【視察テーマ】
○宮崎市『コミュニティー税の背景』
○黒川温泉旅館組合『地域活性化の成功の取り組み』
○阿蘇郡西原村『風力発電施設誘致と今後の展開』
　
 　

まず伺ったのは宮崎市。対応して頂いたのは宮崎市議会議員の鈴木いっせいさん。

実は今回、全国で初の『コミュニティー税』を導入した経緯・効果をお聞きする予定で、市当局にアポイントを取っていたのですが、その後、１月２４日の選挙で市長交代。しかもコミュニティー税反対派の方が当選したとかで、なんと視察対応を断られてしまいました…。

直前で行程変更もできず困っていたところ、市議の鈴木いっせいさんが、（私が面識もないのにイキナリ電話して不躾にお願いしたにもかかわらず）快く説明役としての労をお引き受け下さいました。しかも、事前に役所の方へ様々な資料を取り寄せて頂き、コチラの質問に対してもざっくばらんに鋭く応えて頂き、むしろ普段より充実した内容となりました。本当に感謝です。ありがとうございました。
　
　
コミュニティー税とは、市民税に５００円上乗せし、その収入分をそのままコミュニティー関連の施策に充当するものです。使い道は、住民が決め、福祉・防災・まつりなど地域のニーズにそって活用されています。

税全体の使い道の把握は専門的でわかりづらい、住民参加がしづらい、そのうちコミュニティーへの関心が薄らいでしまい、不満がつのる。こういった東大和にもある悪循環を断ち切る素晴らしい試みであると私たちは思っています。『ふるさと納税』『補助金のプレゼン方式での支給』などと組み合わせて、新しいスタイルのコミュニティー・ＮＰＯ支援などにつなげられないかと思い伺った次第です。

当然、反対もあるそうです。「自治会でいいのではないか」「今までの予算の範囲で捻出すべき」「そもそもこのご時世に少しでも増税はおかしい」などが代表的なところでしょうか。
鈴木さんも「反対する理由も理解できるが、やはり、前向きな面を捉え、みんなで改善していく方向でありたい」とおっしゃっていました。

私たちも鈴木さんに共感しました。実際各地域からあがってくる数百ページにも及ぶ実績報告をみると、本当に身近な、しかも面白い施策が数多くあります。住民の知恵を借りながら行政分野をカバーする本当の協働があるのではないかと思いました。未来の行政への可能性がある非常にいい取り組みだと思いました。

話は尽きなかったのですが、時間もあり、お互いの頑張りを誓い宮崎を後にしました。

　
　
　
　
その後、熊本県南小国町の黒川温泉郷へ。対応して頂いたのは黒川温泉観光旅館協同組合代表理事の遠藤敬悟さん。遠藤さんは温泉旅館の『和らく』を経営されています。

黒川温泉は旅館２９軒（４７７室）の小規模な温泉ですが、各種マスコミで全国のトップランクに入るほど評価の高い温泉です。それが１９８０年代まではひなびた温泉だったときき、その成功の秘訣を伺いに行きました。

『女性用露天風呂の導入』『他の旅館の露天にも自由に入れる（有料）』『温泉情緒のある景観整備』など、巷では様々いいところがでています。私の結論として、もっとも見習うべきは、各旅館としての成功ではなく街全体としての成功を追求しているところでした。

入湯手形という組合発行の温泉入浴券は、ともすれば各旅館にとっては手数料を組合に払わなければいけない（＝つまり利益が減る）歓迎できないものとなりがちです。組合やコミュニティーのために手間やお金をかけるのはなかなか億劫なことです。

ですが、ここではそれが生きています。立地条件として「山奥だから運命共同体でしかありえない」「運が良かっただけ」という謙遜もおっしゃっていましたが、“街の発展が自分たちの発展”という気持ちを維持するための多くの工夫と高い意識を感じました。

色々、工夫の実態はお聞きできましたので、これをわが街でなんとか活かしたいなぁ。

　
　
　
　
最後に西原村。対応して頂いたのは西原村企画室長の海東義朗さん。

こちらの風車は、もちろん風力発電のためです。発電量は村の全世帯（約1,700）の年間消費量の４倍近く。でも村の電気には一切あてていないそうです。建設費は九州電力が、年間の維持は電源開発㈱とアサヒビール㈱が出資する株式会社グリーンパワーが持ち、村は場所の提供がもっぱらだそうです。

村にとっては、固定資産税収入と売電収入、あとは観光効果、街のイメージづくりという果実が得られます。風車で日常電力を賄うにはまだまだ技術的課題が多く、ある種実験施設と言えます。土地と風という村にとってはありきたりのものを使い収入確保に繋げている。なかなかに、やり手だなぁと唸らせられる施設でした。

海東さんの名刺には、企画室長・情報政策・企画振興・企業誘致と記されています。７０人程度の村役場では、兼務が多くなり大変だなぁとおもいつつも、その分、縦割りにならず横断的な施策の発想が産まれやすいのでは、と感じました。

　
　
帰りに『俵山交流館 萌の里』で食事をとりました。お話の中で「年商４億売り上げる」とききました。すごい。株式会社の運営ですので、村が出資してつくったのでしょうか（詳しくはお聞きできませんでした）。公共的な施設でそれだけの売り上げをあげているなんて。東大和では“公務員は客サービスが下手というのが常識です。どういう違いなのか。

中を見学しましたが、近隣農家の産直野菜が名前入りで格安で販売されていました。「阿蘇にむかう道路沿いで立地がいいだけですよ」とコチラも謙遜されていましたが、なかなかどうして。もう少し秘訣をお聞きしたいと後ろ髪惹かれる思いでした。しかも家に帰って村のＨＰを改めて見てみると原宿にアンテナショップも作っていました。がんばってる！
　
　
　
　
視察は全般的に駆け足で行かざるを得ないところがあります。仕事のある相手に時間をとってもらい説明してもらうので、最大２時間程度というのが礼儀となっています。でもそれだけだと不完全燃焼気味なのも事実。

でも今回は、ソフト面の街づくりの手法を様々な角度からお伺い出来て、非常に充実した視察でした。
　
　
　
　
【全体行程は以下の通り】

２／１０（水）　６：３０　東大和発　　（移動）　　１０：００　羽田空港発
　　　　　　　　（飛行機）　　１１：５０宮崎着　　（移動・昼食）
　　　　　　　　１３：３０　宮崎市議会会派控え室にて視察　　～１４：３０終了
　　　　　　　　（移動）　　２１：３０熊本市着　（食事・就寝）

２／１１（木）　１０：００　レンタカー借り出発　　（移動）　　１２：３０　黒川着
　　　　　　　　（昼食）　１３：３０　黒川温泉組合事務所にて視察　　～１６：００頃終了　　　　　　　　（食事・就寝）

２／１２（金）　１０：００　出発　　（移動）　
　　　　　　　　１１：００　西原村にて視察　　～　１２：３０終了
　　　　　　　　（昼食）　　西原村物産館及び阿蘇くじゅう国立公園を軽くまわる
　　　　　　　　１７：００空港着　（レンタカー返却・搭乗手続き）
　　　　　　　　１９：００熊本発　　（移動）　２０：３０羽田空港着　（食事・移動）
　　　　　　　　２４：００頃　東大和着

収益事業とは競輪のことで、３年前までは近隣８市で共同していくつかのレースの主催となっていました。その収益は各市に還元され、貴重な財源となっていたとのこと。東大和だけでも総額で何十億円もの歳入となっていたそうです。ですが、数年前より競輪の収支が悪化し、平成１８年度をもって撤退と相成りました。

私自身は、３年前に初めて派遣されたので、競輪をやっていた時代のことは知りません。「行政が事業から撤退する時の残務処理を間近で見られたら勉強になるなぁ」と思いで派遣議員にさせてもらった次第です。

そして現に、撤退の経過をつぶさに見させて頂き、なかなか勉強になりました。競輪事業を継続している立川市や事業会社との補償交渉や、その調停に関する弁護士さんの見解をお聞きできたり、滅多にない場面に多く接することが出来ました。

さらには、最初に派遣された際に組合議会の議長を拝命し、（突然のことでビックリしつつも）８市の市長さん・議員さん・関係職員の方が並ぶ中で、３年間議長としての会議進行を経験させて頂きました。私自身の年齢も考えると（史上最年少ではないでしょうか？）、議長という職務もなかなか経験できることではなく、非常にいい経験となりました。

そんなこんなで、結構個人的には思い入れのある収益事業組合。３月末で解散となります。関係者の皆さま、お疲れさまでした。

９日は創造エンジンの餅つき会。理事会やって餅ついて夜は新年会です。自分でついた餅はやっぱりうまい。事務所の周りの住人の方が立ち寄って、特にお子さんが珍しそうに見てくれます。大変だけど餅つきという文化を子供に実際に見せるのも大事、との思いで毎年行っています。

そして１０日には消防出初式。こちらは普段ボランティアで活動して頂いてる消防団の方々の晴れ舞台。この日のために相当訓練を積まれています。昨年は新堀で大きな火災があり、私もよく知るお子さんが亡くなりました。ご冥福をお祈りするとともに、２度とおこすまいと、消防団はもちろん地域住民皆が決意を新たにしました。

そして、緊張感ある式が終わると、午後にはゆっくりと祝賀会。皆さん、本当にお疲れ様でした。

１１日には成人式。近年はあまり騒いだりする感じはなくなりましたが、それでもうるさいですね。ま、個人的には成人式の式典はもういらないんじゃないかと思っていますが。（私の時は屋外で友人と話していたら式が終わっていました。）

会場だけ提供して、むしろ大騒ぎできる場をつくってあげればいいんじゃないかなーなんて毎年思っています。同窓会気分で、式典どころじゃない気持ちはよ～くわかります。

 

さあ、そして成人式が終わった足で今度は立川に行き、東京都の青年会議所のメンバーが集まる賀詞交歓会です。

まず式の前に都内理事長が集まる会議。２０１０年は私は東大和青年会議所の理事長を拝命していますので、行って参りました。

そしてそのあとに賀詞交歓会です。

この日は会議＆式典で約６時間。内容も詰まっていたのでとても疲れました…。とはいえ各地の青年会議所の方々と交流でき色々な話が聞けると、議員としても非常に勉強になります。

毎年、年末年始はこういう会合がたくさんあります。それでもここ数年はある程度、断っていますので、大分楽にはなっています。初当選の時、よくわからないまま誘われる会合に全て参加していたら、年末年始の飲み会費だけで２０万くらい使いました。１回の飲みはせいぜい５千円とかですよ？正直ビックリしました。以来、少々間引かせて頂いています。

酒の席でないと腹割って話せないという場もありますし、誘われるというのは議員にとってはありがたいこと。痛し痒しです。それにしてもこれが国会議員だと一体どれくらいお金が飛んで行くんだろ？？

より好き東大和になること、ひいてはより好き日本になることを願ってやみません。

そして、個人的には、議員としての活動充実そして飛躍を願います。そして・・・、いいかげん現在のHPに習熟し、頻繁な更新をしたいなぁと思っています・・・。

現在、ワードプレスというオリジナルブログ作成のシステムに習熟したいと、自らのHPで実験しながらやっております。見苦しい点も出てくるかと思いますが、ご容赦ください。

①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。

２　市のＩＴシステムと実際の業務改善について

①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
②文書作成、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またＩＴの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。

３　庁舎等にある自動販売機の入札導入

①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。

４　ＬＥＤ照明の導入について

①市が管理する照明を環境配慮型のＬＥＤ照明などに転換していくべきではないか。
②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入などを図るのはどうか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問をいたします。
　　１、住民基本台帳の電算データの管理は適正か。
　　①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
　　②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
　　③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。
　　２、市のＩＴシステムと実際の業務改善について。
　　①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
　　②文書作成、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
　　③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またＩＴの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。
　　３、庁舎等にある自動販売機の入札導入。
　　①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。
　　４、ＬＥＤ照明の導入について。
　　①市が管理する照明を環境配慮型のＬＥＤ照明などに転換していくべきではないか。
　　②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入などを図るのはどうか。
　　以上お答えください。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　遅くなりましたけども、皆さんおはようございます。
　　初めに、住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に必要な手続がとられていない状態が過去にあったことは事実かという点でありますけれども、平成７年度に現行の住民情報システムを導入する際に、電子計算組織に係る個人情報保護審議会に対しまして、住民記録システムをオンライン閲覧できる部署として選挙管理委員会、教育委員会及び農業委員会を追加する旨の報告をしておりまして、必要な手続をとっております。また平成18年４月の個人情報保護条例の施行時においては、同条例のみなし規定により必要な手続がとられていると判断し、住民基本台帳情報を提供しておりました。しかしその後、より適切に個人情報を取り扱う観点から、平成19年11月にオンラインでの接続を切断しております。
　　次に、個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのかという点でありますけれども、現在の基幹システムであるところの住民情報システムにつきましては、閲覧履歴を取得する機能を有していないためとってはおりません。また各主管課で管理するシステムにつきましても、ほぼ同様の状況であります。なお現在構築を進めております次期基幹系システムでは、閲覧履歴をとることが可能になることから、更新の際、調整を図っていく予定でございます。
　　次に、住民基本台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨から見て、特に厳格な管理が必要との認識はあるかという質問でありますけれども、住民基本台帳法は住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録、その他の住民に関する事務の処理の基礎等とし、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳制度を定め、もって住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とすることを第１条で定めております。こうした目的を持つ住民基本台帳法は、昭和42年に制定されましたが、これまでの間、数次にわたる─特に近年の個人情報保護意識の高まりを踏まえた改正により、制度当初の原則公開から大幅な原則制限へと大きく変わってきております。こうしたことから住民基本台帳データの電算処理は、住民基本台帳法第３条に基づき正確な記録にしなければならないことはもちろんのこと、個人情報保護の観点からも管理は適正に行わなければならないと認識をしております。
　　次に、市のＩＴシステムと実際の業務改善であります。ＩＴ化は業務の効率化やコストの削減あるいは情報の共有化といったことに大きな効果をもたらすことから、行政も民間も問わず経営に不可欠な手法であると認識をしております。一方、各業務別に定めるＩＴは過剰投資を生み出す要因になることも否定できません。このため平成21年３月に情報システム最適正化計画を策定し、全体最適正化の観点から情報化の推進を図っているところであります。今後より一層業務の効率化や業務改善を図るよう努めていきたいと考えております。詳しくは後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
　　次に、庁舎等にある自動販売機の入札導入についてでございます。庁舎等に設置しております自動販売機につきましては、昭和57年、新庁舎を建設した際に公の施設に対する自動販売機の設置許可は、原則として福祉団体のみとするとしたことを受けまして現在まで運用しております。また飲料業者につきましては、設置許可を受けた福祉団体等がそれぞれに選定をしておりますので、市としては入札を行ってはおりません。なお販売手数料につきましては、各設置団体の収入となっております。
　　次に、ＬＥＤ照明の導入でございます。この照明につきましては、従来の蛍光灯による照明に比べ消費電力が削減でき、寿命も長い等の利点があると言われておりまして、環境に配慮した照明器具として注目されていることは認識をしております。一方価格面では、従来の蛍光灯に比べ高価なことから、導入につきましては今後の課題とさしていただきます。
　　次に、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入であります。駅前広場に関しましては、東大和市駅前広場に1,000ワットの照明が４基、玉川上水駅前広場に200ワットの照明が３基設置されております。現在の照明からＬＥＤ照明に変えることによりまして、省電力化、長寿命化が図れると認識しておりますけれども、現在の明るさを保つためには導入コストを含めた費用対効果等を検討する必要があると、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○総務部長（氏井　博君）　それでは、市のＩＴシステムと実際の業務改善に関します３点の御質問について御説明申し上げたいと思います。
　　まず職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途かについてでございますが、全体で616台でございます。用途につきましては、住民情報システム用、財務会計用、インターネット用、事務用及び各主管課の業務用として利用しております。
　　続きまして文書、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅ等の無料オフィスソフトの導入が可能なのではないかについてでございますが、現在文書作成や表計算につきましては、主にマイクロソフト社のオフィスを導入し利用しております。お尋ねの無料オフィスソフト、特にＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅについていえば、機能的にも格段に向上したと言われておりますし、無料ですから経費削減効果も期待できると思っております。ただし無料のソフトウエアであるため、導入から運用、維持、管理、研修など、自己責任で利用していくことになりますので、このあたりの課題を整理しつつ、調査、研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
　　次に、庁舎サーバーの再構築に合わせシステムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないかについてでございますが、情報化推進の体制といたしまして副市長をトップに参事職を構成員とする情報システムマネジメント本部があり、そのもとに情報システム委員会、それから情報システム検討部会を組織し、現在運営に当たっております。現在は各主管課から提案される業務等の審議を中心に運営を進めておりますが、必要に応じまして専門部会を設けることができますので、例えば専門部会でシステムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築することについての試案をつくり、これを本部で審議することで権限のある方針や枠組みをつくることは可能であるというふうに考えてございます。ただ基幹系システムの再構築作業は既に動き始めておりまして、業務別に19のワーキンググループと幹事会を設け、これを定期的に開催し進めていかなければならないことから、当面はこの作業の中で業務効率や業務改善等が最大限図れるよう調整してまいりたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　順次再質問してまいります。
　　今回ちょうどですね、まあ今回の質問、私は地味シリーズと勝手に自分で名づけているんですが、かつて、過去をさかのぼりましても行政の事務に関して非常に地味ではありますが、大事であると考える部分を時々取り上げてまいりました。それでこの件に関しましては、今回１、２番は割と連携してるところですが、ＩＴですね。それから法務です。ここの部分をきっちりやっていくためにはどうするべきなのかということをお伺いしたい、お伝えしたいと思っております。
　　ちょうど先ほど中間議員のほうで業務改善という─行政改革ということがありました。それからおもしろい言葉でしたね、訓練された無能力と。いただきます。済みません。訓練された無能力になってはいけないというところで、じゃどういう能力つけてほしいのかというところを私はお伝えしたいと。それがやはり日々の業務改善であり法務、法律の知識だと思っておりますので、行政マンはそこをたゆまぬ努力で時代に合わせて、たとえ派手でなくともきっちりと実務を遂行するというところを大事にしてほしいと思っております。であるこそ今回御指摘いたしますが、場当たり的な対応とかは私は許せないことだと思っております。それは皆さん自身の首を絞めると思っておりますので、まあその条例、法律の運用についてはきっちり厳格にやっていただきたいと。
　　同時にですね、そうするとずっと首が絞まっていく、事務が大変になるというところがあるや─イメージがあるかと思います。そこをシステムでサポートして改善していくという、この両輪が必要ではないかと思っております。行政がきっちりやりつつ楽をするということを追求してほしいなと思っております。
　　済みません、最初にちょっとあれですが本題に入ります。
　　まず住民基本台帳についてです。とは言いつつ、ここ半分ぐらい個人情報の利用についてになるのかもしれませんが、先ほど御答弁の中で、私質問の中で必要な手続がとられていないという表現をして、それに対して御答弁は、手続はとったけれども、もうちょっと必要だった的な答弁がありました。この辺、言葉の争いをするつもりはありませんが、まずちょっと御答弁の中で一つ大きくひっかかる御答弁がありましたので、再質問をさせていただければと思うんですが、住民基本台帳ですね、これが平成18年４月、個人情報保護法の施行でしょうか、以降、原則公開から原則制限に変わったという単語を使われていましたが、原則制限という言葉は初めてです。意味を御説明してください。
○市民部長（北田和雄君）　18年の個人情報保護条例の施行で、住民基本台帳が過去において原則公開から大きく原則制限といいますか、公開を制限に移っていったと。現時点では４情報を基本にしてるということで、当初の目的は公証制度ですとか住民基本台帳、住民のサービス台帳というふうなことで活用してくということもあって広く公開をされておりましたが、御指摘あるとおり個人情報保護の高まりに伴って、この公開制度が悪用される例もまま新聞等で報道されてきたこともあって、公開制限に大きくかじを切ったということでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　法律とか条例をつくる際に、公開制限という言葉は初めて聞くんですが、原則非公開のことでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　法律的に申しますと、私どもの受けとめ方としましては、これは物の本によるというふうに考えておるところですけども、これまでの間、住民基本台帳のさまざまな改正がございました。当時、御指摘のとおりです。その中で原則公開から原則非公開という形の言葉、その物の本では出てまいります。確かに具体的な法律的な改正については、例えば閲覧の制限でございますとか、あるいは平成19年に行われました本人の申請による住民票の写しの交付あるいは第三者請求の規定等々、あるいは本人確認等々ですね。そういったことを含めますと、先ほど部長のほうからもお話がありました、原則公開から原則非公開というのが大きな流れであるというふうには認識して、受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これ非常に眠たい話なので、ちょっと背景というか─を私のほうから説明しますと、住民基本台帳データというのは、住民基本台帳というのはかつて行政事務の効率化のためにだれもが見れるデータでした。これはかつてと言ってもですね、平成18年４月までは、まあほとんどだれもが見れました。住民も下に行って、台帳が置いてありますので、小林さんどこに住んでんだろうって探せば見れたんですね。それが個人情報保護のところの意識の高まりによって、まあだれでも見れるのはやめましょうというふうに一応変わりました。ただし住民基本台帳というのは、選挙管理委員会でも教育委員会でも使いますので、まあ行政に関してはやはり利用しないとなかなか事務が滞ってしまうので、利用しやすいやり方を考えましょうということで、まあこの住民基本台帳法と個人情報保護法という全く逆の趣旨の法律の折衷案というか─形で、まあうまい個人情報の活用ということをシステムとしてつくりました。これは住基ネットで接続云々とかで、全国的にいろいろ話題になりましたので、非常に覚えてらっしゃる方もいるかと思います。
　　その変更が平成18年４月です。原則公開から原則非公開に変わりました。ということでよろしいですかね。まあ先ほどそういう御答弁されましたね。原則制限という言葉はやめてください。そんな言葉はありません。制限なしということは世の中にありませんので、原則は公開なのか非公開なのか、原則公開から原則非公開に変わったのが平成18年４月です。ただし原則非公開になりまして住民基本台帳、どんなものを市民に郵送するにも、余り使えないというのも大変だなということで、まあ先ほど折衷案って言いましたが、使うための手続というのが決められました。それが東大和市では─まああれですね、東大和市でというか、個人情報保護条例第12条の中で、まず目的を超えた利用はしてはならないと書いてありますが、その後にただし、第２項ですね、目的外利用もできますよと。どうやったら目的外利用ができるのかといえば、あらかじめ審議会の意見を聞き、特に必要と認めるときは市役所の目的外利用はいいでしょうと。
　　それでもう少し制限があります。目的外利用をしたらば審議会に報告し、本人に通知しなくてはいけないと。本人に通知、これも大変ですね。なのでさらに規定があります。審議会が必要ないと認めるときは、本人通知は要らないよということで、個人情報保護審議会がその個人情報の目的外利用に関して審議をして、オーケーが出れば、この目的外利用っていうのはやってもいいよと。そうすることで住民基本台帳をより整備して、より正確なものにしていくという住民基本台帳法の趣旨も守られるというか、貫徹できるでしょうという制度が個人情報保護条例の中で用意されました。
　　今の私のほうの認識で間違いないでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　今の御質問というか、議員のお話のとおりだと思っております。
○１０番（小林知久君）　そこで個人情報保護審議会に行ったことのある方もいらっしゃるかもしれませんが、今回まず選挙管理委員会、教育委員会で利用する際に、いつ、どういう手続をとったのかというのをもう１回お聞かせください。
○文書課長（仲里　章君）　まず平成７年になりますが、まあこのときは条例が違っておりまして、電子計算組織に係る個人情報保護条例というものがございまして、その中で平成７年に諮られて審議会に諮問されて了解がとれているというものでございます。その後、平成18年、今お話ありましたように４月にですね、個人情報保護条例が制定されたわけですが、この時点ではその条例の中の附則の中にですね、このような条文がございます。この条例の施行の際、現に実施機関がしている個人情報の収集、利用もくしは提供または事務処理の外部への委託は、それぞれこの条例の相当規定によりした行為とみなすとの規定からですね、それまで行われているものはこの規定によりやっておりますので、諮問は行ってはいない状況であります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　平成７年に通したものを、条例としてはみなし規定で、そういう７年のはそのままオーケーだよという条例にしたんですが、審議会ではそこの議題はありましたか。
○文書課長（仲里　章君）　その時点での審議会でのものにはなかったと受けとめております。
○１０番（小林知久君）　私ここが一つ不十分であったというふうに思っております。そもそも原則公開から原則非公開に変わったと。そのときにある意味そこの裁判ですよね、紛争処理をするというか、行政に対してお墨つきを与えるための審議会に保護審も変わったわけですよね、逆に言えば。なのでそのときに保護審の方々に、みなし規定、これありますが、今後あなた方がオーケーって言えば行政は目的外利用できちゃうんですよというところを、そこがはっきり原則公開だった時代から原則非公開の時代に変わった際に、まず確認すべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っているわけですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　今の御指摘につきましては、その当時、私ども市民課といたしましては、住基情報をどう提供してるかという情報を調査さしていただきました。これは当時、17年の12月以降、１月に調査をかけさせていただきまして、その間、目的外利用につきまして、先ほど議員のほうからお話いただきましたが、その当時の調査結果としましては、目的外利用につきまして32事務、これは実施機関を超えての提供でございますが、16、計48事務を調査させていただきました。これはその当時、個人情報の保護条例を所管する文書課と調整しながら、そういった一つの方向性が出された中で調査した結果でございまして、こういった手続を踏めばみなし規定があるということで。今考えればですね、もう少し丁寧なやり方があったかなというふうには反省しておるところでございますけども、その当時はそのみなし規定を、48事務について調査をし、そしてそれについては現に行っているものということから、そういう形での報告等を改めてしていなかったというふうに受けとめております。それについては個人情報の趣旨からするとですね、御指摘のとおり多々配慮するべき点はあったかなというふうには今受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ過去の人の話を言いづらいのはわからんでもないんですが、不十分であるならばはっきりとそれを認めて、次、改善するということはやらなくてはいけないというふうに思います。
　　これトラブルが、情報が流出してから、はいそうでしたという話と一段違って、これ未然の段階ですよね。そのところで何のミスをおそれてるのか知りませんが、過去の手続はとりあえず正しかったって言い募るのは、私からすれば先ほどの無能化の一歩目であろうと、無能力ですね、訓練された無能力の。条例と、ましてや原則公開から原則非公開に変わったというところで、そこの意義、意味をしっかり伝えていかなかったというところに関しては、明らかに当時のやり方というのは粗かったんだろうなと、私自身思います。
　　私も議会で、こんなことだったらその附則の部分は何か言っとくべきだったんですかね─というのがあります。なのでやはり指摘をされた場合に、どう適切に対応するかというところで行政マンとしての資質が問われているというところをまず指摘いたします。
　　その上でもう１点伺います。東大和市の住民基本台帳は、これは紙でしょうか、電子データでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　東大和市の住民票につきましては、電子的なものでございまして、具体的に言いますと磁気ディスクを原本とし、それを住民票の写しという形で紙ベースで交付させていただいております。これは─ということで御存じかと思いますけども、平成６年の改正でそういった形の改正が認められてきてるというふうに、磁気ディスクですね─という形です。以前は磁気テープというものでしたけど、そういうことで受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　住民基本台帳法ですね、住民基本台帳法の11条ですね、国または地方公共団体の機関は、住民基本台帳を法令に定める事務のために使う場合は、閲覧させることを請求することができるという規定があります。これは要はお隣、例えば東村山市とか何かほかの公共団体から住民台帳を見せてよと言われた場合に閲覧させることができるという内容です。ただし、次に掲げる事項を明らかにしなければならないと。国または機関の名前、あと請求事由ですね。それから住民基本台帳の一部の写しを閲覧する者の職名及び氏名、それから総務省令で定める事項と。これは国または地方公共団体の機関はという主語になっておりますが、この11条というのは今現在東大和市ではどういう運用をしているでしょうか。市報で発表しているんでしたっけ。この辺の状況を教えてください。
○市民課長（関田賢治君）　今の御指摘でございますが、市報で毎年１回、これは義務づけられておりますので、８月１日に、今年度の８月１日に全件、第11条のあるいは第11条の２に基づいて閲覧手続をされたところにつきましては交付をしているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私これ事前の話の中で、この閲覧というのが、紙、紙を見せることを意味していて、法律では電子データを想定していないということを伺いました。したがってここは、東大和市の個人情報保護条例のほうで電子データを想定していますので、この法律では、住基法では電子データを想定していないので、まあ住基法上の手続は電子データは想定していないというのを聞きましたが、そこいかがでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　住基法の規定を、ちょっと長くなりますが、引用させていただければというふうに思うんですけども、11条についてはですね、先ほど磁気ディスクを調整してるという市町村にあってはですね、それを書類という形の文言が出てきております。具体的にはですね、こういった規定になっております。第６条第３項の規定により磁気ディスクをもって住民票を調整することにより、住民基本台帳を作成している市町村にあっては当該住民基本台帳に記録されている事項のうち、第７条１号から第３号及び第７号に掲げる事項を記載した書類ということで、明確に書類ということでなっておりますので、これは書類上のですね、閲覧手続を定めたものというふうに認識をしております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　何かデータの閲覧は想定してないということですね、住基法は。私が言ったとおりでいいということですね。（関田賢治市民課長「ごめんなさい」と呼ぶ）はい。
　　それで法律では住民基本台帳のデータを画面で見せることは想定していないと、これはふざけた話ですね、それが本当ならば。私確認しましたが、それ本当のようです。確かに住基台帳は一応画面で見せるっていうのを想定してないんですよ。不思議だなって思いますけど。いずれ総務省の役人に言ってください。
　　それで、ただし、じゃあ市民に画面でこうやって見せる分にはフリーですよと。とりあえず住基法上ではそうなってますが、それはまずかろうということで、個人情報保護法、個人情報保護条例で個人情報だからそう簡単に見せちゃいけないよという縛りをかけているという認識だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　ただいまお話のとおりですね、やはり個人情報というのを厳格に保護するという観点からですね、そういう形の中でだれでも見ていいというものにはしておりません。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　そうすると個人情報保護条例では、目的外利用に当てるんでしょうか、住民基本台帳の。例えば選挙管理委員会とか、例えば教育委員会が見るときに、これは個人情報保護条例上の実施機関以外の者への提供という目的外利用の規定を準用してやっているんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　実施機関を超えた提供につきましては、外部提供ということで位置づけております。それによりますと、それは基本的にはできないということになっております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　どこを、住基台帳を選管や教育委員会に見せる根拠は、個人情報保護条例の12条にある目的を超えた利用という目的外利用の規定を準用してるんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　失礼しました。それにつきましては12条にありますように、法令等に定めがあるというところからやっております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　法令に定めがないんですけども、住基法にはデータ閲覧に関する規定はのっかってないわけですよ。紙ベースの話はありますけれども、住基法には別にデータのことはのっかってないと。だから個人情報保護法12条の法令等に定めがあるときというのを、そうやって拡大解釈されてやっては困ると。単純に言えば目的外利用なんです、これは。だってそもそも住基台帳というのは戸籍と住民票をつくるためのものです。それを選挙管理委員会、選挙人名簿ですけど、限りなく戸籍に近いのはありますが、違う事務であると。教育委員会、子供への案内状を出す。これも違う事務である。そういう意味でいうと、個人情報保護の意識がしっかりしていれば、これは個人情報保護条例で違う事務のために使っちゃいけないって書いてあるんですから、目的外利用に当たりますよね。それでいいですか。
○文書課長（仲里　章君）　失礼しました。言葉足らずで申しわけありませんでした。法令に基づくものも含めて、またそれ以外のものにつきましては12条の５号で、審議会の意見を聞いた上で特に必要があるときは認めるということになっておりますので、それを引用いたしました。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　また眠くなってきたんですけども、これ非常に地味な話ですね、ここが足りてないって私は言っています。今現場の職員が、この台帳はどういう手続に基づいて利用しているんだということを本当にわかってるのかと。そして市民部と総務部ですかね、文書課長と市民課長でちゃんとこの手続に基づいてやってますよというのをわかってんのかというのが、今回私が質問した意味です。そして教育長、わかってんのかと。教育委員会で使いますが、教育長名で使わせてくださいという手続はとってませんよね。住基台帳データを使わしてねっていう申し入れを教育長名でしてないんですよね。何となく使えちゃったんですよ。いいですよ、皆さん職員です。地方公務員法でも罰則はありますし、そこを直ちに違法な行為に利用するとまで言うつもりはありませんが、じゃあ教育長、おいおいうちの部下は使ってんのかいと思っちゃうんじゃないですかね。選管の委員長は、今ノザワ委員長ですか、おいおいって、うちの事務員は個人情報もらってんの。これが最もまずいと。ここを管理職に認識させる手続が足りてないというのを私は思っています。
　　そして住基法でデータの部分、画面で見るというのに規定がちょっと甘いと。ということは、これ個人情報保護条例のほうだなと。そのための手続やってんだよというのを、保護審の人わかってますかね。なのに保護審の人は責任背負うんですかね。この辺をわかってもらう、わかっていただくための手続はとってますか、毎年１回ぐらい。
○文書課長（仲里　章君）　今までにその辺につきましては、やはり先ほどもありましたが、ちょっと足りてなかった部分もあるかというふうには認識をしております。今後につきましてはですね、そういうものをどのように委員の方に情報を提供するかというものを含めまして検討をしていきたいと考えております。
　　以上です。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午前１１時２４分　休憩
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午前１１時３５分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　住民基本台帳は個人情報保護条例で定められている目的外利用で利用しているんだということを、職員、担当課長、使われている人たちかな─じゃない保護審の人たちがしっかり認識して、理解してもらって運用を適正にやると、理解してもらうということのための手続をとれますか。私自身はこの住基台帳というのは行政の根幹だと思っています。そして行政が利用しなくてはいけない、なかなか厳しい、そしてその一方で個人情報保護の観点から非常に繊細な運用をしなきゃいけないという中で、個人的には年１回ぐらいは職員に理解させるべきだと思いますし、審議会の意見も聞くべきだと思いますし、その程度の手続をやれないで膨大な個人情報を持っているというのは怖いの１点、怖いという思いでしかないんですが。年１回ぐらいしっかり意識徹底さしてやるというようなことはできるでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　住民基本台帳の取り扱いですが、私どものほうで住基台帳は所管しておりますので、提供する側という立場でお答えをさしていただきますが、選挙管理委員会あるいは教育委員会、農業委員会もそうですけども、これとのオンラインについては、先ほど市長が御説明しましたとおり19年の11月に切断はしておりますので、現在は住基の画面を見ることはできない状態にあります。先ほどから御指摘いただいたとおり、非常に個人情報の保護というものが厳しく求められている時代でございますので、今後は必要なものに限定するということで、これらの必要なところに住基情報の提供をできるようにしていきたいというふうに思っております。現在住基の基幹系システムがちょうど更新の時期で、再構築してますので、そのシステム修正の中では今申しましたとおり、それぞれのところへ必要最小限の情報を提供するという形でシステムの構築をしていきたいと考えて、さらに再接続するに当たっては個人情報保護審議会のほうにも十分説明をした上で意見をいただいて、再接続の手続をしたいというふうに考えています。
　　それから職員に対しても、まあ電子媒体で個人情報が出るわけですから、その取り扱いについては厳格な運用について十分注意をしていきたいというふうに考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まとめて先に言われてしまいましたが、今後再接続に当たっては、再接続といっても選管と教育委員会ですね─の市長部局との共有ということですよね─に当たっては、まずシステム上で個人を特定できる履歴をとるように図るということでよろしいでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　現行のシステムでは、部長から答弁がありましたようにとれないんですが、次期システムについては個人を特定して情報が採取できるようになるようにと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それはぜひお願いします。
　　こうやって答弁者がかわるの、私はおかしいと思うんですけども、今市民部長は提供側としてという答弁をしました。これ利用側の答弁、全員もらわなきゃいけないんですかね。組織として一元管理をできないものなんでしょうか。個人情報保護条例の中でも、目的外利用・提供という言葉になっちゃっておりますが、これは情報提供する側が管理する義務を負うんでしょうか。それとも利用する側がくださいと申請する義務を負うんでしょうか。この辺の整理をしていただかなくてはまたぞろ、今回の一般質問を通告したら課長さん３名とやり合う必要になったんですが、ここは統一はできるんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　ただいまの件ですが、今後につきましては今御指摘の点を踏まえてどうあるべきか、こういうものについて組織の中で検討してまいりたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　ぜひお願いします。
　　個人情報保護法、保護条例というのは、私の個人情報を見せてくださいとか、どういう利用がされてんのを把握させてくださいということに対して答えなさいという義務を与えています。それに対して行政側が、どこでどう利用してますっていうのをいま一つたらい回しにしないとわかんないということですよね、現状は。ここは早急に改善して、やっぱり一つの部署で、いやいや市民部から提供を受けて、それをどこどこに渡していますというのを統括する部署がなくては、じゃ住民が私の個人情報どうなってんのっていったときに、担当課に聞いてください的な話は困るわけです。まあ即答できないところがあるでしょうから、ここは問題を指摘しておきますので、きっちりと管理できる、一元管理できる体制をつくってください。
　　余計なことを言いますが、他市では情報管理課のようです。東大和市の場合は、システム管理が情報管理ってなってるようですが、そういう情報提供とか目的外利用的な部分を一元的に情報管理課のような組織で、システム面とあわせて管理する事例があるようです。個人情報保護審議会、昔、情報管理課の管轄だったんですかね、今もそうでしたっけ。今文書にいっちゃってんでしたっけ。昔、個人情報保護審議会は情報管理課だったと。戻したほうがいいんじゃないかなと個人的には思っています。
　　それで２番につながりますが、システム上の運用が怪しい状態になってますので、そこをきっちりと一元管理をするということを、これは指摘さしていただきます。
　　もう１点、今回の件、２年前に切断したというのは市民からの指摘があったということです。そして市民への対応を誤り、大層その方は怒っていると。それで私のところに来ました。私がそれを受けていろいろ調べましたが、私も途中で大層怒りました。たらい回しにされるは、法解釈、住基法までさかのぼって反論されるは。いやいやと、個人情報を転用するんだから簡単な話でしょうと。教育委員会に渡すのに、教育長を経由しないでいいんですかって、それだけの話でしょうというふうに私は原則論で突っぱねましたが、それをさんざん整理して今のこの会話ですが、この個人情報保護という保護条例の趣旨から踏まえれば、クレームがあった時点で調査をして、適切に反映して、それに対してお答えをすると。個人情報はちゃんと扱ってますよという信頼を守るために、必要であれば保護審にその事例を出しますしという対応が必要だったんではないかと私は思っていますが、そこの反省はないでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　住基情報の切断の関係ですが、小林議員御指摘のとおりある市民から指摘があったことは事実でございます。市としましてもそれを受けまして、運用面でやはり必要以上の情報の提供があるということは好ましくないという判断をしまして切断に至っております。その方についても、その旨は御説明をしたというふうには理解はしております。今後につきましても、そういう御指摘があれば調査はいたしますし、御説明もしていきたいというふうには考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　市民部長が答弁しました。ここも私はおかしいと思うんです。市民部長が住基法に基づいて、住基台帳はなるべく活用して利用していきたいという立場に立つのは当然です。それに対しておかしんじゃないのという話があったときに、なぜ市民部長が答えれるのかと。これはせめて総務部じゃないですか、せめて市長じゃないですか。個人情報保護と住民基本台帳の活用という相反するテーマが出たときに、住民基本台帳の担当課がそれに対応して答えていくという体制はいかがなものかと思うんですが、そこの認識はあるでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　まあ担当外じゃないかという御指摘を受けて申しわけないんですけども、私どものほうとしては、先ほど申しましたとおり住民基本台帳というのは住民サービスの基本的な台帳でございますので、できるだけ活用していきたいと─していただきたいという気持ちはございます。ただ個人情報保護条例の制限も我々受けておりますので、その両方の相反するものですが、そこの調整を図って市民サービスの向上につながるにはどういった提供がいいかというのを、関係課と協議しながら今後も提供については厳格に運用していきたいという考えでございます。
○１０番（小林知久君）　申しわけない答弁をありがとうございます。ですが否定さしていただきます。市民部長の御答弁は私が聞いた趣旨とは違います。市民部と住基法と個人情報保護法は対立関係にあると。市民部の運用はちょっと違うんじゃないですかっていう話があったときに、だれが対応するべきだと、どこがマネジメントするべきだといえば、ぎりぎり総務部かな。本来は市長なんですよ。今までの話は、市長は御理解いただいてますかね。そういう対応を、法律というのは時々相反するところがあります。その中間のすき間の運用を適切にして、市民の信頼をかち取っていくというのをマネジメントしてほしいと思いますが、そこは市長いかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　個人情報保護の関係は総務が担当しておりますし、住基については今までお話ありましたように市民部が対応してございます。それらをですね、法律を守ってきちっとやっていくというのが我々の仕事でございますので、先ほど市民部長のほうから答弁ありましたように両部で十分協議をして対応してまいりたいというふうには考えてございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで午後１時30分まで休憩いたします。
午前１１時４９分　休憩
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午後　１時３０分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　休憩前、最後、総務部長のほうからも御答弁いただきましたので、そこはお願いいたします。本来は市長だと私は思っています。
　　１番であと１点だけ指摘しておきます。今回担当課が分かれてるということもありまして、皆さんと何時間も話させていただきましたが、その中で条例の逐条の運用に関する理解というのはすばらしいものがあると。いろいろ教えていただくこともありました。ですがその法律の背景ですね、趣旨というところを踏まえた条文作成や運用というところに意識をしてほしいと。これは特に法規に対してですね。若干逐条解説に陥る余り、情報保護とは何ぞや、住基とは何ぞやという政策背景に対して矛盾、矛盾とまでは言いませんが、ぶれを見せるところがあるように思います。逐条の解説に陥るだけでなく、政策目的というのをしっかりと意識してほしいというふうに思っておりますが、これは課長以上の仕事かと思いますが、その辺は意識して情報公開、特に今回住基と情報公開で結構ですが、政策目的というのを考えた上での規定の運用というところを意識していただきたいと思っております。
　　それでそこを踏まえてですが、個人情報保護条例に関してです。若干規定があいまいであったりする部分が今回見受けられました。ここは早目に条例を改正するなり、詰めていく必要があると私は思いました。例えば個人情報保護条例の中では、実施機関という形で市長部局から教育委員会、選挙管理委員会、そして議会もですね、全部一くくりに書いています。じゃあ実施機関同士のやりとり、議会と市長部局のやりとりはどうなんだというあたりの規定が若干あいまいに見えます。
　　それから先ほども住基法の中で指摘しましたが、データで閲覧するという規定に関しては、特に住基の場合は個人情報保護法を運用する、援用するですね─というところが必要です。そういう中では個人情報保護条例が大事になってきますが、これも若干あいまいになっています。具体的に言いますと、審議会に報告すると一言で書いてありますが、じゃデータのときは、これ画面見せるんですかね。このあたり報告という一言で済んでしまっていますが、何をどうやって見ればいいのかというところが、条例上はあいまいではないかというふうに私は受け取りました。
　　それから同じく保護審議会との関係ですが、条例上では最初の１回は報告する。そしてトラブったら報告することになっていますが、じゃあ頻度、１年に１回、２年に１回、途中経過は報告しなくていいのかとか、まあ住基のほうが原則公開から原則非公開に変わったにもかかわらず、報告しなさいという規定には、これは条例上、実はなってないんですね。こういったあたりは条例上もう少しつけ加えていく必要があると私は認識しておりますが、これできれば強化してってほしいと思っておりますが、そこはいかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　いずれにいたしましても個人情報というのは非常に大きな、大切なものだというふうに認識しておりますし、条例改正等のですね、改良等を加えるところがあれば必要だというふうに思っておりますので、まあ各市の状況などをよく実例を見まして、その部分は検討さしていただきたいというふうに考えてございます。
○１０番（小林知久君）　各市の状況は必要ないと思います。うちの市が必要であればつくるべきです。ここはつけ加えさしていただきます。
　　個人情報をどう保護するかというのは、多分に政策的なところが入ってまいります。実務の運用の中で縛り過ぎてしまうと効率も落ちると、このさじかげんというのは当市で考えなくてはいけないというふうに思っておりますので、そこはお願いいたします。
　　先ほどお伝えしました閲覧履歴の管理というのが、まあサーバー更新の中で実現されていくという前提に立った際に、個人情報を目的外利用するというのを適切に手続をとればですね、例えばですよ、社会福祉協議会に提供する。それから災害弱者の援護のために個人情報を援用する。こういったのも保護審議会にしっかりと諮って了解が得られれば、逆に言えば手続上できるようになっております。なので私としては、本当にそういう政策目的で目的外利用していくというのも、ちゃんとした手続の中でやっていくべきだというふうに思っておりますので、その入り口でちゃんと手続をとるという、そして職員がそれを徹底するということをやっておいてください。ここは指摘にとどめておきます。使えない、使えないって個人情報を言うのは違うんじゃないのというのは指摘しておきます。
　　次もありますので、少し次のほうに、２番のほうにいきます。サーバー更新に関する部分です。そうですね。
　　先ほど御答弁の中で、無料のオフィスソフトを使ったらいかがかというのをまず御提案さしていただきました。これは当然財政を立て直すということが求められている中で、市民サービスに直接かかわらないところから、財政削減、支出削減というのはやっていくべきという考えでまず一つ御提案しております。
　　資料請求いたしましたウインドウズオフィスですね。詳細はわからないといえど２万2,000円掛ける611台、1,340万円ですね。まあこれはあれですね、４年で最低でも変えなきゃいけなくなってきますね。ウインドウズは2004、2007と─３だな、３と７ですね。４年に１回ぐらい大幅な変更をしていくことを今やっています。そういうのを考えていくと、まあぼちぼちこのＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料ソフトというのが、これに対応─業務に十分対応できる水準になっていますので、こういうところから経費節減を図るべきではないかという御提案です。
　　御答弁の中で、研修とか維持、管理という部分が自前になってしまうから、そこが課題だということをおっしゃっておりましたので、これは私のほうから御提案といいますか指摘しておきますと、そもそももともとマイクロソフトのオフィスというのは、別に研修はしてくれませんよね。それで、しかも最近ちょっと横暴になってきまして、あの会社は。４年に１回ぐらいものすごく変えてくるんですね、仕様をです。なので私もですね、2003年版まではほぼ自由に、90％ぐらい使えてたものが、2007年版になっていきなり使えなくなりました。多分これ職員の皆さんが、もう現場でこのやろうと思いながら、マイクロソフトめって思いながら、多分日々修練してるんだと思うんですが、そういう状況を踏まえていくと、むしろ最新版にしないことがベストであるっていう選択肢も出てきています。企業によっては、ウインドウズＸＰからウインドウズビスタに変えないというところも結構ありました。東大和市の場合は、調達の段階でまとめて業者に出してしまうので、今ＸＰとかビスタとか混在してまして、恐らくビスタを導入されたパソコンを使われている方は面倒くさいなと、今までと変わってというのがあります。今のビスタとＸＰというのは、ＯＳという基本ソフトのほうですが、少なくともそういう基本ソフトはやむを得ないにしても、この文書作成、それから表計算、これは多分あと100年たっても市役所の職員の方が強烈な表計算とかを使うことはないと思います。最後こういう文書、条例がつくれれば、極端に言えば職員はいいですので、もうある意味資本主義の波に乗っかって、最新版を必ずしも導入しなくてもいいという状況になってきております。
　　ですのでパソコンの内訳もちょっと資料でいただきました。少なくともインターネット用ですとか、それからＬＡＮから遮断されてるものとか、まあそういったところから実験的にでもスタートしてみたらいかがかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　今のお話ですが、情報化推進を担当する課としましてもですね、また元気な東大和再生プランを掲げて市全体で取り組んでいるという状況の中で、私どもとしましてもこの無料のソフトを使ってできないかにつきましては懸案の一つでありました。したがいましてことしの春ですか、４月ごろにはまず情報管理課の中で少し使ってみようということで情報管理課の事務室内にあるパソコンに、数台にはこのＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅというのを導入してあります。４月当初に少し使えるかどうかについての感触を得るために、少しいじってみたりはしたんですが、結果としてですね、基幹系システムの業者選定作業等が入ってくる中で、実質的には中断してるという状況がございまして、私どもの業務的な優先順位から考えますと、まず基幹系システムが、来年度いっぱいかけて導入しなきゃいけないと。この事務については相当のボリュームございますので、それが終わってから、一段落してからこれについては改めて検討しようというふうに考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　余り仕事をふやしてくれるなと。この辺はあとの３番のほうにもかかわってきますが、ＩＴ関係、適切に運用すれば非常に業務の効率化には当然生きてきます。今の個人情報の管理、履歴の閲覧なども含めてですね、閲覧履歴の管理ですね─も含めて、このサーバーの基幹システムを更新するに当たって日常業務に生かす、そしてコスト削減に生かすという視点をぜひ取り入れていただきたいと思っております。
　　正直今の東大和市はですね、資料でもいただいてますが、庁内ＬＡＮに500台、ほぼ職員分全部、庁内ＬＡＮにつながっているにもかかわらず、これ文書共有とかはされていないんですよね。日常のやりとりは、これ手運びになってますよね。職員同士の書類のやりとり、当然決裁とかも絡むんですが、簡単な決裁システムを入れるだけで、少なくとも職員が渡しに歩くというのがなくなるんじゃないかなと思うんですが、これは個人的にはそんなに難しくないと思うんですが、次期のサーバーの更新とかで考えられていますか。
○情報管理課長（東　栄一君）　現在の庁内ネットワークの中で、共有できるようなボックスを設置を今考えておりまして、この中で各課で例えば使用する様式ですとか、そういったものをストックして自席の端末、パソコンからそれを活用して利用できる方向での調整は今現在進めている状況でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　情報管理ちょっと大変ですね。東大和市は情報、外部への流出がないようにインターネットに接続しているパソコンと、それから庁内ＬＡＮに接続しているパソコンというのを完全に分けています。なのでインターネットに接続されている44台っていうのが、まあ正直、職員が多少、44台、インターネットに接続されてるときにちょっとミスるというのは怖いんですけど、庁内ＬＡＮで接続されているパソコンの中でちょっとミスるというのは、実は庁内で済んでしまうんですね。物理的に外には絶対出ていかないようになっているので、これをやってるならば、少なくとも庁内での書類のやりとりというのは相当楽になる可能性が出てきます。紙代も減るかもしれませんね。
　　この辺、私は少なくとも、紙減らせというのもあるんですが、これだけ業務が多忙になっている中、５歩歩くというのがなくなるだけでも違うんじゃないかと。そうやってある意味、市民サービスと関係ないところで、まず組織を効率化していくというのは非常に大事なんじゃないかと思うんですが、これ先ほど御答弁であった情報システムマネジメント本部で議題になっていますか。
○情報管理課長（東　栄一君）　このネットワークを使って情報を共有するような仕組みについては、報告はされています。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　報告されて、オーケーということなんですかね。
○情報管理課長（東　栄一君）　そのように認識してございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それはぜひ進めてください。
　　先ほどの個人情報管理の閲覧履歴の管理を含めましたら、これ例えば福祉部で市民に対して住民票とってきてくださいという一言はなくなりますよね。これちゃんと個人情報保護審議会にお願いして審議していただいて、まあ何でもいいんですけど、福祉部の申請のときに住民票が必要だよとか、課税証明、課税証明は一段難しいのかもしれませんが、課税証明というのは一段情報としてレベルが高いんですが、少なくとも住民票は４情報、また共有が結構図られてますので、とってきてねというのはなしにするのはそんな難しくないですよね。こういう業務改善、サービス向上という視点は、これ情報管理課が考えるんですかね。
○情報管理課長（東　栄一君）　情報化推進という位置づけで考えるところもありますし、施策全般ということで企財部のほうで考えることもあると思います。私どもとしましては、今おっしゃったような情報の連携につきましては、基幹系のシステムの入れかえとあわせてですね、９月の定例会のときにもちょっとお話しさしあげたんですが、福祉の関係につきましては各福祉のシステムごとの情報の連携で、それができるかどうかについて調整を図っているところでございまして、それにあわせて先ほどの住基情報ですとか、税につきましては地方税法上の問題がありまして、ちょっと一段ハードルが高いんですけれども、その辺についても調整を今後も図っていく予定でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これぜひですね、今課長のほうが、ものによっては企財かもしれないという御答弁をされてたんですが、私通告に書いています。権限あるプロジェクトチームというふうにしましたが、御答弁の中では副市長を中心として権限ありますよっていう御答弁だったので、権限があって実務がわかるプロジェクトチームをつくるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　総務部長の答弁にありましたとおり、実務は本部のほうではわかりかねるところがありますが、専門部会は一応設けることはできますので、その中でいろんな案をたたきまして、それを本部のほうに報告をして権限のある採決ができるというふうにも考えてございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　東さんが御答弁するんですかね。じゃ、それは結構です。どういう形であろうとも、今の個人情報管理と、それから庁内ＬＡＮの活用というのをしっかりやることで─文書も大事ですね、文書課もね。しっかりやることで、このサーバーのシステム再構築に当たって業務を見直せますよね。市民サービスに影響を与えずどころかサービス向上しつつ、庁内の仕事も楽にするということをぜひ考えていただきたいと。少なくともきょうここに、ほぼ全部長さんがいらっしゃいますので、自分のところの部署ではどうなんだろうというところはぜひ考えてください。まあ例えば予算の─何というんですかね、起案とかですね、ああいうのをまとめちゃえるんじゃないかな。こんなん全部印刷して出さなくても、まあ最終版ぐらい出したほうがいいんでしょうけど─とかっていう素案段階だったらデータで共有しちゃうみたいなことはできると思います。とか教育委員会だって、多分いろいろありますね。
　　１番で住基のそういう手続をちゃんととんなさいよという、余りずるずると運用しちゃいかんよという話をしましたが、その手続をきっちりやって精査することでちゃんと庁内の業務を効率化できることも組み込んで考えていただきたいんです。このサーバーをつくり変えるというのは、１人情報管理がやることではなく、庁内の業務をある意味全部刷新できる可能性があります。まあ余り具体的な効果は見えづらいかもしれませんが、１人５％業務が楽になれば、またこれは違うサービスに当てれますよね、人手をですね。そこをしっかりと考えていただいて、このプロジェクトチーム、マネジメント本部でも結構です。ワーキンググループでも結構です。この視点を持ってやっていただきたいと思っていますが、いかがですか、企財部長。
○企画財政部長（浅見敏一君）　御指名いただきましたので。庁内の事務の効率化という観点からしますと、非常にこのＩＴの活用というのは求められているところでございます。当然人のサービスというものが庁内では基本にありますけれども、そのためのバックヤード的な事務処理についてはですね、こういった効率化を図りたいということは当然のことだと思います。先ほど予算の関係もっていう提案もいただきましたけども、今年度予算のシステムをですね、やはり各部署で入力をして、そしてそれをもって調整ということも一歩進んだような経過もございます。さらに新しく汎用機の関係が更新されますので、その中で活用できるものはぜひ活用して、結果としてですが、事務的な削減等も図れれば、これは効率あるいは財政面でも非常に効果は出ますので、これは庁内での各セクションごとに事務を持っておりますので、それを共有できるような形で打ち合わせ等をできればと思っておりますので、そのように計画をしたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　お願いします。
　　ちょっとこのシステム系の話というのは、何かなかなか言葉で説明しづらいところもありますので、概念だけお伝えして、あとは現場のほうで考えていただきたいと。少なくとも大事であるというところは御理解いただければと思っております。
　　その一方でですね、今の事務を単純にシステム化していくと、システムが膨大になってくるという側面もあります。なので現実の決裁業務ですとか、まあ業務ですね、業務全般をシステムに合わせてやはり見直していくという側面も、これはぜひ持ってくださいと情報管理課長が言っていました。なんて言っちゃだめですね。
　　システムはそれぞれの部署によって、うちのやり方はこうだからというので全部がばらばらに要望してってしまうと、方法論を何個も用意なければいけなくなってコスト、高コストが固定化してしまいます。システムに合わせて現場の作業の順番とか大事なところ以外は変えるという見直しも必要になってきますので、これはぜひお願いします。
　　一応浦添市の例を挙げておきます。浦添市では、このシステム改修に合わせて民間の地元業者と一緒に連携して、市の業務を、何というんですかね、決裁の過程なんかを全部洗い直したそうです。そしたら想像以上に必要ない手順が多くてですね、何かシステム投資が３分１ぐらいになっちゃったと。これはちょっと日本で一番いい事例ですのでなかなか、これ全部とは言えないんですが。この浦添市がいいところはですね、その自分たちのシステムをみんなにあげるよって言ってるんですね。なのでその秘密は自由にのぞけると。どうやらシステムが、値段が高どまりしてるのを行政間で連携して、何とか安く効率的にやろうという理念があるようです。いただけるエッセンスは、ぜひいただいてきてもらえればと思っております。
　　あともう１点だけ２番で指摘させてください。これはもう御答弁は結構なんですが、先ほどのオフィスソフトの無料で使用するというところですが、これちょっと教育と絡むんですが、私自身は子供のパソコン教室、パソコン施設も、こういう無料ソフトでやるといいんじゃないかなと思っております。ＩＴというのは、とかく悪い面ばかり指摘されてしまうんですが、やはり低コストで格段に生活を変える可能性があるというところで、実学ですが、実学に近い部分で非常に人生の助けになります。メディアリテラシーですとか、まあ情報活用能力の育成なんていうのを教育委員会でも言ってるかと思いますが、本当の意味でのＩＴの世界のよさを教えてやる。それから職員も理解してもらいたいと思っております。
　　例えばですね、もう今このソフトをお店で買ってくる時代じゃないんですよね。これは無料でつくっちゃってる人がいます。それで僕もやっていますが、ここの使い方、わからないんですけどってウェブ上で聞くとですね、こうですよってだれか違う人が教えてくれるんです。お互い自分の知識を持ち寄って、打倒マイクロソフトを果たそうというある種の良質のコミュニティーも実は存在しております。うまくそういうのを活用するとですね、お金もかからない、それから努力をすれば自分のパソコン環境、生活環境を格段に改善できるという意味で、極端に言えば本とかだと全部金額になって、今のところなっておりますが、ＩＴの世界では結構無料っていうのがずっと、無料でいろんなノウハウが転がっています。これは非常に平等な世界です。その人の資力とか知力、過去の経歴、一切関係なく努力が報われるという側面もあります。こういったところですね、ぜひ学校でも理解していただいて、適切なＩＴの運用の仕方を学ばせてですね、より生活をよくすると。しかも余りお金をかけないということを伝えるようにしてやってほしいなと思っております。
　　ちなみに私最近ソフトは買いません。自分で参考書も買いません。全部出てます。開発者が教えてくれます。なのでこの辺は結構いいもんです。なんていうのは情報管理課は多分御存じですので、ぜひ学校のほうに、教育会のほうにも顔を出していただけるといいかと思います。
　　時間もないので、ちょっと３番に移ります。
　　自動販売機です。これも資料をいただきました。今市内、市管理で９施設24台、これを９団体が使っております。随分古くからの制度で、福祉団体がそこの収益を活動費にしているのもあれば、どうやら、まあハミングホールなんかは指定管理者のコンベンションリンケージさんが使ってますね。この辺、まあ細かいことは結構ですが、個別契約するよりも市がまとめて業者とやりとりして、市内にある台数を４分割ぐらいして入札かけるみたいなことをやれば、よりよい条件が返ってくるという話があります。市のほうでですね、担当のほうでそういった内容はとらえて、他市の状況なんかとらえてるでしょうか。ありましたら教えてください。
○総務管財課長（町田誠二君）　他市の状況ですが、通告いただいた後に調べさしていただきました。大多数の市が東大和市と同じように福祉団体を主に許可団体として扱っていました。ただその中でですね、三つの市だけが最近、平成20年から21年度にかけて入札とか見積もり合わせ、それから公募というのを導入したというふうに確認がとれています。ですから26分の３市がそういう制度を取り入れたということです。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いい条件、引き出してませんでしたか。
○総務管財課長（町田誠二君）　二つの市につきましては、限定した、新たに設置する場所とか撤退したところがあるところということでしたが、一つのところにつきましては６台一括にするとかしてですね、まあ販売手数料として４割以上のところを引き出したというのが１団体ありました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　４割というのはあれですよね、100円でジュースを売ったら40％市に戻してもらえるということですよね。
○総務管財課長（町田誠二君）　そうでございます。
○１０番（小林知久君）　今市は各団体、福祉団体がどういう条件で飲料業者にやってるかというのは把握されてないんでしたよね。ものによっては恐らく40％というのは非常にいい数字なんですが、ものによっては多分５％ぐらいでやっていると思います、販売手数料。そうすると100円で売れたのに５円しか返ってこない。飲料業者に利益がいっちゃってるんですね。それを、40％は一番いい例だとしても、５％が20％になるだけで１本15円ふえるわけです。ちっちゃな額のようなんですが、これ意外とね、市内の自動販売機積み重ねると金額は上がってきますので、ぜひここを研究していただいて、まあ福祉団体にそのお金を、ふえたお金を落としてやるのも結構ですし、市が１回もらってそれを補助金という形でもいいと思うんです。半分ぐらい、市が頑張った分は半分ぐらい市財政に貢献してもらうなんていうのもありだと思います。そういう努力をぜひしていただければと思っております。
　　設置場所、設置施設の一覧表を見ますと、何かまだまだ置けるところありますよね。そういうところにも置くっていうのを考えていいんじゃないでしょうか。市民部のロビーに広告ビジョンを置く時代ですので、市としてはそういう努力をしていくという方針だと思います。福祉目的じゃなければだめということもないでしょう、目的外利用というのは。もう実際コンベンションリンケージには貸してるわけですもんね。なのでこの辺、原則を見直していただいてよりいい条件を飲料業者から引き出すためにあり方を考えてみるというふうにしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　公共施設の自動販売機につきましては、ちょっと古い話になって恐縮ですが、先ほど市長のほうから答弁ございましたように、新庁舎を建設するときにですね、実は私、当時庁舎建設を担当しておりまして、計画段階は担当させていただいたんですが、そのときに当時の考え方として、できる限り飲食物を売らないような方向でという方向できたんですが、そうもいかないだろうということで自動販売機の設置を、コーナーをつくってやった経過がございます。そういう状況がありまして、長い経過があって今現在に至っているようなわけですが、それらの長い経過もございますので、それらも踏まえながら検討してみたいというふうに考えてございます。
○１０番（小林知久君）　別に余り過去を言うつもりはないので、過去は言わないでください。別に今までのを否定するつもりはないんですが、まあ広告ビジョン入れるぐらいだから、余りもう考えなくていいんじゃないですかね。ここは数年前、やはり財政のためにいろいろ努力してこうと決めたわけですから、それの一環で過去の経緯じゃなく、考えてもらえればと思っております。過去の経緯っていうんだったら、じゃ何でコンベンションリンケージ株式会社にいってんだよって話ですからね。この辺は別に余り突っ込む気はないです。見直してみてください。いいことあると思います。ざっくり概算するとですね、倍ぐらいにふやしても大丈夫だと思います。そうすれば年額で二、三百万円入ってきますよ。それをどう分配するかはまた別ですが、こういうのを考えてみてください。
　　４番いきます。ＣＯ２削減というのが国家的なテーマになりそうな気配です。そういう中で環境配慮というところで、ＬＥＤ照明というのを考えたらいかがですかということを御提案しております。そろそろ技術的に、それから量販体制も整ってきております。初期投資、最初の１個は電球より高いかと思うんですが、ランニングの電気代等、あと交換が少なくなる、その作業費などを考えると、もう検討するタイミングにきてるんじゃないかと思っております。ただしですね、こういう議場の電気もそうですが、何か日常使用のものって、これ補助も出なけりゃ起債もできないですよね、消耗品ということで。なのでプロジェクトっていうのをしてみたらいいんじゃないかと。環境省なんかも、これＬＥＤの推進などの事業というのを考えてるようです。若干民間企業向けに１個、２個あります。プロジェクトにすることで、例えば駅前で啓発プロジェクトをやりますというやり方をして初期投資を出すと、どこかから引っ張ってくるということはできるんじゃないかと。そうすると必然的にランニングコストが減ってしまうということを考えてみたんですけど、いかがでしょうか。
○環境課長（梶川義夫君）　例えばですが、駅前広場にＬＥＤ照明を導入するということでございますが、御案内のように東大和市駅、それから玉川上水の駅前広場につきましては、市の玄関口といたしまして非常に毎日多くの市民の方の利用をいたしております。そういったところに環境型の配慮照明をつけるということは、親しまれる広場としても寄与するものであるということは認識しております。
　　また一方ではその導入コストの面については、研究中でございますが、国等の補助制度等々を研究する必要があると思います。そうした駅前広場としての明るさを保つための工夫等々、導入コストを含めて費用対効果を検討していきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　東大和市が森と湖のあるまちであるという中で、環境配慮型の施策をやっていくというのは、非常に目に見えない効果が高いですし、まちの顔にもなり得る部分です。ぜひやっていただきたいと思っております。
　　それからついでにというとよくないんですが、複数目的を入れればですね、駅前など明るくしていくというのは防犯などにもいいことだと思います。これは皆さん御存じだと思います。ぜひこういうところを考えていただいて、まあ数年たてばほとんどの照明が切りかわっていくんでしょうか、全国的に。この辺は私も技術の進歩というのは予想できないんですが、とにもかくにも日進月歩ですので、情報収集と、それにあわせた市政の対応というのを身構えておいていただければと思っております。
　　残念、２分余っちゃいましたが、私の一般質問は以上で終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
　　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１２分　休憩

ありました、ありました。１枚しかないけど…(笑)

自分でつくった映画が映画館で上映されて、その後ＤＶＤになるというのは本当に嬉しいものです。地域活性化企画として発案し頑張ってきたら、思った以上の成功を納められて、広く東大和を発信できた。協賛して頂いた方々や、スタッフに感謝感謝ですが、我ながらよくやったなぁと感慨深いです。

ちなみに私自身、映画プロデューサーと名乗ろうと思えば名乗れます。不思議なものですが、「人生ごっこ!?」の縁でその他の作品でも何作かで名前も載っています。ま、１円も儲かってないですけどねー。

【2009/10/10朝日新聞地域版】

この他にも「ソトコト」や「Hanako」のアート企画情報にも取り上げて頂き、メンバー一同大喜びでした。どうもありがとうございます。

①約１０年後に、市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は１０年程度で１００億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積立を早急に行うべきではないか。
②学校校舎を敷地内で建て替える場合、１～２年間は校庭が使えなくなり、生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合・桜が丘市民広場の活用・公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
③給食センターは自校方式（親子方式含む）を、再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては、将来の破たんが見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した、施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。

２　郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき

①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
②指定管理を導入するにあたり、博物館の位置づけ・事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ、雑木林保全・活用の拠点と位置付けられないか。

３　市主催のイベント的事業の整理

①市主催のイベントが多すぎるうえに、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営をはかるべき。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

 【小林の一般質問の一問一答・全文】

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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、市施設の移転・改築・統廃合計画を早期に策定すべき。
　　①約10年後に市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は10年程度で100億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積み立てを早急に行うべきではないか。
　　②学校校舎を敷地内で建て替える場合、一、二年間は校庭が使えなくなり生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合を桜が丘市民広場の活用、公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
　　③給食センターは自校方式、親子方式を含みます─を再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
　　④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては将来の破綻が見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。
　　以上、お答えください。
　　２、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき。
　　①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
　　②指定管理を導入するに当たり、博物館の位置づけ、事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ雑木林保全・活用の拠点と位置づけられないか。
　　３、市主催のイベント的事業の整理。
　　①市主催のイベントが多過ぎる上に、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営を図るべき。
　　以上、お答えください。
　　この場にての質問は以上です。再質問に関しましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次御答弁を申し上げます。
　　初めに、学校施設の建て替えのための財政プランの策定や建設費の積み立てでございます。学校施設につきましては、前倒しによりまして耐震化を進め安全確保に努めているところであります。また今後も計画的に施設の整備を行い、財政面からも少しでも長く既存施設を活用していきたいと考えてございます。詳しくは教育委員会から御答弁を後ほどお願い申し上げます。
　　次に、学校校舎の建て替えに伴う学校統廃合の計画を策定すべきではないかという点でございますけども、学校校舎を建て替える場合には校庭の利用が大きく制限されることから、建て替えの方法につきましてはさまざまな要因を慎重に検討しながら進めていく必要があると、そのように考えております。また教育委員会に東大和市学校規模等のあり方検討委員会を設置し、小学校区の見直し等を含めた検討を行ってまいりたいと考えております。詳しくは後ほど教育委員会から御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、給食センターの建設であります。単独校方式につきましては、平成９年３月、財政状況から小学校の学校給食の単独校方式の凍結を表明しました。その後計画的に施設、設備の修繕、買いかえなどを実施し、二つの給食センターの維持、管理に努めてまいりましたけれども、平成20年４月に教育委員会に再検討を依頼いたしました。このたび教育委員会において、教育委員会の方向性として桜が丘市民広場の一部に新しく給食センターを建設するという学校給食計画（案）をまとめたものでございます。詳しくは教育委員会から答弁をお願い申し上げます。
　　次に、市の公共施設のあり方と再配置プランであります。市の公共施設には、地域社会を形成するための拠点としての大きな役割があることから、適正、効果的な配置が求められております。そのためには基本施設の目的や老朽化による耐久性等を十分に考慮した中で、平成25年度策定予定の第四次基本計画の中で公共施設等の再配置計画を盛り込む予定でありまして、今年度から検討を進めてまいりたいと考えております。
　　次に、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきという御質問でありますけれども、郷土博物館への指定管理者制度の導入につきましては、平成18年度に公の施設の管理運営のあり方検討委員会で、指定管理者制度等導入移行計画を検討した結果、当面現状維持の施設で今後も必要により民間活力導入の検討を行っていく施設と位置づけております。今後は郷土博物館の管理、運営と同様のサービス等を提供する民間事業者等が存在するかなど、指定管理者制度の導入の適否についても検討してまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、指定管理者を導入するに当たり狭山緑地との一体管理とあわせ、雑木林保全、活用の拠点と位置づけたらいかがかと、そういう御質問でありますけども、郷土博物館と狭山緑地の一元管理の御提案でありますけれども、現在緑地については同時に管理委託をしているところであることから、博物館の指定管理者制度導入検討の際には、環境教育の場としての狭山緑地の活用を含め、指定管理の業務範囲についてもあわせて検討してまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、市主催のイベントを整理統合した効率運営であります。この財政状況の厳しい中、行政評価の中で各事務事業の趣旨や効果、ありようについてを精査している状況であります。各イベントにつきましても、限られた財源の中でどのように実施していくのか、市民サービスの向上という観点を維持しながら、常にその目的やあり方に目を向けることで、効率的な行政運営が図れるよう努力してまいりたいと、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、教育委員会に関することについて御説明申し上げます。
　　まず１番目の①ですが、学校施設の建て替えについてであります。
　　当市の学校は、御存じのように昭和35年以降ですね、急激に増加した人口とそれに伴う児童・生徒の急増に対応して整備してまいりました。昭和38年の三小開校から57年の五中開校まで、20年で小学校８校、中学校４校が開校し、まあ単純に割りますと１年８カ月で１校つくってきたという状況であります。
　　この間ですね、校舎は一度にできたわけじゃありませんで、ほとんどが増築をしている状況であります。これにプール、体育館が間に入っておりますので、この間、一度に整備をされたという状況であります。こうした校舎の中にはですね、昭和40年以上、45年に近い経過をしたものもありますけれども、御承知のとおり耐震補強工事を行いまして安全性を確保したり、計画的に施設修繕を行って、少しでも長く施設が利用できるように努めてきております。
　　ただいま申し上げましたように、短期間に集中して校舎、体育館、プール等をつくってまいりましたので、建て替え時期も集中してくると思います。建て替えについて認識を新たにする時期にきているんじゃないかということは、いつも認識しているところであります。
　　次に、学校建て替えの際のことでありますが、方法論としては幾つか考えられます。例えば同一敷地内に建て替えを行う場合ですね、一度に建て替えせずに分割して建て替えていく。その際には仮設庁舎をつくっていく。これについても校庭を狭めるということは当然のことで出てまいります。また現在の校舎をですね、敷地の北側に建っておりますが、それを敷地の南側に移すというケースも中にはあります。これはですね、あと建った後、校舎の北側に、今霜どきは余りないんですが、そういうものでなかなか乾かないというようなことも永久に出てきますので、まあいろいろ、検討の俎上にあがりますけども、なかなかいい方法じゃないんじゃないかというふうに思うところはあります。
　　また二中や二小のように隣接する場合は、校庭など融通し合って建設期間中を乗り切るというようなこともあるかというふうに思うんです。おっしゃるように学校統廃合や桜が丘市民広場の利用も検討の俎上に上ることと思いますけれども、学校の統廃合につきましては別に検討すべきことだというふうに考えまして、市長からもお話がありましたように、市立小・中学校の規模等のあり方検討委員会を立ち上げましていろいろ検討していただくと。そういうことで、その検討委員会の設置準備をしているところであります。その中で建て替えのことも念頭に置いて論議があるということも考えられるところであります。
　　次に、１の③の給食センターの自校方式についてでありますが、平成５年から８年にかけて学校への給食施設を設置する単独校方式の検討は行われました。しかしバブル経済の崩壊に伴って、財政事情の急速な悪化から平成９年３月に凍結されて、現在もその財政事情が変わらない、好転していないということから、さらに財政の厳しさが増しておりますので、そのまま凍結はいまだに解かれてないというのであります。
　　一方給食センターの老朽化は年々進んでおりまして、そう長くはもたない時期にきているというふうに感じています。そこで昨年、20年４月に市長から教育委員会に対して再検討の依頼といいますか指示がありました。教育委員会では昨年から他市の状況調査や事情聴取等をして検討してまいります。そこで学校で行う単独校方式を考えましたが、単独校方式には温かいものが食べられるとかですね、調理者と子供たちの交流があるなど、よさがあることは事実でありますが、イニシアルコストやランニングコストをケース的に見た場合、やはり給食センター方式を、その経費が下回ることは難しいと思われます。そこで凍結の主とした理由が、財政的なことであることを踏まえましてですね、この点から選択方式を基本に検討を進めて、ここに至っているところあります。
　　また現在給食センター方式で給食を行っております中では、特に遜色がないということもセンター方式で行っていこうとした理由の一つであります。ただし今最も解決すべきというか要望の多いのは、個々食器の導入でありまして、これにはぜひとも対応していかなきゃいけないというふうに考えております。
　　もう一点、単独校方式につきましてはですね、施設整備をするのに期間がかかります。給食センターの老朽化の進みぐあいとあわせて考えますと、単独校方式についてはなかなか難しい状況にあるというふうに考えているところであります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。それでは、再質問いたします。
　　今回小学校のまず１の①ですが、学校の建て替えに関して近い将来必要になると。耐用年数ぎりぎりで考えれば、10年なのか15年なのか20年なのかありますが、今現状校舎がもう厳しい状態であると。それから耐用年数ぎりぎりまでもたしてしまうと、今御答弁でもあったように十何校が一斉にやんなければいけないと。であるならば早目に前倒しで改築するとか、そういうことも考えなくてはいけないのではないかと。まあ将来の負担を分散化させるためにですね。そうするとぼちぼち計画をしっかり考えて、二、三年で考えて様子見てやっていく、七、八年後からやっていくというのは、もう必要なんではないかというふうに私自身は思っています。
　　いずれにしてもこういう話をするときに、私、通告でもですね、学校校舎の寿命という言葉を使ったんです。何でかっていうと耐用年数というのが、どこをとればいいのかわからないというところなんですが、資料請求の中で減価償却期間や使用制限という言葉で耐用年数に当てているところがありますが、実際学校というのはどれぐらい使えるものなんでしょうかね。どこを基準に考えればいいでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　資料請求の中で、学校等、多く管理しておりますので教育委員会のほうから学校施設の事例をとってお話をさせていただきたいと思います。
　　資料の中では、使用制限となっておりますけども、米印のところで処分制限期間と説明を加えさせていただいております。処分制限期間を一言で言えば、補助金を導入した施設において国に手続をしないで自由に処分できるようになる年数といえます。もう少し詳しく説明いたしますと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律がございます。この中で補助事業で取得した財産、施設を各省庁の承認を受けないで、目的に反し使用や譲渡をしてはならないとなっております。ただし政令で定める場合はこの限りではないとなっております。
　　この政令でございますが、一つは補助金相当分を国に直した場合、二つ目は耐用年数を勘案し各省庁の長が定める期間を経過した場合ということで、この二つ目の耐用年数を勘案し各省の省長が定める期間を処分期間といいまして、学校は文部科学省での告示で平成12年度までの予算にかかる補助事業で取得した財産については、鉄筋コンクリート増の校舎では60年、鉄骨づくりの体育館では45年となっております。耐用年数については、こういったことで明確なものがございません。私のほうも認識しておりません。
　　なお補助金の返納や取得の制限期間がたたないと、全く施設の転用ができないというわけでもございません。その目的によっては文部科学省の大臣の承認や文部科学大臣への報告といった手続で、施設の転用を行うことができますし、また国庫納付金の免除ということもございます。
　　特に最近では、この手続がさらなる弾力化がされまして、一つの例として国庫補助を受けた耐震工事を実施した短い期間でも転用が認められるようになっております。極端に言うと、転用を考えるなら耐震工事を実施したほうが得策だというようなことも言われている状況です。
　　耐用年数につきましてはこんなことから、明確なものは私も今まで見たことありませんけども、そういったことで処分制限期間などを勘案して、ここの資料には書かせていただきました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　今回は転用ということはとりあえず①では、今考えておりませんので、将来子供たちにどういう影響があるかと、どうお金を用意するかというところでまずはお答えいただければと思うんですけども、今御説明いただいたとおり、補助金の絡みで60年とか45年というのはありますが、まあそこは別にコンクリートがいつまでもつかという話ではないということですよね。まあ一般的には鉄筋だともうちょっと、80年とかそういう数字も出てこなくはない状況ですよね。
　　じゃあ今の校舎があと、おおむね40年ぐらいたってますが、あと40年は無理ですよね、どう考えても。私自身はあと10年から20年じゃないかと。少なくとも全面リフォームが必要になるんではないかというふうに感じているわけですが、この辺、例えば学校側からの要望ですとか教育委員会内での話ですとか、この校舎というのをどういうふうに今とらえて、あとどれぐらいもつというふうに考えられているんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　現在の学校に足を運びますと、特に晴れの日は感じませんが、雨が降りますと各学校いろいろとですね、雨がしみ込んできたりとか雨漏りがしたりというような状況は私どもも認識しておりますし、また各学校からもそのような改善を求められている現状であります。教育委員会として、今御質問のございました学校があとどのぐらいの寿命なのかというような議論は、ここでしてはおりませんが、いつも学校施設の改修と申しますか修繕には努めてほしいということで、教育委員からお話はございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　そうですね。もちろん議論はしてほしいんです。一般的には本当に鉄筋コンクリートの柱が大丈夫、これは耐震改修もしてますし、柱、骨組みは改修したところだったらある程度大丈夫なんじゃないかと、崩落はしないんじゃないかと思うんですが、それだけではありませんよね、建物の寿命というのは。電気系統ですとか、水道は直結給水の工事かなんかで管を変えてますけども、ボイラーですとか、それから本体は壊れなくても天井がはがれてしまうとか、そういうもろもろありますよね。
　　やっぱりこれめどというのはどこかで立てていかないと、今この後、給食センターの話をしますけど、寿命だからしようがないんですってまた10年後に言われるのかなと。もうこれだめでしょうっていうふうに言われないように、10年ぐらい先の話を今してるんですけれども、少なくともそういうのはどうあるべきかという考えは、今後教育委員会でもう少し考えていくというふうに、考えてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　40年以上たった建物が多いということとですね、今新たに改築が終わった学校を見ますとですね、時代に合ったといいますかですね、端的に言うと廊下がえらい広い校舎になっています。それから廊下との教室の壁を取り払ってオープンスペースになっていたり、そういうようなことがありましてですね、そういう意味でいうと東大和市の校舎ってやはり古くなってきたなという感じはしております。
　　そういうのは教育委員の皆さんも見てくれてますので、そういう意味でいうとですね、確かにおっしゃるとおり議題にのせてですね、いろんなことを話し合う時期であるというふうには思っています。ただまだきちんとした題として取り上げて討議をしたことはありません。
○１０番（小林知久君）　ぜひそこは、ちょうど堂垣さんも建築のことでいらっしゃいますし、少し見解はまとめていく努力をしてほしいと。
　　当然本音としては、多分教育委員会の本音としては、金があればもう建て替えてほしいんだよというのもあるかとは思います。私これ①番は、財政計画というふうに書きました。これ学校１校を建て替えると幾らぐらい今かかると、ざっくりで結構です。幾らぐらいかかるでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　相当ざっくりとした建設費の目安でございますが、校舎、体育館、プールも含めて大体10億円か11億円ぐらいかかると思っております。まあ環境面にも相当配慮をすることになりますと、それ以上になるとも思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ単純に15校で百六十何億円になりますかね。まあ教育委員会としては、多分それを機に電子黒板もいっぱい入れたいでしょうから、もっと多分金額はふえるんでしょうけども、先ほどの冒頭の御答弁の中でも、東大和市はたまたまといいますか、昭和30年代から40年代で、40年代ですね、人口が急増して、もともとある学校もその辺で建て替えちゃったんですよね。なので11校っておっしゃいましたっけ、さっき答弁では。12校、12校を20年で建て替えなくてはいけない時期がいずれやってくると。そうすると、12校で最低11億円だと131億円。浅見さん、これどうしましょうか。今ぐらいから考えておかないと、130億円って結構重いんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○企画財政部長（浅見敏一君）　公共施設全般の建て替え等がございますが、その前に大規模な営繕等もあると思います。これは当然財政の計画、長期的な計画の中に入ってくるものもございます。次期の基本計画等々の中にも、場合によっては早い、古い施設でしょうか、そういうものについての建て替えを視野に入れることもありますので、これは10年あるいは20年の期間の中で、どういった施設が建て替えを要求されるか、あるいは統廃合になるか、こういった点は公共施設全般、それと公用施設を含めまして、学校ももちろん入ります。そういったところは教育委員会と十分に詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　失礼、確認し忘れました。先ほどの11億円というのは、国庫補助なんかを外すと半分ぐらいの負担になるんでしょうか。この辺どういう財政構造で建て替えができるのかをお聞かせください。
○建築課長（堂垣隆志君）　先ほど言った11億円として、建設費ということで、国庫補助につきましては３分の１か２分の１、どちらかだろうと思っております。まあ３分の１の公算が強いんではないのかなと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうすると100億円ぐらいですね、やっぱりね。まあ起債は認められると思いますし、いきなり現金で出せということではないので。ですが10年、15年後ぐらいから10年ぐらいかけて、100億円近くの支出をしなくてはいけないと。後ほど触れますが、日本全国の問題になると思います。高度成長期の建物、橋、道路、すべてが建て替えが必要になってくると。
　　今回学校を一つ取り上げたのはですね、給食センターとの関係もあるんですが、やはり行政の基本が、特に学校をしっかりつくるというところではないかということで取り上げました。ぜひですね、10年後にいる人、余りいないですね。しっかりと未来への布石も打っていただかないと困るというふうに思っております。
　　ちょっと先に、これ１番は全部連動してくるので、ちょっと順番に、②にいきます。
　　建て替えに当たる場合、当然教育委員会からすれば、金さえ用意してくれれば建て替えなんかできんだというところあるでしょう。なので①は私は財政のほうのことを考えてくださいというふうに思って質問しました。ですが、②も実は財政、お金が用意できたとしても、結構建て替えというのは問題が多いなというところがありまして、②であえて教育委員会向けの、これ計画策定すべきというの３本あるんですが、全部これ部署が違うんですよね。１番は財政がつくる財政計画です。②はですね、この敷地の活用計画ですね。これは財政だけではだめで、教育委員会も考えていただかなきゃいけないところですが、先ほど御答弁でもいただきました。新規につくる場合は土地を買ってきて校舎をつくって、でき上がったら子供を入れるということで、簡単ちゃ簡単なんですが、これ建て替えた場合には今ある校舎に子供が通っていながら校庭につくるのか。またさらに今はすべて北側に校舎がありまして、南向きの校舎ですが、今度これ南側に校舎があって北向きの物件になんですかね。窓だけ南ですかね。正直、これ南側に建ってる学校というのはあるんでしょうかね。私見たことないんですけど。南側に校舎があって北向き、北側に校庭があるというのはとても何か日本人の文化性からするとちょっと特殊な構造だと思うんですけど、普通にその敷地内で建て替えると、そういうふうになってしまう可能性があるということですよね、うまくやっとかないと。この辺どうなんでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　敷地に余裕があれば、私も北側に建てて南側に運動場を設けたほうが、採光との関係等々もございますので、よりこのほうがベターだと思っております。
　　建て替えに伴う空地の必要性、これにつきましては建て替えの手法によってもいろいろございます。建て替え時において既存校舎の普通教室に余裕があれば部分的に撤去いたしまして新築し、残りを次の機会に行うということになれば校庭の制限は出ませんし、また隣接の学校に余裕があればそちらに児童・生徒を受けてもらって建て替えをすると、これは空地の必要がないと思っております。
　　また運動制限は出ますが、仮設校舎をできるだけ校庭の隅に残し、残った校舎で運動を行う場合は制限が出てきます。２年程度の運動制限が出てくるのかなと思っています。
　　また一方、現在の運動場の面積を確保しなければならない場合には、運動用地として、または仮設校舎用地として空地が必要になってくると思っております。
　　建て替え時につきましては、こうしたことも十分考慮して進めていく必要があると考えております。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１４分　休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後　２時２６分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　できれば北向きの校舎は避けたいところですよね。それから建築を校庭にするとなると、最大２年ぐらい校庭が使えなくなる可能性があるということですね。
　　今御答弁の中で幾つかひっかかるというか、ふだんの答弁とまた矛盾するなというところがあるんですけれども、例えばですね、校舎があいてたら部分的に改修できるっていうのも、私からするとあいてんじゃんという話で、まあ先日あいてるものはちゃんと活用しますという御答弁をしていただいてますので、今後そういう建て替えに当たって校舎の空きも考慮することがあるということですよね。
　　それから私自身、学童やら児童館は校内に置いていいんじゃないかって言ったときに、教育上に支障が出ると、うるさいという御答弁もよくいただいてきました。そうすると勉強中工事しているのはうるさいですよね。教育の支障のきわみですね。こういう、まあある程度は我慢してもらうにしても、校庭が２年近く使えないですとか、学業の横で建築工事、本当に真横で行われてしまうということですとか、これ小学校だと、そもそも校庭で建築工事をやってるときに登校するというのは、安全管理上も結構怖いところですよね。
　　そういうのを考えていきますと、建て替えに当たってできるだけそういう影響を最小限にする方策を、これ未来の話だからといってもですね、そんなにすぐさま答えを出せる内容ではないので、もうこれもぼちぼち意識をしてもらわなきゃ困るというふうに私自身は思っています。
　　先ほどの御答弁の中で、二中と二小でしたら横だから校庭の融通がきくとかいうことをおっしゃっておりました。私、こういう視点も大事だと思います。一小と一中、三中と六小、二中と二小、ここは校庭の融通はある程度きくなとか、そういうのを積み上げていってですね、建て替え計画に当たって教育上最も支障のないやり方はどうなんだというのを、これまた結構長年かけて考えていただきたいというふうに思っております。決して将来、もう寿命なんだから校庭つぶれてもしようがないでしょうって言わないでほしいと思っております。
　　それとの関連でですね、当然最も校庭がなくなるというのが一番教育上影響が大きいんじゃないかなと私は思ってるんですけども、まあ今の二中と二小の場合は連携もきくかもしれないと。これ結構きかないと思うんですけど、まあ可能性はあると。ほかでもですね、そういう空き地ですよね。運動会ができるぐらいの場所とか、できれば昼休み遊びに行ける場所とか、そういったものをもうぼちぼち考慮しながら公有地の売却とかはしていただかないと、あそこ売っちゃったから使えなかったよという話じゃなくてですね、売る順番とかそういうのを学校の建て替えに当たって影響を最小限にするという意味で考えていただきたいというふうに思っていますが、ここまでで異論はあるでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　異論があって手を挙げたわけではございませんが、学校教育としてですね、15校を抱えておりますが、現状でも修繕等、計画的な大きな予算につきましては主要事業計画等にのせ、小さいものであれば職員の手によって毎日行って対応しております。先ほども御答弁にもありましたけれども、現在ある施設は大切にしながら、なるべく長く使える状況にしていきたいと。ただこちらにしましても、寿命がいつということもありますが、子供たちの学びやでございますので、子供たちにとっての教育の環境をよりよいものに維持、充実していくというのが教育委員会としての役割でございますので、建て替え計画につきましても遠い将来の話ではないと認識しておりますので、今お話が出ましたように、子供への影響がいかに小さく、また財政的な面も含めまして、教育委員会の中でも議論していきたいと思いますし、また市長部局とも財政面等で御相談もしていきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　それで、異論はないということで、考えることに異論はないということでいいと思うんですけども、私自身も日々の修繕をするなとも言いませんし、当然皆さん努力されてるというのもわかっておりますが、まあ修繕では対応できなくなりつつあるというところでお聞きしているんですが、今のように空地の確保とか隣接、教育上の影響を最小限にするという視点で考えていった場合に、影響があるものは大規模な空地の活用ですよね─のときに将来の影響があるかもしれない。それから統廃合に関する検討も始められるということですが、このときに統廃合して合併したらもう半分の土地を即座に売れるというわけでもないですよね。その空地ができたら、そこを仮の校舎の場所にするとかっていう考えも必要になってきますね。ＡとＢを合併したときに、なくなるのがＢだとしても、先につぶすのはＡになりますよね。それでＡを建て替えた後にＡ、Ｂ合わせてＡの校舎にいってもらうと。Ｂを仮校舎にすると、そういうようなことも考えなくてはいけないんじゃないかなと私は思っております。この辺は当然今すぐいろいろ答弁できるところではないと思いますが、先々まで考えて少し考えてほしいと。
　　それで、ここが本題なんですけど、そうなったときに桜が丘市民広場というのが、これ貴重な空き地であると、空地であるというふうに私は思っております。あれまさに小学校予定地だったわけですけれども、現在の新青梅の南側に住民が移動しているというかふえている状況の中で、建て替えを考えたときに、当然南側はもっと土地も少ないですし、空き地は少ないという中で、この桜が丘市民広場をこうやって切り売りして使ってしまうというの、これをやることで将来の学校の再配置とか改築のときの影響力を考えたときに、しまったと、あんときやんなきゃよかったっていうふうに将来なんないだろうかというふうに私自身は思っているんですけれども、その点はこの桜が丘市民広場を利用するという判断をしたときに、そういう小学校との関係、ふやすかもしれない可能性があるとか、そういうことは考慮に入っているでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　桜が丘市民広場ですね、今の御利用されている形態、それを見て給食センターのことを考えたときに、3,500平米を利用しようという案をつくりましたけども、それは精いっぱいだと。ただ、でも社会教育施設がない中でですね、あそこについてはそれ以上のことを使うということは頭には全くありませんでした。今お話の学校を建て替えるときにそこを使うということもですね、考えられることは考えられますけれども、それにはやはりそこを使っている人たちの代替の場所ですね、それをまたきちんと用意をしてからでないといけないというふうに思います。そういう点では、結構ハードルの高い利用だろうというふうに思われます。
○１０番（小林知久君）　私は少し乱暴な物言いかもしれませんが、小学校の建て替えのためにサッカーの皆さんごめんというのはやむを得ないんじゃないかなと、あそこサッカー場で使えなくなってもですね。それは行政の本分は学校とかそういうところですから、私はそういうちゃんと小学校の改築とか、教育上影響を出さない、健やかに学んでもらうという環境をつくるために我慢してもらうとかっていうのは、これは道理が通っていると私は思っています。なので今の社会教育施設がないから、そんなことは考えなかったというのはなしにしていただきたいと。
　　給食センターの代替地はあるんじゃないかと私自身は思っている。これは後に譲りますが、小学校の再配置を考えたときに、桜が丘市民広場というのは非常にキーポイントになる位置にあると私は考えています。仮に南側、今後もどんどんどんどん人口がふえる、仮にですよ、ふえた場合には、あそこぐらいしか小学校増設できるような場所ないんじゃないかとか、あとは八小とか二小を改築するときに、かわりにどこどこ行ってくださいって言えるような場所は、まああの辺しかないんじゃないかなと。南側の空地と考えるとあの辺しかないと。まあ基地跡地もありますかね。ありますけども、この辺、もう数少ない市有の空き地、使える土地というのを、ここでやはり余り深く考えずに使ってしまうというのは、選択肢として非常にまずいんじゃないかというのがありますけれども、どうでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　まあ昔からって言うと変ですけど、一概に小学校3,000坪、中学校4,000坪って言った時代がありましてですね、それをもとに小・中学校の敷地を求めたときがあります。１万5,000平米から3,500といっても１万1,000ぐらい残りますので、仮に学校という話になったとしても、もともと小学校用地としてあそこに候補があったわけですから、そういうふうになったときも、１万1,000平米ならばそこはたえ得るというふうに前々から思っているところであります。
○１０番（小林知久君）　昔の話は今しないでほしいんですけど、１万5,000平米のうち3,500平米を使っても１万1,500平米があるから、小学校用地としては足りるということをおっしゃっているわけですよね。確かに今の小学校を見ますと、一番小さいところは１万2,000平米ぐらいでの学校がありますね。二小ですね。なので１万1,500平米、まあそれよりは小さいですけど、全く無理とはいえないと思いますが、今昔の話をしないでくださいと言ったのは、これまたそうやって昔の話を持ち出してぎりぎり足りますからって言って、切り売りしたのを正当化する論理というのは、私はこれ違うと。横に5,000食ですか、つくる工場を置くわけですよね。その横が将来小学校用地ですと、これ言えますかね。用途地域的にもこれは矛盾が生じますよね。なのであそこに工場を置いてしまったらば、小学校地域としてはこれはもう将来使えないんじゃないかなと私自身は思うんですけれども。それは小学校の横でも別に関係ないということなんでしょうか。給食センターとかつくっても関係ないということなんでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　小学校の隣に給食センターということでいいますと、八小も一小も隣にあるという感じがあります。それでいうとですね、学校は１万人に１校というふうに、一つの目安がありますから、そういう意味でいうと東大和市は10万人の人口になったとしても10校でという時期。ただ今現在部署的にですね、大変多い学校と少ない学校があるから、全体的には平均してはいないんですけども、基本的には１万人に１校ということですので、そういう点でいうと東大和市の学校は、ちょっと何というんですか、充足をしているという状況であります。
　　それでこれから我々のほうで考えているのは、今後やっぱり人口もふえていくのは難しいと。それからやはり子供を産む年齢の方が少なくなってくる。そういうことでですね、今後の児童の出生数というのは減ってくるだろうということから、現在の10校の小学校と５校の中学校で間に合うだろうというふうな見方はしています。
○１０番（小林知久君）　私もそれはわかっています。なのであそこに建てた後、１校、例えば八小をあそこに建てて、新築して、でも老朽化した八小を、10年後か20年後かわかりませんけど、そっちはもう廃止すればいい話だということです、おれが言っているのは。わかりますか。
　　空地が１個あれば、新しくその空地に新築して、そのエリアの人、みんな通ってもらって、既存の学校は空き地にすればいいんですよ、また。グラウンド利用にでもすればいいんじゃないですか。空地があれば、こういう教育上の─校庭２年間使えないとか、そういうのをなくして移動ができるわけじゃないですか。生徒が少なければ昔の建物は壊すだけでいいでしょうし、そういう小学校レベルの空地があることで、学校の移転改築が、改築ですよね─が非常に楽になるんじゃないかと。なので改築計画をしっかり考えて、それで教育上の影響のないやり方はどういうことがあるんだというのを考えて、それでもあそこは要らない、大丈夫だというめどが立てばそんなに、いいですけども、あそこを売ることで将来、やべ八小どうしようと、八小の改築どうしよう、二小の改築どうしようみたいにならないでくださいよっていう話なんですよ。ここを考えてもらいたいと。
　　それなくして、いやいや二小、小学校の大きさありますし、これから子供ふえませんからと言ってしまうと、学校の改築のほうで行き詰るだろうという話です。２年間校庭使えなかったよという子供を何人も出すことになるんじゃないですかっていう話です。これ中学校、３年のうち２年間校庭使えなかったら、ただでさえ外で遊んでくれない子供たちがもっと遊べなくなりますし、教育上非常に問題なんじゃないかと私は思っています。なのでそういうことを想定して今の空き地、空地はそのままで、今の空き地は将来利用の用途があるのかどうかというのを考えてから使ってほしいというふうに言っているんですが、どうでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　学校の今後の将来的に改築が必要になってくる、そういう認識はございますので、東大和市近隣あるいは置かれた状況が似ているような市とかですね、そういう事例も勉強しながらどういう対応をするのがよろしいのかも含めて検討もしていきたいと思います。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　ちょっとひっかかりますけど、東大和市のことは東大和市でしかわからないですよ。これはもうほかの地域、もちろん事例で見るのは結構ですけども、どこの地域使えて、どういう土地は無理とか、生徒のバランスとか、そういうのを総合的にやっていかなくてはいけない話で、他市のまねをするところではないですし、成長の段階、まちの成長段階というのはまちによって全部違いますから、数年前に多摩市なんかは随分、ニュータウンの中の小学校の配置悩んだようですけども、またこれと東大和市は違うわけですよ。この辺を考えください。まあ考えていただくということなので、ぜひそれはやってほしいんですが、それで給食センターをそこで安易に桜が丘を使うというところで、もう少し考えてからやったほうがいいんじゃないかと私は思っています。
　　給食センターそのものの話にちょっといきます。
　　前回、平成５年ごろに答申が出たというのは、他の議員の質問の中でもやられておりました。自校方式、そのとき答申が出て、８年とおっしゃいましたかね。平成９年に凍結したということ、財政事情で凍結と。財政事情ということを連呼されていましたが。この平成９年のとき、平成５年の答申は、民営化とセットだったんでしょうか。その辺、教えてください。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　平成５年の１月の市民も含めた検討組織の報告書、そちらのほうにつきましては経費については記述はありませんでした。
○１０番（小林知久君）　私自身、給食センターの民営化はやむないかなと思っているところなんですけども、民営化した上に、いわゆる完全給食ですか。公設の部分も外す可能性があるということであっては、これいいとこあんのかなというのが正直な感想です。
　　前回凍結した予算規模とかのときは、民営化とはセットではなかったと。自校方式、単独校方式で10校に置いて、職員でやるという考え方だったと思うんですが、今回民営化というのを決断する中で、ある程度コストが浮いたらば、そのかわりに自校方式とかを組み合わせるということは検討の中に入ってなかったのでしょうか。
　　とにかく安く安くという気持ちはわからんでもないんですけども、でも事、教育に関する給食とかっていうところでは失ってはいけないものもあるはずで、全部総体比較でセンター方式のが安いからって言いますけども、業務委託、調理業務を委託することで出てくる経費で、自校方式とかの経費を賄うという発想はとれないんでしょうか。この辺、検討されたんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　給食の今後のあり方につきましては、昨年度、市長のほうから教育委員会に再検討の指示といいますか依頼がございましたので、今回教育委員会としての方向性というものをお出ししたものでございます。その中では平成９年の３月に単独校方式は当時の財政状況から凍結ということでございまして、実際にいろんな事例などを見ましても、やはり給食をつくる際の方式、いろいろとございますが、自校方式よりもですね、自校方式が最もコスト的には、イニシアルコストもかかると、ランニングコストもまたかかるということから、そちらにつきましては自校方式は、単独校方式は今の時点でもセンターに比較して経費的な面ではセンターにはかなわないと。
　　またセンターでやっている給食が、自校方式に劣るのかということでございますが、そちらにつきましては先ほどの話もございましたけれども、現在やっております中では遜色ないものになっていると考えておりますし、今後も、例えば給食センターですと自校方式に比べて温かいものが届かないとか、あるいは学校と調理の場との交流が少ないという、そういうことはいろいろなですね、例えば温かく届けるような保温食缶、そういうものですとか、交流の場を設けるということで克服が一部はできるかなと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　その辺の細かい努力は当然してもらうとして、私が一番不安なのは、まず１社になるということですね、運営が。複数の─給食センターが二つあって、２社に出すのが私はよりいいと思っています。四つぐらいあって、４社に出すほうが安定性という意味では絶対的にいいと思っています。
　　今回単独校で、自校方式で10校全部につくれというつもりは実はありません。中間の親子方式というのはできないのかと。三、四校につくって、三、四校分ずつつくると。４施設ぐらいで三、四校分ぐらいつくるということはできないのかという視点で言っているんですが、今回のセンター計画のデメリットとしては、センター運営は１社になりますよね、まず。これ以前、私、第一、第二給食センターに分けた理由というので、どっちかが食中毒とか起きても、もう一方で対応を何とかするみたいな、そういうリスク分担をしてますっていう話なんかも聞いたことあったんですけども、それも１カ所だとその会社が、何かが起きれば、まあ今だと２週間ぐらいかかるでしたっけ、業務ちょっと中断するのは。そういうことがあり得ると。
　　何よりも中学校が決まってないと。中学校のどうすんのというのが3,500平米の場合は決まってないと。これでゴーサイン出せというのが非常に乱暴ですし不安なんですが。これだったらば、センターは安全ですって言われても、いやどうですかねとしか思えないんですけど、この辺に対する回答は今持っているんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　まずセンターの調理委託につきましては、現在公設民営ということを想定しておりますので、その場合には調理委託に関しては１社になるということも考えられます。ただ食中毒の発生という観点から考えますと、現在でもそうでございますが、例えば食品、食材そのものからの食中毒という汚染もございますので、そういうものに対応するために食材の発注先に関しましては、そういうルートに関しては複数に今後もしていきたいと。
　　もう一つ、メニューに関しましても、現在センターでやっておりますのは、同じメニューではなく複数のメニューに分けて万が一に備えた対応もしておりますので、そういうリスク分散は考えられると思います。
　　また中学につきましては、3,500平米の桜が丘の市民広場でつくれるかどうかという部分はありますが、現在ではそこの施設をやっぱり活用するほかには土地を生み出せませんので、そこの中で、例えば２階になるのかどうかわかりませんが、8,000食を念頭に想定したものを考えていきたい。小・中学校とも同じ給食センター方式でやっていきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　今の話は、申しわけないんですけど、１社が１カ所でやったときにリスク分散できてる話ではないと私は受け取るんですけども。今でやってきたことはわかりますよ。食材の調達先を分けるとか、両方で、２カ所でやっていますから、２カ所でメニューが違うなんていうのもやっていましたよね、たしか。第一と第二でメニュー違うなんていうのをやってませんでしたっけ。そういうリスク分散があったわけじゃないですか。これが一つになると、もうそこがだめだったらだめというやり方ですよね。私はここは非常に、ちょっとハテナマークです。
　　この規模のセンターの運営となると、よっぽどの大手じゃないと入ってこれないというのもちょっと疑問符がつきます。他市の業者になるでしょう、間違いなくね。別に市内業者がいいとは言ってませんが、まあなるべく近いところのほうが、これはリスクも減るというか、仕事の部分ではなるべく近隣のほうがいいなというのもありますし、そういうのがもろもろ、やっぱりセンターをつくるというのが先にあるんじゃないかなと。桜が丘という話が先にあって、後づけでつけているように私には聞こえます。
　　もう一点なんですけど、そうそう、そもそも現在の給食センターの場所で建て替えはできないんですか。これ建築指導事務所に行って確認してきましたかね。既存不適格って前回どなたかの答弁でおっしゃってましたけど、何年も既存不適格でやってきたんですか。私、こっちを言うつもりはないんです。東大和市の都市計画を見たときに、用途地域の設定を見たときに、小学校というのは一種中高層住居専用地域に入れ込んでいますが、これは東大和市の都市計画のつくり方は、現況に合わせて、都市計画を現況に合わせるというやり方で非常に細かくなっています。既存不適格をなるべくなくそうという視点で、これ当時つくったんだと思います。周辺市と比べても非常に細かいんです、これ、現場への合わせ方が。こんなに合わせなくてもいいんじゃないのというぐらい合わせています。
　　その中で当時の人は、給食センターを一種中高層住居専用地域に入れてるんですよ。それで第二センターなんかは、もともと工業地域だったとおぼしきところに、わざわざ一種中高層をつくって給食センターを入れ込んでいるんですよ。学校が横にありますからね。これ学校関連施設という扱いで、当時やったんじゃないかなというふうに思うわけです。
　　建築基準法もちょっとひもといてみました。これ公益上やむを得ないと認めて許可した場合においてはこの限りではないとか、先日の答弁でやれなくはないということもおっしゃってましたけど、あとはこのエリアに建てれるのは、これね、公衆浴場とかも建てれるんですよ。都市計画というのは公共施設にちょっと甘めにできているんですよね。当然学校も建てれますし、住宅、学校、こういうのは建てれます。神社、老人ホーム、公衆浴場、診療所。ちなみに一種中高層住居では病院も建てれます。禁止されているものを見ると、まあ化学薬品系は間違いなく禁止されるということで、これ給食センター、絶対に建てれないですかね、これ。その場で建て替えをして、まあ１カ所で建て替えができないようだったら第三給食センターを先につくって、瞬間的に２カ所でやって１カ所を建て替えてみたいなことは、これ不可能なんですかね。この辺の現場で建て替えるとかそういう部分で、立川市の建築指導事務所あたりと、これは綿密にいろいろ検討した結果、だめだっていう話なんでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　第二給食センターおける給食センターの建て替えの可能性についてでございますけども、建築基準法の48条において各用途地域において建築できる建物、できない建物が各項ごとに記されております。また各項ごとにただし書きがございまして、特定行政庁がその指定した用途地域の環境を害するものでない、または公益上やむを得ないと認めた場合はこの限りでないとなっております。このただし書きにおいて許可する場合は、利害関係を有する者の出頭を求めて、公開による意見の聴取を行い、かつ建築審査会の同意を得て行うこととなっております。許可によって建築できる可能性もございます。したがって建築不可能かと言われますと、まあ不可能と言い切れませんけども、その反面、結果認められない場合もあるかと思っております。基本的には、やっぱり工業地域は工場が認めておりますので、工業地域に建てるほうがふさわしいと私は考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いや、あのね、じゃあ自校方式はふさわしくないってことですよね。給食室を校内でつくる自校方式があって、親子方式があって、給食センターになると途端に学校じゃだめっていう話、当然これ面積要件があるなんていうのもわかりますけれども、私が見る限り工業地域に置かなくちゃいけない理由はない。ここを最終的に判断するのは特定行政庁ですよね、建築指導事務所ですよね。その担当者にきっちりと市の事情を説明して、こうこう困っているから、この場で立て直さしてくんねいかというのをやってないんですかね。それでいやいや絶対だめですよって言われたら、まあ桜が丘やむなしというか、御答弁では桜が丘しかないって何度も言ってますけど、建築確認相談にも行かないでそれ言うんですかね。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　給食施設につきましては、Ｏ-157の事件以来ですね、安全、安心の面での衛生管理基準が強化されております。その強化のあらわれとして、汚染区域と非汚染区域の部屋を分けるですとか、エアカーテンを設置するですとか、さまざまなものがあります。またいろいろな調理器具、食器等を衛生的に保管する、そういう面でのスペースが、かつてよりもより求められる状況にあります。
　　今回東大和市の給食の計画の中ではですね、長年の市民、保護者からの御要望でもあります個々食器をぜひ導入したいと考えております。そういう中で現在のセンターを仮に建て替えた場合におきましては、今求められている個々食器の衛生的な保管場所は、ともかくですね─はもちろん得られませんし、衛生管理基準で現在厳しく求められていることにも十分な対応ができないと、そういう物理的な制約がございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　だから第三センター建てればいいじゃないですか。同じぐらいの規模のもう１カ所ぐらい建ててやるんじゃだめですかね。
　　今個々食器、個々食器って６人ぐらいの答弁でずっと言ってますけど、個々食器のかわりに給食は売り渡すってことですよね。公設というのはあきらめる。個々食器のために公設はあきらめるっていう話ですよね。面積要件であるならば、別にどこだってあるじゃないですか。今話、そちらの答弁、二転三転してますけど、例えば小・中学校の面積をもらってますけど、第一中学校２万6,000平米あるんですよ。ほかの第三中学校は次に大きい中学校ですけど、ここ１万8,000平米です。三中の２番目に大きい学校の1.5倍の大きさがあります一中は。ここから3,000平米ぐらい拝借ですかね。別に3,000も要らないですよね。もうちょっと小さいんでも大丈夫ですよね─とか、ここまで一中に給食センターつくるじゃなくて、校舎新築して給食室つくるんじゃだめですかね。親子方式でそこから外に出すんじゃだめですかね。こういう検討は一切ないんですか。親子方式の検討はしましたか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　親子方式につきましても、検討はしております。その中で議員が御質問のあったような、例えば調理をする学校から、それを親としてですね、子である学校に配送するというような方式もあることは承知しております。ただ実際に食数がどの程度かというのを見ますと、1,000食超えるということはほとんどありません。大体600食ぐらいが平均的な数字のようでございまして、1,000食も超えれば一つの小さな給食センターと同じような形になります。そういうことから自校方式と比べて、親子方式のほうが施設にかけるお金、学校を何というんですかね、施設整備する部分については学校数は少なくはなりますけれども、その給食の安全衛生、衛生管理基準にのっとった施設をつくるとなると、それなりのやはりスペースが必要になり、コストもかかってくるということで認識しております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　何も考えてなかったということで別にいいんですけど、見てる限り財政、財政っていう話ですよね。まあいつものパターンですわ。何かデジャブなんですよ、これ。福祉センターのときも同じような話ししたなという感じですよ。いきなり言われたから私やってるんですって担当が開き直るみたい。まあ担当、当時も佐久間さんでしたけどね。これ乱暴じゃないですか。こんなのが行政の安定した運営なんですかね。この乱暴さんに私は耐え切れないんですけども、もう少し説明なり幅広い検討、研究があって、それでまあしようがないかなと思ってやる、次善の策でもしようがないかなとか、これがベストだなって思って政策が進んでいくというのが私の知る市役所だったと思うんですが、非常に乱暴だと思うんです。○企画財政部長（浅見敏一君）　この給食センターの建て替え等についてのお話につきましては、20年の４月に市長から給食のありについての検討を教育委員会に依頼したということでございますので、これ今お話のようなですね、財政がどうとか、そういうことではなくて、そのあり方としての検討をということで教育委員会に依頼したものでございます。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　３時　８分　休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後　３時１９分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　親子方式や、まあ第三給食センターを建てるみたいな方式を、教育委員会はどうやら検討してない、そういう幅広い話は検討してないで、今回の結論が出てるようですが、これは財政の指示ですか。
○教育長（佐久間栄昭君）　そうじゃありませんで、繰り返しますけども、平成５年から平成８年、９年の凍結を経てですね、現在その凍結は生きていると。ということからいえばですね、我々のほうはセンター方式を中心に考えたと。先ほど部長から話がありましたように、今の試算でも、やはりセンター方式を下回る個別方式ってありませんから、そういう点でやはり遜色のない給食が供すことが、提供ができてですね、財政的に安いというのがあれば、それを選ぶというのが今の東大和市の財政状況からはやむを得ないことだというふうに思います。
○１０番（小林知久君）　遜色があるって言ってるんですけど。桜が丘市民センターを使わなきゃいけないと。失礼、市民広場。桜が丘の市民広場を使わなくてはいけないと。まして当初4,500平米だったのを、サッカー関係で3,500に減らしたとかいう話がある。中学校のことまだ決まってない。3,500じゃ全小・中学校分、全部はつくれない可能性は高いと。これ遜色はありますよ。１社にしたら、そこが倒れたらどうすんのという話にも特に答えはないですし。考えなきゃいけないこといっぱいあるわけじゃないですか。これは遜色がないというのは、非常にこちらには見えないんですけども、現状のセンターの方式、二つある方式、建て替えという話から出てきた案が非常に怖い案になっていると。これは遜色ないって言われたら、安いからにしか聞こえないんですけど。安いからという言葉を、安いというのをとるために遜色ないって言い張っているように見えるんですけども。こんなに100％安いほうを選ばなきゃいけないんですか。
○教育長（佐久間栄昭君）　現下の財政事情からいえば、そのほうがベターだというふうに思っております。遜色ないと言ったのは、単独校方式と、それから今現在行われている給食センター方式、センター方式で出されている調理ですね、それについて遜色ないということですので、当然それは新しいところでも引き継いでいきますので、そういう意味で申し上げたものであります。
○１０番（小林知久君）　単独校方式とセンター方式は違う方式なので、遜色とかという言える内容ではないと思うんですけども、一般的にはセンター方式のほうが経費優先ですよね。今の答弁、ずっとおっしゃってましたよね。単独校方式は財政事情で許されないと。だから平成９年に凍結したわけですよね。遜色ないって言われても、それは違うと。そもそも方式違うわけですから。
　　平成９年に財政事情で凍結したものを、民営化、業務委託をするという中で、この平成９年に立ち返って凍結を解除することも考えたりはしなかったんですか。もう平成９年から大分財政部長も何代もかわってますけど。
○企画財政部長（浅見敏一君）　平成９年の３月に凍結ということでございました。それから10年以上経過したわけでありますけども、その間、景気の動向等については変動はもちろんございました。と同時に近年の東大和市の財政状況というものも、私どもも今数年担当さしていただいておりますけども、非常に困難な状況にはなっております。しかしその中でも、学校給食センターというものは相当な年数を経ていると。しかも平成９年から課題としてなってございました。そこで平成20年の４月に市長から教育委員長あてにですね、この学校給食における今後のあり方の再検討について依頼をさしていただいたということですので、財政状況については必ずしも、社会的にも厳しい状況にあることには変わりないと思いますし、今後ともこの学校給食のセンターの建設が入ることによって、数年間の財政の推計についても厳しい財政計画を強いられることになりますけども、しかしこの機会にやはり建て替え、あるいはその建設をするということは、この時期、必要なことと認識しております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　だから建て替えが必要なのは知ってますよ。そんなもん何度も聞いてますよ。自校方式とか親子方式を検討さえしないと、９年に凍結されてるからと、財政事情で。財政事情で凍結したから、民営化で業務委託をして経費節減が図られるにもかかわらず、その浮いた経費を自校方式に充てることだって考えられたんじゃないですかと。平成９年の凍結、平成５年の答申では業務委託のことは入っていませんでした。だけど今回、現状よりまず業務委託することで経費節減が図られるわけですよね、恐らく。そうしたときにその浮いたお金で自校方式とか親子方式は検討できたんじゃないですか。何でもかんでも全部安けりゃいいという話じゃなくて、現状よりは効率よく、この平成５年の計画のときよりは民営化、業務委託を絡めることで低い経費で自校方式が導入できたかもしれないわけですよね。ましてその間の親子方式も検討できたかもしれないわけですよね。近隣が600だから云々って言ってますけど、別にそれこそ建築指導事務所で確認したんですかっていう話ですよ。600じゃなきゃいけないなんていう話はないわけですよね。そういう親子方式の検討とか全部すっ飛ばして、平成９年の財政事情というのを固執し続けると。それでこの給食の実施というのを、こんなあやふやに決定するというのは非常に乱暴だと言っています。
　　今、市長、話聞いててどう思いましたか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　繰り返しになりますけど、平成20年の４月に教育委員会に再検討の依頼を申し上げたところの内容はですね、第一、第二給食センターは建物の老朽化が進んでいると。調理業務に従事する正規の職員数の減少等もあると。そこで早急に具体的な対策を講じる必要がありますと。ついては現下の厳しい経済情勢を踏まえて、教育委員会におきまして学校給食にあり方について再度検討を依頼したいと、そういう文書をさしあげたわけでございます。したがいましてただいまの単独校方式あるいはセンターというお話ありますけども、そこまですべてを制約して、条件を付して行ったわけでございません。
　　なお、以前、平成の８年ですか、そのときの議論の中にはですね、委託というものは少し出ておりまして、単独校については委託を、センターについては直営をというようなことも記録として残っておりますので、当時そういったところも少し議論はされていると思いますが、いずれにしても方法論をすべて制約して依頼をしたということではございません。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　財政は財政のことを考えなくても別にいいよと、まあ考えなくていいよと言っているわけじゃないですけど、制約したつもりはないと。けれども教育委員会は財政事情を考慮したと。だれが教育のことを考えるんですか。どなたの質問の中でもありましたけど、まず給食をどうするんだという話があってからスタートする話であって、先に場所決めて云々という話じゃないと思うんですよ。
　　これまだ素案の素案ということなのかもしれませんが、この辺、教育委員会がそんな程度で教育関係のことをすぐにあきらめてしまうというのでは困るんですけれども、給食の価値というのをすぐにあきらめてしまうんでは困るんですけど。ああ、完全給食の価値をすぐにあきらめてしまうのは困るんですけど。この辺は、これは必要だという範囲は考えなかったんですかね。それともおれが教育のことを考え過ぎですか。この辺、給食の価値というのは余り、もういいのかな、その辺の御答弁あったらお願いします。
○教育長（佐久間栄昭君）　学校、教育委員会に関することについては、我々のほうは一生懸命考えているところであります。これで教育委員会だから、全く市の財政事情を考慮しないでものを進めていいかというと、いや持ってったものがですね、ほとんど市長あるいは市長部局で実現しないということになりますとですね、これは現実的に進まないということになれば、これはやはり私たちのほうは、東京都みたいに大きな世帯ならいいんですけども、東大和市のほうで毎年財政事情もわかっておりますから。そういうことでいえば、今の古くなった給食センターを何とか建て替えて、市民要望にもこたえようということで考えたのは、やはりここにきたわけでありまして、実際にある市が持っている土地の一部を利用して給食センターをそこに集めて、個々食器をやって、それでよくしよう。そういうふうに思っているわけですから、我々のほうとしては、今議員はいろいろおっしゃいましたけど、我々のほうとしてはそれが今考えられる一番いいことだというふうに思っているところであります。
○１０番（小林知久君）　じゃあ、それは間違えています。用途地域の関係でも、建て替えは不可能というふうにおっしゃってたのは聞いておりますが、用途地域のことさえちゃんと調べていない。特定行政庁に交渉もしていない。現の場所で建て替えて、食数が足りなければ３カ所にするという選択肢だってあるはずです。それを普遍して親子方式だってあるはずです。そういうのを考えないので、現のが一番だって言うんでしたら、それは間違えています。ぜひこの案は撤回してください。もっと議員にもわかるように、納得いくようなプランを出していただかなくては、給食を楽しみにしている子供だっているんですよ。もちろん給食がなくなるわけじゃないですけどね。私、中学のスクールランチとか気軽に言ってるところ自体がちょっと不満なんですけど、これは家庭事情がまた反映されたりするわけですよね、スクールランチというのは。そういうことの説明もなく、方向性もなく、まず桜が丘を使いますよっていう話が出てくることは、非常に納得がいかないです。もう少し説明の努力をしてほしい。
　　これ市長はどう思われるんですか、これ市長にも説明したんですかね、ちゃんと。
○市長（尾又正則君）　今回の件につきましては、まあ20年２月に私が教育委員会委員長に諮問といいますか、お願いしまして、給食の検討に入るようにお願い申し上げました。教育委員会でも大変な御苦労をされまして、いろんなプランを練ったようでありまして、それに対しては私も敬意を表したいと、そのように思っております。
　　このたび素案としまして出てきたものについては説明を受けました。私は一番心配したのはですね、桜が丘のグラウンドを使うということについては、あそこではゲートボール、サッカー、野球を常時やっておるという中で、これは恐らくはサッカーの選手、連盟、またはゲートボール、老人会、野球連盟から抗議があるだろうという心配をそのときに教育長にも部長にも申し上げました。教育委員会のこういう大変な苦渋の成果でありますけども、議会の先生方の御意見を踏まえて再度検討し、かつまたよく練ってまいりまたいと、そのように思っております。ただ現段階では、教育委員会のこういう大変な御苦労を受けまして、市長としても議会の先生方、かつまた各種団体の声を聞きながらよく検討して対応してまいりたいと、そのようにも思っております。
○１０番（小林知久君）　もっと苦労させるといいと思います。建物を建てるときに建築指導事務所に行かないなんていうのは論外です。どういうものがその場所に建てれるのかというのは、最後は建築指導事務所と綿密な調整をしなくてはいけないと、これは基本の話です。申しわけないですが、財政の話と教育委員会の話にもそごを来しているところがある。財政事情、片や財政事情、財政事情、片やそんなことを言った覚えはない。これは調整をしてもらわなくては困る。
　　今、ゲートボールを心配してたっておっしゃっていましたが、その前に私の質問を聞いてもらっていればですね、学校の建て替えの話とか、公有地どうあるべきかっていう話の心配をもう少ししていただきたいですし、どれぐらいあとやるつもりなのかわかんないんですが、学校の建て替えも心配してほしいわけですよ。そんなに先の話じゃないんですよ。積み立てとかもしなきゃいけない可能性があるんです。そういうのを踏まえて、現場に指示を出すのが市長の仕事じゃないかと。現場の能力を超えてるところもあるのかもしれませんから、そういうのを整理して、これは民営化だけでも不安に思われるのに、その上にまだ中学校のあり方も決まってないと。こんな素っ裸のプランを出したらですね、市民を不安にすることです。もう少し考える努力をさしてください。これは要望します。
　　ちょっと時間がないので、一応２番、３番にいきます。
　　郷土博物館の指定管理者については、適否を検討したいという御答弁を冒頭にいただきました。検討委員会に、俎上にのせていただくということでよろしいんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この指定管理者制度というものが導入されてから、平成18年に市内の公共施設すべてをどのような形で導入が可能かどうかということを行いました。その中では先ほど申し上げました、市長に御答弁いただきましたけども、当面現状維持の施設ですけども、今後も必要により民間活力の導入の検討を行っていく施設、そのうちの一つとしております。今後この郷土博物館が、現在直営で行っておりますけども、それが指定管理になじむかどうか、そういった点、あるいはその他の実績等も踏まえて、また改めてこの検討委員会の中では、さらに課題となっている施設については検討する機会を設けたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　お願いします。
　　範囲もあわせて検討するということで御答弁いただきました。この郷土博物館を指定管理にする場合、まあハミングホールや体育館と違って、少し営利企業には荷が重いと、なかなか来客をふやす、収入をふやすというのができない、やりづらいところがあります。まあハミングホール、体育館のように、こういう事業会社に収益、頑張って上げてよと言って指定する場合とやややり方を変える必要があるんではないかと私は思っています。一つは、事業は全部引き上げて、建物の管理と、できれば緑地の管理を一括して、管理を最優先している会社に出すことです。狭山緑地なんか公園協会でしたっけ─が今指定管理をやっています。あの辺が一括して管理すれば、まあ市の境とかに関係のない一体的な管理が望めるんではないかと。その上で市が、まあ公民館などが事業を持っていくと、あそこを舞台に公民館などが事業を運営するというやり方が考えられます。
　　それからさらに別な案としては、そもそも指定管理することで収益を上げたりとかというのは余り期待せずに、二次的な目的を重視して指定するという線もあります。以前、御提案しましたが、例えばトトロのふるさと財団なんかにお願いするというのは、市のイメージアップとか、そういうのにいいんじゃないかということを１回言ったことがあります。これの関係で、例えばですね、ちょっと里山を保全する団体ですとか、それから何でしょうね、そういうＮＰＯ、財団をある意味誘致するような形をして、そこに指定することで関係性を強化して、市のほかの施策に生かしていくという視点も必要なんではないかと思っております。この辺、まあ３タイプあると思いますので、こういうのを含めて検討していただければと思っております。教育委員会、大分いろいろ経費節減したようですので。
　　それから、３番にいきます。
　　ごめんなさい、１の④忘れたな。１の④、一応、済みません。
　　施設再開発計画ですね。冒頭の御答弁で次期の基本計画の策定の際に、サイハチ計画を盛り込むことを考えていると。これ今年度から進めるというような御答弁いただいたと思いますが、ここ僕の結論にしたかったんですけど、先に言われちゃったんで、今確認でもう１回、これでいいでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　市長の御答弁いただいた中でですね、計画年次についてお話さしていただきましたが、25年度の第四次といたしますと、来年から具体的な委員会、総計審等の立ち上げも必要かと思います。その前段で事務方の中で、当然今年度からその諸準備に入りたいと思っておりますので、21年度、今年度より検討を進めて、25年の計画策定ということに進めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　教育委員会も入れてやってもらうことを希望します。
　　３番にいきます。
　　イベントが多過ぎるということです。まあ再検討中ということです。私自身ですね、職員がイベントをやるために存在している人が結構いるなと。日常の業務にイベントというのが組み込まれ過ぎていて、イベントに追われていると。これは講演会とか啓発活動とかいろんな表現はありますが、行政報告書を見ると大体70事業ぐらいそういうことをやっています。事業の一部も含めてですね、何とかコンクールとか。これそろそろ整理して、やはり業務を減らしていくことも考えなくてはいけないと思っています。その上で、まあ希望する団体には職員を減らした分、例えば補助金を出すとか、うちの関野がプレゼンの補助の話をしておりましたが、そういったものを活用して、市が直営でやるところから、そっちは経費節減して、できるだけ市民にやっていただくと。あわせて公民館、博物館などは事業のかぶりが非常に目立っています。この辺を整理して指定管理者に何をやってもらうかを決めて、全体の事業整理にもつなげていってほしいなと思っております。
　　時間がないので、この辺はまたいつかやります。
　　以上です。私の質問を終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。

【2009/8月15日号/多摩らび「東大和」特集】