①東大和市は湖と緑のある豊かな住環境を残しつつ、かつ世界的都市・東京の中心から一時間程度、成長する多摩の中心・立川に隣接した交通至便の地域である。開発・経済中心の価値創造が一段落し、豊かさを深化させることが望まれる現在の日本の状況を照らし合わせれば、この現在の東大和の状況は時代を体現したバランスのとれた施策を実行できる可能性がある。その視点で以下のテーマを考えた時、それぞれどういった課題があり、施策の方向性が考えられるか。
ア、福祉
イ、教育・子ども施策
ウ、都市環境整備
エ、市民協働・生涯学習
オ、市民サービス
カ、財政運営
キ、行政経営

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

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【小林の一般質問の一問一答・全文】

○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　25歳の当選以来、８年、今回が31回目の一般質問です。市を取り巻く課題などは前回まででさんざん取り上げさせていただきましたので、少し抽象的かもしれませんが、今回は夢のある話をしたいと思っております。
　　今回は東大和が持つ可能性というテーマで質問をいたします。
　　この東大和市は、まだまだ生かし切れていない可能性を秘めています。そして時代が東大和市に向いてきているとさえ思っています。東大和市の可能性はどこにあり、魅力を最大限発揮するためにどうしていかれるのかという視点で質問させていただきます。
　　それでは、質問に入ります。
　　東大和市は湖と緑のある豊かな住環境を残しつつ、かつ世界的都市、東京の中心から１時間程度、成長する多摩の中心、立川市に隣接した交通至便の地域です。開発、経済中心の価値創造が一段落し、豊かさを深めることが望まれる現在の日本の状況を照らし合わせれば、今の東大和市の状況は時代を体現したバランスのとれた施策を実行できる可能性に満ちていると考えます。その視点で以下のテーマを考えたとき、それぞれどういった課題があり、施策の方向性が考えられるでしょうか、お聞かせください。
　　ア、福祉。
　　イ、教育・子供施策。
　　ウ、都市環境整備。
　　エ、市民協働・生涯学習。
　　オ、市民サービス。
　　カ、財政運営。
　　キ、行政経営。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕

〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次答弁をいたします。
　　東大和市の可能性を生かしたまちづくりへの課題と方向性でございますけれども、最初は福祉であります。福祉につきましては、少子高齢化の進行に伴う地域社会や家族のあり方の変化、経済情勢の悪化に伴う経済的格差の拡大や支え合いの機能が弱くなっていることによる孤立化や虐待といった新たな課題がございます。福祉の理念は、すべての人が住みなれた地域の中で人としての尊厳を保ち、生き生きとそれぞれの個性を発揮しながらともに支え合うことで自立した生活が送れるような社会の実現を目指すことでございます。その理念のもとに、平成21年３月に第四次地域福祉計画を策定し、施策の推進を図っているところであります。
　　次に、教育でございます。市教育委員会の教育目標前文にもありますように、教育は常に普遍的かつ個性的な文化の創造と豊かな社会の実現を目指し、平和的な国家及び社会の形成者として自主的精神に満ちた健全な人間の育成と、我が国の歴史や文化を尊重し、国際社会に生きる日本人の育成を期して行わねばならないと考えております。詳しくは後ほど教育委員会から御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、子供施策でございます。国は今後、なお一層少子化、高齢化の進行の見通しを示しております。市を取り巻く環境は、核家族化の進行や地域社会のつながりの希薄化、就労環境の変化、ライフスタイルの多様化等により、地域や家庭の子育て力が低下してございます。こうした環境の変化の中で、市は子供を産み育てることに喜びを感じられるまち、かつまた子供たちが健やかに育つまちを目指し、総合的に子供施策の推進を図るため、平成22年度から翌年度までを計画期間とする次世代育成支援計画を策定したところでございます。当市は保育園や学童保育所の待機児童の解消などを目的とした事業を初め、13事業を重点事業に位置づけ、次の世代を担う大切な子供の幸せを第一に考え、努力してまいります。
　　次に、都市環境整備であります。今後一段と進む高齢社会のもと、市民の価値観の多様化に対応して、いかにゆとりと豊かさを実感できる都市づくりを進めるかが課題でありまして、都市マスタープランで想定した都市の構造を具体化する施策の展開を図ることが大切と、そのように考えております。
　　次に、市民協働であります。現在市民協働で行われている事業は、外国籍市民への日本語学習支援、児童館祭り、学童交通擁護ボランティアなど、ボランティアとして協力をいただいている事業が多くなってございます。これは大変有意義な活動であるという認識でおりますが、もう一度踏み込んで市の施設管理や事業の実施など、市の行っている事業にかかわっていただくようなことも検討する必要があると、そのように考えております。そのためＮＰＯの育成や活動に対するさらなる支援が必要であると考えております。またどのように市民との協働を進めるべきかという基本的考え方や、その基準、方法を整理し、指針を策定していく必要があると、そのように考えております。
　　次に、生涯学習でございます。当市では市民の学習意欲にこたえるため、平成19年度から28年度までの10年間を計画期間として第二次東大和市生涯学習推進計画を策定し、生涯学習関連施策を推進しているところであります。詳しくは後ほど教育委員会から御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、市民サービスでございます。市民サービスというと範囲が広く、すべてを述べるのは困難でありますので、第３次行革大綱に掲げる市民本位の行政サービスの推進に掲載している３項目について説明をいたします。一つ目は、市民が利用しやすい市役所でございます。現在土曜開庁を試行しておりますが、さらに利便性の向上に向けた検討を進めたいと考えております。二つ目は、窓口の利便性の向上でございます。ワンストップサービスの導入の検討や、申請書の簡素化についての考えを示しておりましたけども、窓口連携について検討を始めたところであります。三つ目は、電子自治体の推進であります。ＩＴ技術の活用による行政事務の効率化を進めていくと同時に、セキュリティーの強化を図ります。今後も時代の流れに適切に対応できる行政組織としまして、平素から市民サービスのあり方について調査、研究してまいりたいと、そのように思っております。
　　次に、財政運営でございます。景気の低迷に伴う雇用環境の悪化によりまして、歳入の根幹をなすところの市税収入が減少してきていることは、財政運営を行う部において根本的な対策が求められる喫緊の課題であると、そう認識をしております。ここ数年は地方交付税の増額など、国による財源補てん措置により、一般財源の確保が図られているところでありますけれども、国の厳しい財政状況を考えると、早急に市税などの確保を行うことが必要であると考えております。また健全財政の維持、向上に向け、短期的な財政収支の均衡を図るとともに、長期的な観点に立った収支の均衡を目指し、経常経費の抑制や基金の確保を図ることも重要であると、そのように考えております。
　　次に、行政経営でございます。行政は常に計画に基づいて行われるべきと考えております。市の基本構想、基本計画に基づいた行政運営を行い、実施計画を毎年策定することで、経済状況や社会状況に応じた行政が行えるものと認識をしております。現在第四次基本計画の策定を進めているところでありますが、この計画では施策の重点化を図りつつ、成果指標を取り入れた計画としたいと考えております。市の業務につきましては、常に見直しを行う姿勢で当たることが必要と考えておりますので、行政改革大綱を定期的に見直し、簡素で効率的な行政運営を常に目指してまいります。そのためには新たに必要となった市民サービスの提供、時代にそぐわなくなったサービスの廃止、さらには常にスクラップ・アンド・ビルドの観点で行政経営を行ってまいりたいと考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、教育委員会に関することについて御説明申し上げます。
　　イの教育・子供の施策についてであります。
　　人が生まれて成長していく過程で、その年齢に合った教育、あるいはそのライフステージの施策を行っていくことは不可欠なことであります。日本の国は有史以来、教育と勉学意欲により、非常に高い知識と知能を備え、そのため資源のない国ながら世界のトップレベルの国を築き上げてきたと思います。もう一つ、日本の教育は文部科学省の検定教科書をベースにしまして、全国どこの地域にいても同じレベルの教育を受けることができるシステムになっております。こうした全国的に同じ基準での教育環境の中で、各自治体は風土や土地柄等、こういうものを考えた特色ある教育を実践しようとして努力しているところであります。
　　東大和市ですが、子供たちが東大和市民であることに誇りを持ち、知性、感性、道徳心や体力など、生きる力をはぐくみ人間性豊かに成長することを願い、教育目標を定め、学校教育、社会教育ともに充実させ、だれもが生涯を通じて主体的に学び、支え合うことができる社会の実現を図ることを目標に掲げております。そして教育目標を実現させるための基本方針を定め、東京都教育委員会との連携を密にしながら、東大和市の特性を踏まえた教育行政を進めていくとしております。
　　我々といたしましては、教育目標及び基本方針に基づきまして、学校教育、社会教育、双方ともに充実させていき、だれもが生涯を通じて主体的に学び、支え合うことができる社会の実現を目指して努力しているという状況であります。
　　次に、エの生涯学習関連施策についてであります。
　　市長からお話がありましたように、第二次東大和市生涯学習推進計画に基づいて関連施策を進めているところであります。課題でありますが、物質的な豊かさを手に入れた我が国では、心の糧を目指すため、生涯にわたって学んでいくことが求められております。これは文化、スポーツ、両面においても生涯学習の考えが当てはまるというふうに考えております。そうした中で課題といたしましては、学習活動をすることができるための基盤整備、それから生涯学習情報の十分な提供、市民からの相談への適切な対応、それから学習活動をしている団体間の連携などが上げられます。課題の対応といたしましては、間をあけないように継続的に努力していくことが必要だというふうに考えて、それに努めているところであります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　ありがとうございます。順次再質問してまいります。
　　今回こういった質問、まあ抽象的になってしまうんですが─した意図はですね、まあ従前より市は大きな計画と個別の施策は持っているけれども、間の施策に関して考え方が統一されていないということを指摘してまいりました。そこの間をつなぐべき理念がですね、一般論になってしまう、総花的である、そういったことが目立つというふうに思っております。
　　まあとはいえですね、余りに抽象的なので、もう少し具体的にしていかなければいけないので、今回最後ということもあり……。言っちゃった。（発言する者あり）前向きな話をしていきたいと思っております。
　　少なくともここにいらっしゃる部長の皆さん、それぞれがそれぞれの分野で見識を発信していただいて、来る基本計画の中での議論、そういったものをお互いの部で共有しながら、もちろん議員、住民とも共有しながら、共有認識を形成していくというところは、これはもう確実に部長さんたちの仕事になってまいります。そういった意味で、今回ほとんど課長さんもいないという中で、部長さんとお話ができればと思っております。
　　本当に課題が多様化しています。その中でどこならば共通できるのか、それの共有認識の形成というのはですね、住民からの信頼をより高めていくという視点でも非常に大事です。皆さん、元課長さんばかりなので、まあ補助職員の感覚が強いんですけれども、やはり自分の範囲で、それから他部との連携という中で、ある種の発信は必ずしていただきたいなというふうに思っております。
　　事前向きな部分に関してはですね、目指す理念ですとか、そこに関しては皆さんの発信がなくては、施策、政策間の連携も図れませんし、非常に大事な部分になってくると思っておりますので、まあそういった視点で少しお聞きしたいと思っております。
　　まず福祉の部分でお聞きします。
　　まあ先ほど一般論としてのお話はお聞きしました。今福祉部として、一番大事にしているマインドといいますか、方向性、福祉全体の方向性というのは何かあるでしょうか。
○福祉部長（吉沢寿子君）　福祉部といたしましては、先ほど議員からもお話いただきましたとおり、まず信頼性というところが非常に大事ではないかというふうに考えております。第四次地域福祉計画におきましても、その理念を地域で支え合い、安心健やか、だれもが輝く生き生き福祉のまちというふうにしておりまして、市民とのつながりですね、それから連携、それからそれぞれが適切な役割分担というようなところで、それぞれができることをきちんとしていこうというようなことで計画を策定させていただいているところでございます。そういったところで市民からの信頼を得る、また私ども行政がやっていることも市民の方にわかっていただく、そういったところでやはり適切な情報の発信、それからお互いが顔の見える関係をつくっていくというようなところでの職員の人材育成等を含めまして、そういったところで福祉部としては取り組んでいかなければならないのではないかと考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうですね、地域で生きていったりですとか、多様化の時代の中で、私は東大和市というのは非常にコンパクトさが、これは魅力になってくるというふうに考えております。まあ市域の３分の１、４分の１ですか、湖、人の住んでいない地域ということもありまして、南部のほうといいますか、湖以外の部分ですね─にコンパクトに住民が集っています。そして８万人という規模もですね、施策を行う上では非常にやりやすい規模です。また都市化が進んでいることのよさと、それから従来からのコミュニティーが残っているというよさ、これが両立している。まあ両方あるから大変なところもあるんですが、でも両方あると。それから福祉の面でいえばですね、交通至便であるということも、これは非常に大事なことです。どんなに頑張っても隣の集落まで５キロあるっていうまちはですね、非常に厳しい、行政効率としては厳しい、特に福祉の面では厳しい環境です。そういう中ではですね、この東大和市のコンパクトで割と平たんですし、都市環境、交通面が整備されているというのは、これは一つのとても魅力になる場面であというふうに私自身は考えております。ここを生かしてどう考えますかって言うと、ちょっと漠然とし過ぎてますね。
　　そう考えたときにですね、その一方でというところもあります。先ほど申し上げました都市化と旧来のコミュニティーが両方あるという中で、そこの境目に落ちてしまう人も存在するところがあります。じゃあここをどうつないでいくかというふうに考えたときにですね、私自身、福祉というのは、まあ究極の福祉はですね、その人をひとりさせないというところかと思います。そういった意味で、コミュニティー施策との連動や、この場合ですと教育委員会まで飛んじゃうんですけれども、生涯学習、市民協働、こういったところとの連動が非常に大事になってくるのではないかと思っています。特に財政面から考えましても、予防の側面を考えなくてはいけないですとか、それからコミュニティーがあるとはいえ、衰退している中で、社会参加を促さなければいけないという領域に関しては、非常に他部署との連携、連動が必要になってまいります。財政課が全体の予算を見て、財政審査のようなことをやっておりますが、私は福祉審査があっていいんじゃないかというぐらい、他部署との連携は必要ではないかというふうに思っておりますが、この点に関して御見解をお願いします。
○福祉部長（吉沢寿子君）　当然いろいろな施策を推進していく上でですね、福祉部だけではできないことがたくさんありまして、他部署との連携というのが非常に大事であるというふうに考えております。例えば高齢者のほうでいいますと、今回、今年度介護予防ということで、非常にいろいろなところで連携をさせていただいております。例えば学校教育部、それから社会教育部とも連携をさせていただいてですね、そういったところで、いろいろなところとですね、お力をいただきながら進めているところでございます。そのほか健康課で行っている食育に関しましてもですね、学校教育部との連携などでお力をいただきまして取り組んでいるといった状況でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　当然これ私の視点で質問してますので、多少まあ時間の関係もあって言及できないところもあるので、多少乱暴なところもあるんですが、今の他部署の連動というのが必要と考えたとき、私は福祉審査が必要なんじゃないかぐらいに思っているんですが、そうすれば逆に言えば福祉は専門の業務、骨格の介護保険業務ですとか、そういうところ以外はほとんど市役所のほかの部署に溶け込んでしまうんじゃないかと思っています。
　　先ほど部長の御答弁で１点気になった点がですね、それぞれの部署で自分たちの職責を果たすということをおっしゃっていましたが、事福祉に関しては自分の部署にとどまってもらうような発想は、できれば一切捨ててもらいたいなというふうに思っています。
　　今当然生涯学習ですとか市民生活、その他の部署との連動をされているということは私も存じ上げております。では、これ住民から見たときにどう見えるかと。当然部長は福祉の専門家です。ほとんど市役所の中のことすべて知っています。多分ここにいらっしゃる議員さん、部長さん、まあ傍聴の方も結構詳しい方が多いんですが、ようく行政のことを知っていると。なのでどこの扉をノックすればいいかをよく知っています。その知っているという前提で座っていてもらっては、やはり住民には戸惑いが大きいと私自身は思っています。
　　ユニバーサルデザインですとかバリアフリーということを発信されておりますが、まず市役所がそのユニバーサルデザインになっていただきたいと。その入り口は何かと考えたときに、実は福祉、一つ機能があります。社会福祉協議会ですね。ここの役割は非常に大きいのではないかというふうに思っています。個別の業務をやる事業者なり民間事業者は育ってきております。そういう中でマネジメントをしたりとか、非常に境目があいまいな業務をユニバーサルデザインで対応する部署が、本来社会福祉協議会じゃないかなと私自身は思っておりますし、福祉部の中でもそういった、福祉推進課でも結構ですが─部署が必要ではないかなというふうに思っております。そういった意味では、市役所がやれば福祉の総合窓口ということになるんでしょうか。私はこういうところを入り口に、まずは住民にそういった市役所の姿を見せていくということで、信頼関係の端緒とするというところが今の東大和市には必要ではないかというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
○福祉部長（吉沢寿子君）　私どもの福祉部のほうでですね、なるべくやはり外に出て、市民の方とお互い顔を合わせて、そういったところで知っていただくという面ではですね、例えば出前講座などで積極的に外に出向いて発信をしていくというようなこととかですね、例えば高齢者のほうの認知症、サポーターということであれば、そういったところでやはり市民の人に正しい知識を知っていただいて、私どもからもどんどん発信していくというようなところでいろいろさせていただいているところでございます。
　　また社会福祉協議会のお話が議員のほうから出ましたけれども、現在社会福祉協議会では第三次地域福祉活動計画というものを策定に向けて今動いております。その中の委員会に私ども担当部のほうも入りまして、いろいろ意見を言えるようなところもございます。また委員の中には専門職の方もいらっしゃいますし、自治会の方も当然いらっしゃいますので、そういったところでの意見の中でより社会福祉協議会としての計画をきちんと立てていただきたいというふうに考えているところでございます。
　　以上でございます。

○１０番（小林知久君）　それでは、休憩前に引き続き福祉の分野ですが、まあ先ほども述べましたとおり、東大和市のよさを生かしてコンパクトで住みやすいある種の基盤があります。そこを生かしていくときに、行政側の制度上のチームレスな働きをぜひ意識していただければと思っております。そうすればですね、ここのある種の環境のよさ、先人たちがやっていただいたこの都市基盤整備、それから社会参加もしやすい交通機関、こういったものが非常に生きてくるというふうに思っております。
　　時間がないので、この辺で。
　　次に、教育・子供施策のほうにいきます。
　　こちらもですね、先ほど、まず１点ですね、夢のある話ということで言っておりますが、そのためにどうしても御指摘しておかなくてはいけないことがありますが、事教育内容にかかわることはですね、まあ今城参事が都から派遣されたところもありますし、非常に教育公務員の方々、先生の方々が御努力されて、さまざま研究されてやられております。そこ以外の教育委員会の機能ですね、市の職員が担う領域に関してはですね、こちらも教育・子供施策とあえて並べたわけですけれども、もう年齢によるやはり区切りがなくですね、まあ生まれてから18ぐらいまででしょうか、そこの対応はやはりここはもう御答弁が二つに分かれておりましたけれども、せめてそこのすり合わせというのは非常に力を入れてもらわなくては困るなと思っております。もちろんしてないと言うつもりはないんですけれども、今以上にそこを求められてくるというふうに思っておりますが、そこの御認識はいかがでしょうか。
○学校教育部長（小島昇公君）　子供に対するということで、当然学校教育で担当する部門と両方にまたがるということ、御指摘のとおりだと思います。なかなか縦割りだという弊害をいつも指摘されますけども、極力学校のあいた時間を子供たちのために使うというときにも、お互いの部で調整をしながらやっているというような実績がありますので、その辺についてはさらに推進していきたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　先ほどの福祉のところでも言及いたしましたが、事教育もですね、現状、例えば地域に開かれた学校であるとか、それから職業教育であるとか、福祉的な側面であるとか、これはいわゆるこちら側ですよね、福祉部であったり、まあ本庁側というんですかね─の持っているノウハウをやっぱりふんだんに生かして、逆に言えば市役所が本気でそこを全員で考えれば、教育委員会の教育公務員以外の方というのは、これまたほとんど本庁側と飛び込んでしまうんじゃないかというふうに思っております。
　　そういった意味でですね、私は学校を多様な施設にして、まあ大人の背中を見せるのも子供の教育ですし、それから福祉施設が入っていてさまざまな人がいるというのも教育です。ここのいわゆる国語、算数、理科、社会のような学科以外の領域ではですね、もう学校教育部だけでやる、そういう割り方というのは最も避けていただきたいと。今東大和市全体が持っているさまざまな資源をですね、どこか頭の片隅で教育にどう生かすのかというところがあれば、それを促すのが教育委員会の事務局の仕事ではないかと、学校教育部ですね─かと思っております。
　　そういった意味では、学校の芝生化に伴い、まあ地域の人に管理をしていただくとか、それから一部社会教育的利用というんでしょうか─が進みました。まあほかにも職業教育であったりとか、大学生と子供、大学生を呼んでくるとか、そういった他の資源を生かし切るというところが、より有効に働くような施策展開を目指してほしいと思っております。
　　残念ながら学校施設を活用するという１点においても、施策が遅々として進まない傾向があります。進みましたけれども、スピードがやはり足りていないんではないかと。子供が生きる、子供に人生にとってその１回だけですので、すべてのチャンスを与えてあげるためにいろいろな環境を用意するというところを意識していただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○学校教育部長（小島昇公君）　学校の中に一部地域交流室をつくって、福祉関係と交流を図る第一歩を進めるとか、少しずつ、進みが遅いという御指摘をいただきましたけども、教育委員会といたしましても長部局と相談をしながら進めているというところでございます。
　　取り立ててこれですよという御質問ではないんであれなんですけども、やはり教育で一番大切なのは将来を担う子供の立場に立った教育というふうに考えておりますので、そこを念頭に置きながら施策を進めていきたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　もう少し掘り下げてください。
　　今教育委員会を、教育公務員が考える部分と市の職員が考える部分とちょっと分けてみました。やはり同じ子供でも小島さんが最も最初に考えるべき対象の子たちと、先生たちが考える対象の子たちは若干違うと思います。もちろん先生をサポートする面では同じですけれども、市の職員がやれることって何だろうというところは、教育、多様にわたってきております。その多様になってきている周辺部をしっかりと市の職員が担い、先生が楽になるという環境を念頭に置いて構築していってもらえればと思っております。
　　すべての子供の能力に合わせたといってもですね、例えば勉強がうまくできて、それなりにうまくやっていける子に関しては、ルートはいっぱい用意されております。そうじゃない子たちに何を提供できるかが、行政の最も最たる仕事かと思います。そこにしっかり市の職員が貢献できれば、結果として先生の活動にもプラスになってくるというふうに思っております。当然社会教育分野だからという、そこお二人並んでますが、生涯学習というのも、私から見れば、なぜ学校に行っている間だけ区切ってしまうんだろうって思うんですけれども、生涯学習という言葉をとらえれば、当然学校に行っている間も生涯学習の対象かと思います。この辺もずっとこの縦割り、縦割りって言い続けるつもりはないんですけれども、事福祉と教育に関しては、この東大和市のすべての資源をどこかで意識をして、それをマネジメントをしていくというのが最も必要かと思いますので、いかがでしょうか。
○学校教育部長（小島昇公君）　学校教育部で担当する部分については、やはり義務教育ということがありますから、基礎学力を習得するということは当然でございますが、そのほか今御質問の中で御指摘のありました学校と家庭、それから地域がですね、それぞれが担う部門が人間教育という意味であるというふうに思っておりますので、お互いに協力をさらに強くしながらですね、東大和市で東大和市のために、また日本のために、これからの将来を担う子供たちですので、人間づくりということで、子供の視点に立った教育を進めたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　教育は本当に抽象的になってしまいますね。決して学力がつかなくていいと言っているつもりは私もありません。今城さんとしっかりと役割分担をしていただいて、市の資源をしっかりつなげていくというところを考えていただければと思います。
　　私などは、そういう中では学校を拠点としたコミュニティーづくりというのは、さまざまな面で学校のサポートができると思いますし、どなたかの質問で、地域担当制などという制度の提案もありました。私も教育委員会は、各学校に入っちゃえばいいんじゃないのと。地域担当制っていうので職員をつけるのもいいんですけども、学校拠点に職員が２人ぐらい、２人や３人いてもいいんじゃないのというぐらいに思っております。まあそういった取り組みをしてですね、東大和市で育った子は勉強もそうですが、社会で生きる力、みんなたくましく持っていると、みんなに愛されて育つ東大和市の子であってもらえればと、それを目指してもらえればと思っております。
　　ウの都市環境整備に移ります。
　　以前、私、もう５年ぐらい前でしょうか、東大和市の都市計画はおくれていると言い放ちました。当時の部長でしたか、課長でしたかから、心外ですというお話をいただきました。まあ若干訂正するところはあるんですけれども、ハード面の整備という意味では都市計画の進捗率、非常にそういう意味では進んでおります。でもその一方でですね、基盤整備から生まれるデメリットへの対応への意識がないんではないかと、そこの微調整が働いてこなかったんじゃないかというふうに思っています。
　　少し例を挙げますと、都市計画道路が通りますと沿道は容積率などが上がります。それで割と市内、都市計画道路完成済みですので、用途地域上の、まあ例えば200％以上のメリットとかが分散してしまうんですね。それによって、後は300％の地域が一部の企業の敷地になってしまっておりますので、商業地域、またはそこのある程度エリアを固まって商業などを行うメリットは、これ非常に悲しいことなんですが、都市計画を進めたがゆえになくなってきてしまっていると。ある種の分散現象が起きているんですね。どこの道路の横でもですね、200％、都市計画道路が200％になったとします。そういった意味では、今商店街が拡散している一つの理由が、これ都市計画率の向上、都市計画の達成率の向上に伴って起きているという側面が見受けられます。こういった課題というのは認識されているでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　私ども、まちづくり、都市づくりに携わっている担当といたしましては、まあ都市マスタープランの理念に基づき、都市マスタープランのまちづくりをより実行に移せるようにということで、日々考えて行っているところでございます。そのような中で今の具体的な部分でございますが、そのような市内のいろいろな核になるところの分散ということでございますが、これも都市マスタープランの位置づけによりまして、今までまちづくりを進めてきた部分でございます。具体的に商店街、あるいは商店のそのような立地の関係等についてはですね、逐次お話がきてるところは余りお聞きしませんが、今後用途地域と、あるいはまちづくりの中で、そのようなところを見直しできる部分は当然のごとく、まちづくりの中でもしていかなきゃいけない分野というふうに思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　聞いてからやるんでは困ります。これは事都市計画の担当課には言っておきます。都市計画百年の計とさんざんお聞きしております。100年後のまちづくりどうなるんだろうという想像力でやらなくてはいけないのが都市計画です。これはほかのほとんどの分野に比べて、最もまだ見ぬ未来を思い描いて平面図にしていかなくてはいけない分野です。そういった意味では、まちの人が気づかないうちから紛争予防もしなくてはいけませんし、都市計画による市街地形成の誘導なども図っていかなくてはいけません。そういった意味では、もう現にできている都市計画を達成するところに目が行き過ぎて、その後のそこから起きた弊害に対する意識が、想像力がやや欠けているのではないかというふうに私は見ています。
　　ただしですね、このデメリット、余り強調ばかりしてもしようがありません。逆に言えばですね、今後ほかのまちでは基盤整備などが非常にきびしくなってきます。東大和市は先人のおかげで、面的整備、まあハード面の整備は進んでおります。次にやるべきはですね、ここにソフト面の整備、誘導をしていくことかと思います。つらいのはですね、私が見る限りほかの都市で、市レベルでですね、そういった状況になっているまちが実は余りないんじゃないかとお見受けしております。
　　最近、都市計画マニアでして、いろんなまちの都市計画図を眺めているんですけれども、そういう明治以来の都市計画の100年が一段落して、次の領域を考えなくてはいけないというのが、実は余りないようです。それぐらいある意味基盤整備はもう先人がしていただいたんですけれども、次ちょっと未開の領域に進んでいかなくてはいけないんじゃないかというふうに思っております。
　　非常に矛盾する概念のようですけれども、ハード面の整備の中にソフト面の意識を入れていかなくてはいけない。景観形成でも結構です。それから商業振興もそうです。ベターに言えばですね、市街地再開発ですとか区画整理という手法があるわけですけれども、これももうちょっと役割が時代上終わってきております。これぐらい個人の権利が重要視される時代に、もうあの手法はなかなか厳しいと。そうするともう誘導施策をするしかないというところに、次の時代の都市計画のつらさが存在します。
　　私自身、街づくり条例の中でですね、まあ開発指導要綱の条例化の中で、指導に従わなければ許可をおろさないということも必要なんじゃないかという御提案をかつてしました。もうそういう領域に東大和市の都市計画は入っているんじゃないかと思っております。逆に言えばですね、そういう領域の新しい施策をすることができれば、このまちはもう基盤整備がある程度進んでいる中で、ほかのまちに誇れる本当に環境と開発と両立するまちになるんではないかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　私ども担当としましては、先ほども申し上げましたが、一つのまちづくりの理念という中で、都市マスタープラン、これを大きな前提とした中で、今計画し、実行をできるものはしていくというところでございます。まだまだ都市基盤整備もいろいろな角度の、いろいろな分野の事業が数多く現在も実施しておりますし、今後も予定の部分、計画の部分がございます。まず第一には、そういった現在の進めていかなきゃいけない事業を実行するということが、大きな一つの役目だというふうに思っております。
　　それと今後のことにつきましては、そういったものを積み重ねていった中で、近い将来でございますが、都市マスタープランの見直し等もしていかなきゃいけない部分もございますし、それに付随するそれぞれの環境の施策、あるいはまちづくりの施策もですね、それと同時にいろいろな角度から検証が必要だというふうに思っていますので、両面を考えた中で事業の執行をしていきたいというふうに思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　もちろん考えてないと言うつもりはございません。
　　もう少し具体的な話も一応しておきます。
　　街づくり条例の紛争予防的な視点での拡充などは、これ現実にやっていく必要があると……。失礼、条例変更ではなく、条例拡充ではなく、現に紛争予防的な実例をつくっていくと、モデルをつくっていくというような視点での活用は必要じゃないかというふうに思っています。
　　それから、沿道型地区計画もつけかえけでやっている状態ですけれども、本来であれば交差点を中心とした市街地の形成、または商業地域の形成、それからその反対側は逆に抑制ですね、そういった沿道型地区計画も考えていく必要があるのでないかというふうに思っております。
　　それから今回の議会でもどなかがおっしゃっておりましたが、緑被率なども地域の南側では非常に低い状態が推移しております。これは開発指導要綱などに手を入れていったりですとか、まあ公共施設周辺にプラスアルファで上乗せしていくなどということで、全体の緑被率の向上ですとか、それからまちの顔、雰囲気に合ったまち並みの形成ですね─といったところにつなげることもできるんじゃないでしょうか。こういった、いわゆるこれもですね、ああ結局そうですね、ほかの部署のことを施策との連動というのが、こちらも当然必要になってくるなというふうに考えております。
　　こういったソフト面でのある種の誘導施策、網をかけていく施策を意識してもらってですね、ぜひ新しいまちづくりのモデルはこうなんだということを、この東大和市から発信できるような意識を持ってやっていただければと思っております。
　　次に、市民協働・生涯学習というところにいきます。
　　御答弁での協働という言葉は、久々にお聞きいたしました。これ実は私自身はですね、市民協働と生涯学習というのは同じ項目に入れました。両方、遠くにいるんで、すごい話しづらいんですけれども、ぜひこれは一緒になってほしいなと思っているんですけれども、ちょっと御答弁は求めません。
　　まあ用語として新しい古い、概念の違いなどはあるとはいえ、冒頭申し上げました市と住民の信頼関係、または共有認識をつくっていくという意味で、この協働であるとか生涯学習というのは、非常に親和性の高い領域で、むしろちょっと分かれてないほうがいいなという領域かと思います。
　　以前、公民館のもともとの設立の趣旨を披露して、公民館はどうあるべきなのかと、もっと広くてよかったんじゃないのという御指摘をさしていただきました。今市政全般を見渡したとき、特にこの協働、生涯学習というところでいいんですが、市政とかかわる市民が若干固定化しているんではないかという認識を私のほうで持っているんですけれども、これには不況もあるでしょう、なかなかそういう余裕が出てこなかった、それからまあ価値観の多様化などもあるかもしれません。でも少し上の世代だけになってきているのかなというところが課題としてあるんじゃないかというふうに思っているんですが、これは二つ答弁ください。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　現在の市の基本計画の中にも、ともに支え合う地域社会を確立していくということがうたわれておりまして、その中ではやはり市民と、市民へ情報提供し、市民に情報に、行政に関心を持っていただき、市民が行政、地域の問題解決にかかわっていただきたいと、そういうことでいろいろな事業を展開しております。その中で実際に私どものほうでは、今いろんな事業でボランティアの方ですとか関係機関の方がお集まりになって、事業展開をしている場所にお伺いしてますと、やはり高齢化、全国的に進んでおりますので、若干高齢化しているというような印象はございます。
　　ただ、例えば放課後子ども教室などの運営を見ていましても、保護者の方、あるいは保護者、小学校は卒業したけれども、かかわっていきたいという、そういう若い方も関心を持って、そういう活動にも参加されているということで、今後もバランスよく市民参加といいますか、市民との協働ができるような、そういう環境が整うように働きかけもしてまいりたいなと考えております。
　　以上でございます。
○社会教育部長（小俣　学君）　社会教育部のほうとしましても、お話をちょっとさしていただきたいんですけど、私どもの施策の中でも協働という視点での事業を進めています。人材バンク制度とかもですね、市民の方の協力がなければできないということもありまして、市民の方と学習の成果を発表してもらいながら、ともにやっているような意識は持っております。そのほか文化祭や運動会、そのほかいろんな事業をやっておりますが、文化協会や体育協会の皆さんからも高齢化が進んでいるというようなことは聞いておりますけども、皆さんと私どもも一緒になって事業を行い、新しく市民の方に入ってきていただくような、そういう視点での事業を行っていると、そういうところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　東大和市の場合ですね、ある意味、市の成長と団塊世代の成長というんでしょうか、割と世代的にかぶってきておりました。したがってですね、団塊世代、その前後の世代がですね、偉大な世代になっておりますね。非常にさまざまな経験を積まれた、住民活動、それから教育へのサポート、そういう世代がある中でですね、その後どうやらやや育っていないなというのが、私自身感じております。
　　逆に言えばですね、ある種、この市の成長と、そういった世代のある成長というんですかね─が重なっているこの幸運な世代がまだ現役であるうちに、それのノウハウを引き継いで継承していく必要があると思っております。
　　次の世代が育って─まあ頑張ってます。頑張っているのは皆さん、私のほうも存じ上げておりますが、そういった課題があるときにですね、少なくとも働く世代を相手にするときにですね、そこへの対応というのはよほど意識を持たないとですね、まあ極端な話をしてしまうと前世代との葛藤が生まれてしまいますね。そこへの葛藤が生まれないように、新しい世代を迎え入れていくということが、最もこの協働、それから住民、生涯学習、まあ社会教育分野で求められているところかと思います。
　　単純に言いますよ、平日やりたい人と週末やりたい人が完全に分かれちゃうんですよね、今ね。ここつないでやらんといかんですよね。夜に動きたい人、昼に動きたい人、この辺をうまくつなぐっていう知恵はですね、一番使わなくてはいけないんではないかというふうに思っています。そういう中に一つのいわゆる操業支援であったりとか、ＮＰＯの事務局の支援であったり、それから学校施設の複合的な利用であったり、現代的なニーズに合った施策を提供していくことで世代間をつなげていく意識が必要じゃないかと思っております。
　　そういった意味で、ある種の苦言を言っておきますと、高齢者向けの体操教室を学校の中でやってもですね、この協働、社会教育という意味では波及効果がやや低いんではないかと。できればですね、この辺の20代、30代向けのことを学校でやっていくようなことが、後々そういう住民参加、それからコミュニティーの形成に資す効果の高い施策ではないかなというふうに思っております。
　　ここで、東大和市には資源があるというのは、実はこの分野、一番眠った資源がたくさんあるんではないかと私は思っています。モノレールの開通によってですね、まず多摩地区の幾つかの大学とダイレクトにアクセスできるようになりました。私の事務所には、中央大生、帝京大生、相当出入りしております。今市と関係するところにいるでしょうか。これだけ多摩地区のキャンパスの近くとダイレクトにつながるラインがありつつ、そこを迎え入れていくという視点は生きておりませんので、ここは相当秘めているなと。ちなみに国音、国立音大、武蔵野美大、これも近隣にいます。市内に相当住んでいますね。こういった若い方へのアクセスというのは、今の市政、うまく生かせばとっても来やすいそうです。中大あたりとか。私、桜街道ですけども、15分かな。あれモノレール駅が学校ですからね。学校の徒歩30秒で駅があるんですよね、中央大学、帝京大学駅というのは。そうすると非常に東大和市は近く感じるようです。こういったところへの視点というのは、もっと持っていただきたいなと思いますし、そのほかにも東大和市ってたくさん今こういうニーズがあります。ニーズというか資源があります。
　　これも御存じでしょうか。御存じだと思うんですけど、これ大体皆さん知ってる話だと思います。共有認識として持ってもらいたいというところがあるんですが、高松駅に放送関係者が相当来ているというのは、もちろん皆さん御存じかと思います。あそこの一駅、立川駅までの一駅がですね、ある時間になるとまあまあものすごいかたそうな人たちの集団になりますね。ああいう方たちっていうのはどこに今住んでいるんでしょうね。これ立川市の後背地として東大和市というのは、やはりそういう人たちが住みやすい立地にあるんではないかと。これは社会教育分野、それから子供の学習でも結構です。住民に対して、住民がある種求めるような活動に資する人材が何かいっぱい転がってるなと私には見えております。
　　それから、まあスポーツ関係も、これ真横に西武ライオンズがあって、スケートリンクもこれ日本の最南端のリンクなんでしたっけ、夏季営業してる屋内としては最南端でしたっけかね。それから以前、アメフトチームもありました。それから自転車、それからランニングする人にとっては狭山丘陵というのは聖地のようになっています。こういったものは、もう少し市の顔として意識をして取り込んでいくところが必要じゃないかと思っております。
　　非常に今挙げたものというのは、若い世代が参加しやすい領域だっていうのは感じるでしょうか。うちの関野がスポーツの話をよくしておりますが、私自身もスポーツというのは若い世代の参加には一番入り口としては非常にいいんじゃないかというふうに思っております。体育館、指定管理者にしたからスポーツ施策に関しては外にいってしまうようではちょっと困ったもので、子ども生活部長なのか社会教育部長なんでしょうか、今スポーツというのは。あっちですかね、スポーツ振興。あれ、さっきこっち、あっち。やはりスポーツというのは、コミュニティーの入り口として、若い世代にアピールするところとして、非常に有効であるというふうに思っております。
　　こういった東大和市の資源を生かすという視点をもう少し取り込んでほしいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　東大和市は、まあ有名なのはやはり狭山丘陵、そして多摩湖ということで、自然的な環境にも恵まれておりますし、今いろいろとお話ございましたけれども、市内にはございませんが交通の便がよいということで、教育関係ですとか、あるいはその地域の活動にも若い学生の方も参加していただくような場面もふえてきております。また教員の方といいますか、大学等で教鞭をとられている方もですね、地域の活動にも参加していただいてくると。そういうことで、かなりいろんな形での地域にある人的な資源等も含めまして、今後も活用といいますか、より力をかしていただくようなそういう働きかけ、そういう視点での事業の展開などを今後もやっていきたいなと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　夢のある話をしなきゃいけない。
　　私ですね、今環境がよくて、それからスポーツという組み合わせ、これ実は、これも意外とないですね、この組み合わせってね。ヨーロッパの中小都市では、よくこういうまちというのは見かけるんですけれども、何か人がその辺を走ってたりとか、すごいスポーツが盛んで環境もよくて、住宅都市でありながらそういう、みんなが人生を謳歌しているようなまちですね。これ東京都近辺だと意外とないんですよね。八王子市、八王子市は割とスポーツ、盛んなイメージかな。割とこの生活文化になるんじゃないかな、この辺は。意外とこういう森があって、その中でスポーツする環境があって、走ったり自転車に乗ったり、スポーツ、野球とかで結構ですけども─はこの東大和市の一つの魅力になる得るんではないかというふうに思っております。
　　何かね、私、スポーツというと関東だと大体河川敷のイメージなんですよね。夏くそ暑いみたいなね。そういう中では東大和市、これスケートリンクも、関東圏の大学生がアイスホッケーをしに集まってきています、夜。こういうのもやはりいろんなところに顔を出していただいて、まちづくりに生かしていくというのは、ぜひやってもらえればと思います。イメージ的にはですね、アメリカ、イタリア、ドイツあたりになるかな─の中小都市でスポーツやりながら、それから市と絡みながら人生を謳歌している、そういった中小都市のイメージが東大和市にはぴったりじゃないかなというふうに思っています。
　　次の市民サービスとのかかわりです。
　　確かに市民サービスは漠然と書き過ぎました。ちょっとね、市民部長が答えづらい。先ほどの福祉部との関係もありますが、見る側から見たときに、やはり行政というのは皆さんプロですから、プロの中ではこの仕分けができている、区分けるのは簡単なんですけれども、初めて来た人、そう頻繁に絡まない人、ここに対してのある種総合的な、総合窓口ですね。まあ窓口って単純に言いたくないんですけど、やはりここが受付ですよ、まずはここに来てみてくださいという機能はですね、単純に窓口を置けということではないんですけども、敷居を低く、ステップをちゃんとつくってやるというところが必要になってくるんではないかと。
　　これ実は市民部だけの話じゃないので、市民部長が答弁すると。じゃないほうにいこうかなって思っているんですけれど、まあ農業にしろ商業にしろ、やはり事この行政の高機能化というか高度化というのは、住民にとっても高度化になっております。そこのステップをつくって、市報で解説するもよし、制度をそう整えるもよし、窓口の書類を簡素化するもよし、そこはやはり住民に市に参加してもらう、来やすくしてもらうという視点が最も必要ではないかと。先ほどの協働ですとか市民参加ですとか、こういうところを下支えするのがこの市民サービス、入り口の部分でないかというふうに思う次第ですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今市民サービスについてですね、行政も非常に多角化しておりますので、それぞれ分野が広く扱わせていただいています。そこで先ほど市長からも御答弁いただきましたけども、第３次の行革の中でもですね、大きな点として市民本位の行政サービスということが大きなテーマになっております。その中で小林議員もおっしゃっておりましたけども、総合窓口という点で、これについては現在土曜開庁を進めながら、さらにワンストップサービスというようなところの次元にいきたいということで計画しております。これやはり住民の方々もですね、確かに市民の立場で市役所に行くとですね、やはりいまだ、少し気おくれするような点もあろうかと思います。それは敷居を低く、来庁しやすい形というのが、やはり私どもではサービスの提供という側でもですね、努力しなければいけない点ですので、その点では窓口の利便性の向上という意味で、ワンストップサービス導入の推進ということでやっております。
　　まず１点目がですね、市民が利用しやすい市役所ということですので、先ほど申し上げたように土曜日の開庁に基づいて、なるべく週中、週末も行ける役所ということでの拡大を図っておりますし、また２点目は窓口の利便性の向上ということで、ワンストップサービスの導入、これを進めておりますので、こういった点を努めながらですね、特に来庁していく窓口は市民部、あるいは福祉部関係が多いと思いますので、そのような窓口に行く際に、行きやすい、申請しやすい、そういったサービスの提供に努めたいと思っております。
　　以上でございます。

○１０番（小林知久君）　この協働、市民参加と市民サービスというところは裏腹なところがあります。極端に言うと市民サービスの理想系はですね、市民それぞれが家にいながらにして市民サービスを受けれる体制を多分目指すことだと思います。これはＩＴ化しかり、それから福祉なんかでも呼んでくる状態から在宅やら訪問する形になってきています。これやっていくとですね、どんどんばらばらになっていくと。極端に言えばですよ。というところで、利便性をしっかり市民サービスで提供していくと、まあある意味、行政と物理的な距離ができてくると。じゃあそこの間をつなぐところはですね、少なくとも精神的には近くにいるというところにあってほしいなと思います。
　　そのためにはですね、まあこの多様化する市民のニーズに一定程度合わせていくということは必要でしょうし、当然市民サービスのより向上のためにはＩＴを生かしたりですとか、それから今回あれですよね、サーバーが外部委託されたということで、これパソコン１台とプリンター１台持って歩けば、外でも住民票発行できるようになるんですよね、これね。理想というか、一応将来像としては。この辺、ちょっとシステム上、まだあいまいではありますけど、私もわかってないところありますけど、一応住基を外に外部委託して、専用線じゃなくアクセスできるようになっているので、私、手元にスマートホン持っていますが、ちゃんとアクセスがあればここでアクセスできるようになるのかなと。まあセキュリティーの問題ありますけどね。
　　そうやっていくとですね、理想系は職員がぷらぷら歩いてって、必要な物資を持って歩いていくと、住民票をとれたり、福祉相談ができて、ああこれは教育委員会かもしれん、私のほうでやっておきますよと言って、完全に出前市役所ができちゃうんですね。これ大分未来話ですよ。そういうふうに市民サービスというのは、究極的にはなっていくのかなと。
　　でもそうなっていったときに、まあグループとしてのかかわり、行政とのかかわりというのは、やはり協働のところが担保していかなくてはいけないというところで、裏腹なところではありますが、非常にリンクしてもらわなくては困る領域でもあります。
　　そういう時代になったらですね、新しい市民参加を求めていくときには、これは行政のより実務的な部分を市民に開放していく、または─これは市民じゃなくても結構です。企業でも結構です─ことで、もう少し契約などに基づいた関係をつくっていくということで、この領域はアドプト制度であったり、指定管理者制度であったり、まあ住民団体は登録制度なんかもこの一環なんですけれども、これはサービス面と市民参加、行政協働をつなぐ領域かと思います。
　　ここがですね、これはあれかな、また生活部長かな、こっちに戻っちゃうんですかね、総務部。市の……。ごめんなさい、ちょっと話を戻そう。ここ結構大事だなと。
　　過去、10年、15年、新しい市の最も市の関係者として参加がふえた領域というのは、これは福祉だと私は思っています。もともと措置時代、措置だったものを介護保険制度、または自立支援制度などで民間参入、それから民間団体の参入などを図ったことによって、市の関係者として福祉関係の人が新しく勃興してきました。とても幅広い領域の人たちが大なり小なり市とつながるという状態になりました。こういった形で行政機能の一部を開放していくことで、新しい分野の市民の参加を促していくというところは、これ実は介護保険の理念の中にもありましたし、これを市民サービスであったり、協働であったり、そういう分野でもう少し意識をして取り組んでもらうことで、もっともっと市に関係する人がプレーヤーがふえていくという状態が、今後新しい市民参加を募る上で必要じゃないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　今お話もありましたが、行政に対するニーズが多様化して、また拡大している中で、すべてを自治体職員だけで対応できるという時代は、もうはるか前に終わっております。その一つの大きなあらわれが、福祉の今お話がありましたような介護保険の分野等、本来は一人一人のオーダーメイド的なものが必要な分野も多々あろうかと思います。そういう中で、市と広く市民ですね、その中には企業やＮＰＯ等も含まれる市民という意味でございますが、そういう方々との協働によるまちづくというのを進めていくというのが、これからも大きな重要なテーマだと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　済みません、非常に抽象的過ぎて御答弁に窮するところは大変申しわけないなと思うんですけども。
　　今後市役所が持っている現状担っている領域を適切に市民と協働していくことで、市民参加、市民との協働、それから市に関係するプレーヤーをふやしていって、そういう近さをもって理解者をふやしていく。そしてそういう人たちを基点にして、行政への信頼感を高めていくというステップは、ぜひ皆さんに持ってもらえればと思っております。まだまだそういった形で参加、協働を促せる分野はたくさんあります。市報などを、例えば出版社にやってもらえれば、その出版社との関係がつくれると。それからハミングホール、指定管理者にしましたけれども、あの会社、あそこの指定管理者がなければ、東大和市にかかわることはない会社です。もう東大和市の残った土地ですとか、状況を考えたときに、例えば大規模な工場を誘致するというようなことはもうなかなかできないと。そういったときに、単純なそういう誘致ではなく、市の行政分野に協働をしてもらうことで、新しい人たちを招いて理解者をふやしていく、プレーヤーをふやしていくということで、東大和市を活発化させていくということが必要じゃないかなというふうに思っています。ひいては、これは筋肉質な市役所経営にもなるんではないかと思っています。
　　実はですね、今もう既にその後の財政運営と行政経営の部分に話が食い込んでおります。まあ商業振興しかり、コミュニティーしかり、まあまちが元気であるというのは、かかわる人が元気であるということに尽きます。これはもちろん福祉や教育への波及効果もあります。そういった意味で、協働、市民参加、そういったもの、それからそれを意識した市民サービスというのは、市政のベースとなる、根幹となるものではないかというふうに思っています。
　　今のような市のサービスをある程度担っていただくことで、これは別に有償、無償どちらでもいいんです。市に関係する人たちをふやしていく。職員はですね、じゃあそのときに何が求められるかといったときに、個別の業務をきっちりやっていく分野も絶対残りますよ。けれども、やはりそこで新しい領域の人たちとコミュニケーションをとっていく、それからマネジメントをしていくというところが職員に今後求められていく。若干専門性よりもゼネラルな力になってくるのではないでしょうか。
　　そういった意味で、ここでこうやって時間を費やして部長さんたちとお話をしています。当然専門職職員も大事です。ですが行政を取り巻く環境を考えたときに、少なくとも管理職、それから一部の分野、部署の職員の方は、総合的なマネジメントの力を意識して身につけていただかなくては困るんです。そこのマネジメント力を向上させることで、最小限の予算と、それから行政の力で最大限の効果を上げていく、市民を引っ張っていく、それが行政の信頼回復への一歩じゃないかというふうに思っています。自分の部署のテーブルの前でだけ有能であるというだけでは、もうだめな時代になってしまっています。
　　そういった面での人材育成というのが、これは今行政経営と書きましたが、これはやはり行政経営の領域ではないかというふうに思っています。それを各部署で意識していただいて、その人材、ベクトルを合わせていくですね─という意識が必要ではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○総務部長（北田和雄君）　今のお話は、端的に申しますと、市の職員の人材をどう育成していくかということだというふうに理解をさしていただきまして御答弁いたしますけども、確かにおっしゃるとおり市の職員の役割というのは時代とともに変わってきております。まあ昔であれば、国が政策をつくって、その運用方法まで自治体に示して、職員はそれをもとに事務処理を的確にやっていくということで、住民サービスの提供をしてきた時代が長く続いておりました。ただ地方分権化ということが言われるようになり、国は基本方針を示しますが、その後の実際の運用については地域の実情、特殊性を配慮して自分たちでやっていきなさいという時代になってきております。まあ財源がついてきてないという問題はあるんですけども、ただ運営の仕方はそういう方法に流れております。そうなってきますと、事務処理能力よりは事務を想像していく、あるいは事務を地域とコーディネートしていくという能力が問われてくるというふうに考えております。そういうこともありまして、東大和市でもそれを受け、平成20年ですけども、人材育成基本方針というものを定めております。その中で人事評価制度なども、現在試行ですが全職員を対象にやっております。その人事評価制度ですが、これはあくまでその功績の評価ということではなくて、目標管理による人事評価ということで、上司と部下が目標設定をし、それが１年間どの程度できたかということを検証していくということで、まあ自分で課題を見つけ、自分でそれを解決していくということをお互いにやっていこうということで、まあ処理から想像する事務ができる人材を育てていこうというふうに今取り組んでいるところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　時間も押してまいりました。
　　まあ人材育成という部分での御答弁をいただきました。これはその講座をとった人だけではない話です。私は特に管理職というのは、そういうポジションではないかというふうに思っております。市の中でさまざまな議論をしながら、外と絡んでいきながらさまざまなノウハウを吸収して総合力をつけていく。その代表が部長であるというふうに私は思っております。
　　あと行政経営という意味で、行政ということ、いろいろあるんですけれども、やはり小規模でもシンボル的なことをやってですね、ある種の成功体験といいますか、これリスクとちょっと裏腹なところがあるんですが、生命、財産にかかわらないところであれば多少のリスクを背負って、成功すればすごいねということを取り組むということも経営の中では必要ではないかと思っております。
　　私ですね、ソサイエンジンという団体で東京紅茶というのをやってみました。これ、こんなもんリスクは何もなかったんですけどね。名前つけてパッケージつくってみただけなんですけど、それをインターネットの海に泳がせといたら、いつの間にか注目をされたと。これは非常にある意味で幸運なことなんですけれども、この手の民間企業もなかなかできづらいけれども、行政であれば中長期の効果を見込んでやれるという領域は幾つかあると思います。
　　新しいスポーツの振興なんていうのもそうです。それからどうも行政は失敗しちゃいけないという呪縛ですかね─があるんですけども、実際は行政が、これ生命、財産にかかわらなければ、行政が一番最初に失敗してやれるんじゃないかなと思っています。住民団体であったり、民間企業であったら、一発の失敗でアウトのところを、行政はもう少し踏み込めるんじゃないかなというふうに思います。まあ瑣末な例しかちょっと今挙げませんけれども、お祭りのネタなんていうのはどんなネタでもいいわけですよね、極端に言えばね。実験的にお祭りをやってみて、二、三年やってだめだったら引っ込めると。そういうようなことの取り組みをやっておくことで、どれか花を開くという分野も必要ではないかなと。
　　ここは当然、なかなか末端職員では、そこは試行することはできませんが、一定の管理職の合意があれば取り組む必要もあるんじゃないかなというふうに思っております。シンボル的な夢を提供することで、日常地道な作業、つまらないこと、怒られたり、そういうこともどこか一点の光明をつくるというのもですね、職員のある種の心のケアと言うと言い過ぎですね。何て言うんですかね、モチベーション維持のために必要ではないかなというふうに思っております。
　　これはですね、また同じく社会教育とか協働とか、そういった市民部の産業振興あたりもそうでしょうか。やりやすいところかと思います。全体の中で、どこかそういう、やはり夢を語れる場所を職員に用意するというのも、これは行政経営の中で必ず必要になるかと思っております。
　　時間がないので一方的になっておりました。
　　私、１点ですね、夢がありますね。これいろいろ話しててですね、いろいろ考えててね、多摩湖っていうのはそろそろ東大和市に返還してもらうというのも一つの手じゃないかと。いろんなものが生まれます。大変ですね。とっても大変ですけども、三、四年、サンスイキョウいってまして、まあ言ってしまえばもう多摩湖というのは水道行政上は最低限の機能しか果たしておりません。貯水量などもそれほど当てにされてはおりません。まあ導水路としては必要ですけどね。その辺やはり一定の交渉をして、せっかくまちのシンボルなのに自分たちで管理していないというのは悲しいちゃ悲しいですよね。大変でも、こういうやる価値はあるんじゃないかと。それで観光資源にしていく、それから市がもっと活用していくということはやってみてもおもしろいんじゃないかなというふうに思っています。これ来年やれという話じゃありません。一切、全然です。短期的な話では言っておりません。まあいずれにしても、少し今回、抽象的な話に終始しましたが、私なりに今思っている未来、夢のある話を少し述べさしていただきました。
　　
そろそろ時間ですので、最後にこの場をおかりしてもう一言だけお伝えしたいと思っております。
　　25歳の初当選以来、これ31回目の一般質問となりましたが、これが私の最後の一般質問となります。初当選から８年間、先輩議員の皆さん、行政の皆さん、市民の皆さん、そして尾又市長、多くの方にお世話になりながらやってきております。本当にありがとうございます。
　　地味なことを積み重ねてですね、称賛の言葉もほとんどもらえない方、きまじめにこの日本を下支えしている皆さんの姿勢に私自身感銘を受けております。意見や立場の違いはあるかもしれませんが、それでも根っこでは共通して、この地域にとってためになることは何だと考えて、真剣に取り組む、この空間は私にとっては心から敬意を持てる場所でした。ここに身を置かしていただいたのは、私にとって得がたい幸せな時間でした。多くの方にかわいがっていただき、時に叱咤をしていただき、多くのことを見聞きし、学んだこの幸せな時間に心より感謝申し上げます。
　　次の選挙、私は市長選に出ます。したがいまして、これが最後の一般質問です。願わくば、またこの場に戻り仕事をしたいと思っています。この東大和市のために、市長という立場で力を尽くしたいと思っております。いずれにしましても一般質問としてはこれが最後です。今まで本当にありがとうございました。（拍手）
　　それでは、名残惜しいですが、最後に３分残しちゃいましたが、以上をもちまして東大和市議会議員、小林知久の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。

①基本計画の改訂に向け、東大和市の将来人口の想定を行う必要があるが、現在の状況は。どういった想定か。
②モノレールの開業、工業地域の空洞化、商店の拡散、高齢化率の高いエリアの出現、大規模マンションの増加など、ここ１０数年、街づくりの方向性に大きなインパクトを与える現象がたくさん起きている。今、東大和の街づくりのビジョンを再度議論し市民との合意を形成していく必要があると考えるが、市の認識は。庁内での体制は。
③市長の考える街の未来像は。

２　公共施設と公有地の再編について

①既存施設の老朽化を踏まえ、その再編や改修が将来必ず必要になる。今から中長期の計画や指針を策定し、財政負担の平準化を図りながら着実な整備を行う必要があると考えるが、市の検討状況は。
②公有地の処分・取得などの際も、街づくりのビジョンを考慮に入れ行う必要があるが、現状はどういった考えに基づいているのか。

３　市の職員の在り方について

①今後１０年の定年退職者の推移は。
②システム投資を行い事務効率化をはかったり、業務の見直しを行ったうえで、ノウハウを継承しつつ職員定数を削減していくべきと考えるが、市の考えは。
③こういった人材育成や職員配置については１０年程度の中期の計画を元に庁全体で認識を共有し、実行していく必要があると考えるが、市に方針等はあるのか。
④非常勤職員の制度に、“産後の社会復帰支援”や“行政との協働の入り口”のような政策的位置づけをし、工夫をこらすことで、より前向きな在り方にすることは考えられないか。

４　市のシンボルとなるイベント（祭）の実施について

①市で主導し、既存のいくつかのイベント（祭）をまとめあげた、市のシンボルとなるようなイベント（祭）を開催する考えはないか。

５　土曜開庁について

①利用者の推移や年代構成、どの業務の需要が高いのか。
②中長期的に予想される行政の在り方や、ＩＴ技術の社会への浸透度を視野に入れると、窓口での申請業務は、その業務内容とコスト次第で、電子申請などにシフトさせていくことを考慮する必要がある。その一方で相談などが必要な業務についてはケースバイケースの対応が必要で、一律の開所時間の延長では不効率性もある。そういった視点を踏まえて、土曜開庁の取扱業務の検討と実態把握、ニーズの模索などはなされているか。

６　保育サービスについて

①保育所定員の拡充が、ニーズに追いついていない現状は抜本的な手を打つ必要を示している。市の財政事情も踏まえると、特に０～２歳の子どもの保育定員の拡充にあたっては以下のような点を視野に入れる必要があるが、市の認識・取り組みは。
ア　都の定期利用保育制度（パート向け短期預かり）の
導入
イ　４・５歳児の“分園”を学校空き教室等に設置し
既存保育所施設での０～３歳児保育定員の拡充に
繋げる。
　ウ　幼稚園との役割分担の認識共有と、協力関係の構築

７　大型スーパーの集客を地元産業に誘導するために

①立野３丁目の西武バス折り返し場付近の市有地を、農産物直売所やテナントショップなどの地場産業振興の拠点に整備する考えはないか。
②市営住宅の在り方は検討されているのか。改築・整理や、その際の都営借り受け等の活用は検討できないか。

８　指定管理者制度の地域振興の視点での活用

①指定管理者制度での受託団体は運営の安定性などを考慮すれば、広く公募するのは必要である。その一方で、中小規模の施設の管理指定であれば、地域企業の成長や振興に寄与する視点がないと、単なる資源の流出となる可能性もある。こういった、行政資源の地域還元を考慮しつつ指定管理などを進める戦略は、市のどの部署が担うのか。
②郷土博物館や狭山緑地の管理を一体的に管理指定し、緑地保全と連動しつつ文化振興を担っていける団体を育成または誘致できれば、東大和のシンボルとなりうるが、そういった考えは検討できないか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問を行います。
　　１、市の人口想定と未来像について。
　　①基本計画の改定に向け、東大和市の将来人口の想定を行う必要があるが、現在の状況は。どういった想定か。
　　②モノレールの開業、工業地域の空洞化、商店の拡散、高齢化の高いエリアの出現、大規模マンションの増加など、ここ十数年、まちづくりの方向性に大きなインパクトを与える現象がたくさん起きている。今東大和市のまちづくりのビジョンを再度議論し、市民との合意を形成していく必要があると考えるが、市の認識は。庁内での体制は。
　　③市長の考えるまちの未来像は。
　　２、公共施設と公有地の再編について。
　　①既存施設の老朽化を踏まえ、その再編や改修が将来必ず必要になる。今から中長期の計画や指針を策定し、財政負担の平準化を図りながら着実な整備を行う必要があると考えるが、市の検討状況は。
　　②公有地の処分・取得などの際も、まちづくりのビジョンを考慮に入れ行う必要があるが、現状はどういった考えに基づいているのか。
　　３、市の職員のあり方について。
　　①今後10年の定年退職者の推移は。
　　②システム投資を行い事務効率化を図ったり、業務の見直しを行った上で、ノウハウを継承しつつ職員定数を削減していくべきと考えるが、市の考えは。
　　③こういった人材育成や職員配置については10年程度の中期の計画をもとに庁全体で認識を共有し、実行していく必要があると考えるが、市に方針などはあるのか。
　　④非常勤職員の制度に、産後の社会復帰支援や行政との協働の入り口のような政策的位置づけをし、工夫を凝らすことで、より前向きなあり方にすることは考えられないか。
　　４、市のシンボルとなるイベント（祭り）の実施について。
　　①市で主導し、既存の幾つかのイベント（祭り）をまとめ上げた市のシンボルとなるようなイベント（祭り）を開催する考えはないか。
　　５、土曜開庁について。
　　①利用者の推移や年代構成、どの業務の需要が高いのか。
　　②中長期的に予想される行政のあり方や、ＩＴ技術の社会への浸透度を視野に入れると、窓口での申請業務は、その業務内容とコスト次第で、電子申請などにシフトさせていくことを考慮する必要がある。その一方で相談などが必要な業務についてはケース・バイ・ケースの対応が必要で、一律の開所時間の延長では不効率性もある。そういった視点を踏まえて、土曜開庁の取り扱い業務の検討と実態把握、ニーズの模索などはなされているか。
　　６、保育サービスについて。
　　①保育所定員の拡充が、ニーズに追いついていない現状は抜本的な手を打つ必要を示している。市の財政事情も踏まえると、特にゼロから２歳の子供の保育定員の拡充に当たっては以下のような点を視野に入れる必要があるが、市の認識・取り組みは。
　　ア、都の定期利用保育制度（パート向け短期預かり）の導入。
　　イ、４・５歳児の分園を学校空き教室などに設置し既存保育所施設でのゼロから３歳児保育定員の拡充につなげる。
　　ウ、幼稚園との役割分担の認識共有と協力関係の構築。
　　７、大型スーパーの集客を地元産業に誘導するために。
　　①立野３丁目の西武バス折り返し場付近の市有地を、農産物直売所やテナントショップなどの地場産業振興の拠点に整備する考えはないか。
　　②市営住宅のあり方は検討されているのか。改築・整理や、その際の都営借り受けなどの活用は検討できないか。
　　８、指定管理者制度の地域振興の視点での活用。
　　①指定管理者制度での受託団体は運営の安定性などを考慮すれば、広く公募するのは必要である。その一方で、中小規模の施設の管理指定であれば、地域企業の成長や振興に寄与する視点がないと、単なる資源の流出となる可能性もある。こういった行政資源の地域還元を考慮しつつ指定管理などを進める戦略は、市のどの部署が担うのか。
　　②郷土博物館や狭山緑地の管理を一体的に管理指定し、緑地保全と連動しつつ文化振興を担っていける団体を育成または誘致できれば、東大和市のシンボルとなり得るが、そういった考えは検討できないか。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　皆さん、改めましておはようございます。順次答弁をいたします。
　　初めに、人口の現在の状況及び将来の想定でありますけども、市では平成９年度に総合計画策定に資する目的で業務委託により人口推計を実施しました。これまでの実績値につきましては、さほど差異は見られないものの、人口のピークが平成23年度とされておりますので、その動向には注視してまいりたいと考えております。
　　次に、まちづくりのビジョンと市民との合意形成における市の認識及び庁内体制であります。近年、西武線沿線地域の企業等の撤退に伴う開発やモノレールの開通等に伴い、当市の基盤整備に大きな変化が続いていることは認識をしております。平成25年度からの第四次基本計画策定に向けて、民間識者等にも参画していただく総合計画審議会や庁内検討組織において現状分析を行い、改めて今後の指針を定めてまいりたいと考えております。
　　次に、まちの未来像であります。第二次基本構想では、「人と自然が調和した生活文化都市　東大和」を将来の都市像と決めております。これは緑豊かな狭山丘陵を核とする良好な環境を守り育てるとともに、文化の薫り高い市民だれもが安心して安全に暮らせる快適なまちづくりを目指すものでございます。私はこのまちの未来像の達成に向けまして、引き続き努力してまいりたいと考えております。
　　次に、既存施設の再編や改修における中長期的な計画及び指針の検討状況であります。地域における公共施設には、地域住民のコミュニティーの核となる機能が求められております。その各施設におきましては、経年による劣化も顕在化してきております。貴重な財源であります既存の施設を市民の皆様の社会参加の拠点としていかに整備し、効率よく運用していくかは大変重要な課題であると、そのように思っております。第四次基本計画においては、財政負担のバランスも考慮しながら、市内施設の効率的な改修計画を盛り込むとともに、統合・再編も視野に入れながら、そうした見直しが必要と、そのように思っております。
　　次に、公有地の処分・取得であります。行政財産としての目的を果たし、利用予定のない土地は、行政の観点で売却を検討し、かつまた取得に関しては総合計画の施策体系に基づき計画的に実施しております。
　　次に、市の職員のあり方であります。今後10年の定年退職者の推移につきましては、毎年度10人前後で、平成22年度から平成31年度の10年間で合計144人の定年退職者数であります。
　　次に、システム投資等、事務効率化を図った上での職員定数の削減であります。いわゆる費用対効果の観点から、経費を投入したことで市民サービスの向上や事務の効率化といった結果が必ず求められるところでございます。効率的でスリムな行政運営を目指し、組織、定員の管理の徹底に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、人材育成や職員配置については、10年程度の中期の計画をもとに庁全体で認識を共有し、実行していくための市の方針等はあるのかについてでございます。人材育成や職員配置につきましては、平成10年４月１日に策定しました東大和市人材育成基本方針をもとに、職員の能力開発や資質の向上を効果的に推進し、限られた人材を有効に活用する職員配置に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、非常勤職員制度の前向きなあり方であります。産後の社会復帰支援や行政との協働の入り口を導入することにつきましては、今後国や東京都、他市の動向等を踏まえながら調査、研究してまいりたいと考えております。
　　次に、既存イベントをまとめた市のシンボルとなるようなイベント開催であります。市のイベント的な事業には、今年度予定しております産業祭りのように統合されたイベントもあります。毎年度各事業の趣旨や目的に応じたイベント事業を実施しておりますけれども、効率的な行政運営が図れるよう考慮しながら、さらなる魅力あるイベントが企画できるよう努力してまいりたいと考えております。
　　次に、土曜開庁における利用者の推移や年代構成、業務の需要度であります。土曜開庁につきましては、平成19年度から試行してまいりました。利用者数につきましては、月ごとに増減はあるものの、年々増加の傾向にございまして、市民の皆様の間にも定着しつつあると感じております。問い合わせ業務の中では、市民課業務が一番利用が多いと、そのような状況であります。
　　次に、土曜開庁における取り扱い業務の検討と実態把握。かつまたニーズの把握、ニーズの模索であります。毎週業務ごとの取り扱い件数を集約し、実態把握に努めているところでございます。その後、半年単位でデータ整理をし、市民ニーズとしての取り扱い業務や体制の整備等を関係課との会議で検討しております。
　　次に、都の定期利用保育制度の導入であります。子ども家庭支援センターでは、子供家庭在宅サービス事業の一環でございます一時保育事業について、本年４月、定員を５名から10名に拡充したところであります。定期利用保育制度は、保護者の多様な就業形態に対応し、それに応じた保育サービスの制度でございます。今後市民からの要望を注視するとともに、一時保育の利用状況の推移、定期利用保育制度を導入した市の実施内容、形態、利用状況について調査、研究してまいりたいと考えております。
　　次に、学校の空き教室等を利用した４・５歳児の保育園分園の設置であります。分園の開設につきましては、民間保育園長会議において提案をお願いしてるところであります。当市における保育園の定員拡充につきましては、東大和市保育計画に基づき既存民間保育園の増改築による定員拡大と向原保育園の民設民営化後の園舎建て替えによる定員拡大を予定しております。学校の空き教室等の利用につきましては、これらの定員拡大による効果を検証した上で、今後研究、検討してまいりたいと考えております。
　　次に、幼稚園と保育園の役割分担と協力関係の構築であります。市内には認可幼稚園３園と認可保育園15園がございます。幼稚園は学校教育施設、保育園は児童福祉施設であり、その設置の目的や役割が異なっておりますけれども、就学前の児童を預かるという点においては一致してございます。幼稚園と保育園の機能を一体化した認定こども園制度の創設など、幼稚園と保育園の垣根は以前より低くなっておりまして、幼稚園と保育園との協力関係の構築がますます重要になると認識をしております。国では子供、子育てに関しましての新しいシステムの構築を考えていることから、国の動向を注目しながら対応してまいりたいと考えております。
　　次に、立野３丁目の市有地を農産物直売所やテナントショップなどの地場産業振興の拠点に整備する考えでございます。大型スーパーの集客に着目し、テナントショップなどの地元産業への誘導は、市の産業振興の課題と思われます。現在農産物の直売につきましては、市内52カ所の直売所並びに３カ所の共同直売所で行ってございますけれども、農業者の後継問題や生産性をさらに高める必要性もある状況でございます。またテナントショップに関しましては、土地利用者、土地利用や出店者等のさまざまな角度から検討する必要があると、そのようにも思っております。したがいまして立野３丁目の市有地につきましては、現在のところ地場産業振興の拠点として整備する考えを持つまでに至っていないところであります。
　　次に、市営住宅のあり方検討と改築整理等の際の都営住宅の活用であります。老朽化しました市営住宅の建て替えに当たりましては、用地を有効に活用するため、そのあり方を検討した上で市の住宅政策を整理し、その施策を展開する必要があります。そこで今後住宅マスタープランの策定において、組織横断的な検討を行い、方針を定めていく必要があると考えております。また都営住宅の活用を東京都に要請していくためには、市の住宅政策に基づく協議が必要であると、そのようにも考えております。
　　次に、指定管理者制度において行政予算の地域還元を考慮するなどの戦略を担当する部署についてであります。企画財政部が所管し、庁内に東大和市公の施設の管理運営あり方検討委員会を設置してございます。この検討委員会では、公の施設の管理運営のあり方や指定管理者制度の導入計画等を計画しているところでございます。
　　次に、指定管理者制度における郷土博物館や狭山緑地を一体管理することによる文化振興を担う団体の育成や誘致でございます。指定管理者制度の導入に当たっては、施設や単体でお願いするか、複数の施設を組み合わせるかについても検討が必要と、そのように思われます。また現在緑地の管理の一部をボランティア団体にお願いしてる経緯もあります。あり方検討委員会の中では、そのあり方を含めた検討が必要と、そのように思っております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午前１１時１４分　休憩
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午前１１時２４分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。順次再質問していきます。
　　今回８項目、いっぱい並べましたが、私がここ数年見ている限りで、市の施策推進に当たってボトルネックになっていると。まあつっかえ棒になってしまっているというところを挙げてみました。多くは各部では処理し切れていない範囲、部を越えて処理しなくてはいけない範囲の内容になっております。まあその共通点で挙げてみました。あわせてですね、まあその大前提として、市全体のこういうボトルネックを解消していくために、25年からの基本計画の改定の作業に向けて議論していかなくてはいけないのではないかというところで列挙しております。
　　それで大前提として、まず１番なんですけれども、人口想定ということで挙げております。これはこの後のすべての議論にかかわってくるんですが、平成９年に人口想定をして、そのときの人口がおおむねことし８万2,000人ぐらいという想定だったかと思います。来年がピークという想定をされていたと。ただし平成９年の時点では、これほどの大規模マンションがふえるという想定は入っておりませんでした。ということは、マンションによってふえた5,000人程度でしょうか、4,000人程度でしょうか、そういったのはその人口想定の中にはなかった状況でして、平成９年時点の想定から単純に考えますと、もう少しふえてたという想定になってくるんではないかと私自身は見ているんですが、市のほうはどうとらえているでしょうか。
○企画課長（原島真二君）　平成９年度の推計人口との差、今御指摘ありましたように人数でいうと516人、0.6％の総人口の差となっております。この中に特殊要因というようなことが推計の中にありまして、都営住宅の建て替えだとか区画整理あるいはモノレールの整備に伴いまして、平成22年度に4,300人ほどの増が見込まれると。こういうものを含めて想定しておるものですから、特殊要因としてもこの程度の増を見込んだというので推計数値が出ております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　都営住宅ができる予定を考えたらこれぐらいだったと。まあでも、それができなかったかわりに民間住宅ができたという感じでしょうかね。
　　殊ほどさようにですね、まあ人口想定というのは難しいことではありますが、これをやっていかなくては、なるべく詳細にやっていかなくては市全体の計画なりをつくっていくに当たって、統一的な観点がつくれないというふうに私は思っています。
　　特に私は、もう東大和市は今過疎になるかどうかの境目にきてしまっていると。過疎といっても、本当に中山間部の過疎とはちょっと違うんですけれども、東京都の中で見た場合に、東京都の周縁部ということで、この人口減少社会の中で、東京都内ではまず真っ先に人口が減りかねない場所であるというふうに見ています。幸いといいますか、モノレールのおかげで桜が丘地域にマンションなどが建ちまして一定の人口増は図られてきているところですが、思ったより内部での移動が多くて、またはお隣のまちからの移動などが多くて、東京都全体というところから見たときに、例えば市制40年の過程であったように他県から流入してくるですとか、東京都心から一戸建てを求めて周辺部に移ってくるという動きがやや鈍化しているというふうに見ています。こういった認識はどうなんでしょうかと聞いてわかりますか、出てきますか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　人口の推計は非常に難しいとありますが、先ほど平成９年に推計した人口と数字的には、結果的にはほぼ近い数字となっております。今後の人口推計、改めて基本計画でまた専門に調査をする予定でございますけれども、非常に小林議員おっしゃったように市内での転居、これもここ５年を見ますとやはり減少している地域も幾つかございます。ふえているところが、やはり桜が丘が顕著でして、５年を見ますと33％の人口増となっております。そのほか芋窪あるいは中央という地域がふえておりますが、と申しますと市内での人口の動きというのがありますので、あとは転入の動向というのはなかなかつかみ切れておりませんけれども、他市に比較いたしますとモノレールの効果という点があろうかと思いますけれども、26市の中でも人口の増という点ではふえている市の中ではあります。ただ将来的なところまではなかなか推計難しい点ありますので、今後ともマンション建設等の中では人口増があり得るかなと思いますが、非常に人口推計は難しいなというのも私どもも実感してございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうですね。当然難しいなというところがあります。なのでやはり人口想定というのをできる限り市役所で、市全体で認識を一致させて、必要とあらば、やはり住宅をふやす、入れかえるというんですかね、新規の住民を、流入を促していくエリアですとか施策が必要になると思いますし、もうちょっと具体的に言うと大体流入してくるのは子育て世代ですね。そういったところを考える必要がありますし、こういうものの議論というのは各部がそれぞれの視点でやはり施策を上げて、そのためにどうできるのかというところを統一的に考えていただいて、それを反映した計画にするということがなくてはいけないのではないかと思っております。
　　それと関連して②のほうで、まちづくりのビジョンを再度議論しとあります。③との関連でもあるんですが、「人と自然が調和した生活文化都市」というキャッチフレーズ自体に私も異論はありませんし、まあ非常にすばらしい内容ではないかと思っておりますが、具体性がもうちょっとほしいと。個々の施策の間ですよね。生活文化都市というのは、これは生活文化の都市なのか、それとも生活と文化の都市なのか、これだけでも違うわけです。まあ総合計画を読んでいきますと、基本構想のレベルではもう少し落とし込んだ表現ができておりますが、その下の基本計画になるとですね、これは大分現状とそぐわない箇所が見えてきておりますね。ここをしっかりと今回やはり入れかえて、言ってみればもう必要ないと言うと語弊はありますが、少し時代と違ってしまった部分は思い切って外しまして、東大和市として力を入れていく部分というのをしっかり盛り込んでいくという視点を持っていただきたいなと思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この総合計画が20年ということで、平成14年から第二次の基本構想がスタートしたわけでありますけれども、前半の基本計画期間が間もなく終了するわけでございますけども、24年度で前半ということになります。後半をこれから見てくわけですが、やはりその間、20年間を推計したんですけれども、なかなか計画の中で財政的な面等の中で、なかなか実行に移せないというものが、年次計画の中では繰り延べになっているものもあります。それと同時に、その後の情勢の変化によって新たな施設とか、事業というものも生まれてきましたので、これは10年という節目は大きなポイントになりますので、この後のですね、この基本構想の理念というものは当然継承いたします。ただしその中で見直す事業、それから改めて施設の管理、活用を含めて事業計画を練って、これは担当部だけでは当然できませんので、全庁を挙げて各部との調整をし計画を練っていくことになろうかと思いますが、そのようにして大きな見直しというような点が必要かと思いますので、今後10年を十分に見据えて計画を立てていきたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　お願いします。
　　具体的にという話をしてるので、ちょっと具体的な話をしたいなと思っているんですが、例えば基本計画というのは、まあ基本計画というのは大きな全体をあらわす言葉でして、まあ分野別計画というのが今浅見部長のおっしゃっていた事業などが出ている領域になりますが、この分野別計画ですね─というのがですね、もうきょう今回挙げてみたこの２番以降の７項目が、これ既にもう分野別じゃないんですよね。分野別計画というのが、やはり若干部ごとの計画になってしまっておりますので、やはりこの分野横断計画が必要になってくるんではないかというふうに思っております。
　　例えば具体的に言いますと、どうしようかな、商業的な部分で、商業核の形成などというのがまちづくりの都市計画のほうで入っております。この商業核の形成という言葉は、ハード面だけでいえば都市計画課の担当になるんでしょうけれども、当然産業振興課も絡んでくるでしょうし、コミュニティー育成という視点があれば子ども生活部も絡んでくるんでしょうか。こういった一つの単語が上がっても、それぞれもう一つの分野、一つの部で担当できる内容ではないという中で、分野横断的な計画は主要施策においては必ず必要になってくるというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この分野別の事業計画をするには、主体となる部はもちろんございますけれども、今小林議員がおっしゃったような、事業によって当然ふくそうするものもありますし、共同でやる事業ありますので、その点においては従前の計画の際にも各部入っていただいておりますけれども、今後を見据えたときにはさらに横断的なつくりをしていかないと対応できないと思いますので、その点十分な中で調整なり検討をさせていただきたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それから先ほどの人口想定と大きくかかわってくるところなんですが、私自身少なくとも８万人が15万人になることはないだろうという想定はしております。今の市のあいている土地ですとか考えたときに、それほど倍にふえるという想定はほぼ間違いなくないというふうに、多分ここに、議場にいる皆さんでも共有できるかと思います。1.5倍も何かなさそうですよね、12万人というのも、まあこの人口減少社会の中ではなさそうです。10万人、これも非常に厳しいんじゃないかと。もろもろこういった話をぜひ部長さん方でやってほしいんですが、いずれにしても現状維持、または微増と、よくて微増という中でですね、基本計画、私今回全部さらってみたんですが、いまだ25施設計画にのっかっています。新規施設ですね。もちろんある程度未来を考えたときに必要な機能というのは、今やれてなくてものせておく必要はあるんですが、さすがにもう右肩上がりの時代ではない中で、これだけの25、まあちょっとどこまでを事業と見るか施設と見るかというところで異論はあるかと思うんですが、20以上の施設がいまだ上がっています。私はもうこれは思い切って落とすものは落として、それで既存施設の改修ですとか機能の複合化という視点で整理していく必要があると思いますが、認識としてはいかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　新規の事業は、それぞれ必要だということで計画にのせたわけでございますけれども、財政的な問題も大きくありましたが実行に移されていないということがあります。と同時に公共施設の利活用については、老朽化している施設、これをどういうふうにリニューアルしたりあるいは修繕していこうかというところが大きなテーマになっておりますので、使える施設を有効に使うという観点が大事だと思いますので、今後の10年を計画する際には、新規の事業の必要性を再度もちろん吟味いたしますけれども、その上で既存の施設の利活用を十分に図っていく必要があろうかと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　少し具体的に挙げてみます。青少年センター、これ何でしょうね。それから中小企業勤労者福祉センター、公民館もう１館、地区図書館もう２館、それから区画整理もやんなきゃいけない。男女共同参画推進センター、まあこのセンターという言葉が抽象的ですので、必ずしもこれ施設を意味するとは限らないところではありますが、まあ一応挙がってるんで挙げてるんですが、この中に福祉センターやリサイクルセンターも入ってますね。保健センターも入ってますね。
　　少なくとももういいかげん縦割りはやめてほしいなと。老人福祉館なんかもまだ挙がってますけれども、もうこの辺は介護保険施設との関連で、あえて老人福祉館、単独で挙げる必要はないんではないかとか、こういった議論をぜひしていただいて、総花的にいろんな夢のあるプランはいいんですけれども、もう実現性がないという中で挙がっているというのは、正直この計画自体の質を落としますし、信用度を落とします。そこはやはり議論していただいて、１点突破するという手もありますし、やはり市が顔がない、色がないというところの一つの原因になっているかと思いますので、ここの認識は全部長さんにお願いしたいと思っております。
　　ちなみに今の25という数字には、介護保険系、福祉系の施設は入っておりません。これは介護保険事業計画の中で入っておりますので、基本計画の中には具体的には出ておりませんので、そちらで整備すべき内容も含めていくと本当に膨大に残っています。そろそろ整理していただいて、国が縦で割れてるから自治体も縦で割れてるんだよというのは、もうそろそろやめていただきたいなと思っております。
　　これは自然と２番の①との関連になってしまっているんですけれども、こういうことを考えていきますと、市で必要な施設というのは基本計画の策定またはその準備に当たって全体像をつくっていけば、学校ですとかの改修すべきものと合わせて大体公共施設整備費、改修費の総額というのをやはり見ていく必要があるんじゃないかと思います。
　　狛江市でしたっけかね、施設改修計画のようなものをつくりまして、15年後に100億円かかっちゃうからその一部は前倒しでやろうというような計画をつくっておりますが、そういった他自治体でつくっているような施設再編計画または改修計画のようなものを考えられるお考えはあるでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　調布市が22年の３月に公共建築物維持保全計画ということで策定されております。そのほかの三多摩を見ましたところ、狛江市がその前年に同じように再編方針、西東京市が保全計画ということでつくっているようです。これはストックマネジメントということで呼ばれておりますけども、確かに公共施設が十分に今機能しているかという点になりますと、老朽化によっての十分な機能を果たせないとか、あるいは用途が制限されてるとか、そういう課題がありますので、これを長期的に一定期間を定めてリニューアルするという、修繕するということを目標としておりますので、当市におきましてもやはりそれぞれ建設の段階におきましては一定の修繕計画は持っておりますが、なかなか結果としますと予定どおりにいかないということもありますので、この第四次の計画の際には、この課題として既存の施設の老朽化した公共施設の対応ということで、これは大きく取り入れて施設の建設計画とあわせて見直しをしていきたいなと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　どうも浅見さんと語っている感じになってしまっているんですけども、これ本来であれば日常の業務を背負っている部署ではなく、まあプロジェクトチームのようなものがあると理想なのかなというふうには思うんですけれども、それぞれ目先の業務を抱えながらやるにはなかなか厳しい内容だなと。だからこそ市の今施策のボトルネックになってしまっているところではあるんですけれども、今言ったような議論を、これはもう今回企画課がメインで対応していただきましたが、企画課の陣容を考えたときに企画課だけでやっているのでは結局やらないということになりかねないんですけれども、総合計画策定審議会ですか─とか、所管も恐らく企画になると思うんですけれども、ここは10年に一度の計画をつくるということで、もう少し人材なり資源を突っ込んで、拡充してしっかりとした担当部署をつくるというお考えはあるんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　基本計画が10年に１回、前回は基本構想もありましたのでかなり大がかりになった経過がございます。今回の第四次をつくるに当たって、今年度から主査を基本計画の担当主査ということで企画課に１人増員をいたしました。その者が基本的な資料集め、これからのスケジューリングをある程度し、と同時にその他の企画課の職員も、こういった情勢になりますので応援をするということ。
　　それから組織的には、総合計画の策定本部と基本計画部会ということで庁内立ち上げますので、産業部会的にはこの基本計画部会がなろうかと思います。これは庁内の各部署から出ていただいて、具体的な作業にやはり入っていただくことになりますので、それらをあわせて作業をやっていきたいと思っておりますが、この10年間のいろんな課題がありますので、十分に準備をして行っていきたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いささか心もとないなという感じはするんですけれども、例えば公有地の処分・取得などの際ということで、２番の②で挙げておりますが、先ほど現状は総合計画に基づき計画的にというふうに御答弁、処分されているという御答弁がありましたけれども、例えば体育館の前の駐車場を処分されたときというのは、どういう考えで処分されたんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この体育館の西側の駐車場、地形的にも少し変則的な土地だったと思いますけれども、この利活用と同時に、市の財政的な厳しい状況が背景にありまして、市で現在行政財産としてもちろん使用しているわけですけれども、その中でもその後も必ずなければ機能しないかどうかという点に検討いたしまして、幾つか候補を挙げさしていただきました。それは緊急財政プランの元気な東大和再生プラン、これをつくる際に財源の確保ということも観点にありまして、この中で議論して行政財産として売り払うことを前提に計画する施設の中に位置づけたということで、事業には基本的に支障はないだろうということで判断をさせていただいて実行しました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　当時は財政的に厳しいというのもありましたし、あの程度の中小の土地に関してそれほど目くじら立てるつもりもないんですけれども、今後、例えば教育委員会では、学校施設のあり方についての検討をされています。もし統廃合という話があれば、大規模公有地が発生します。それから基地跡地という表現でいいでしょうか、桜が丘の土地などもグラウンドでの活用を促していくですとか今回政権交代で住宅建設がとまったみたいな話があります。こういうのは、やはりもうそれほど公有地が多くない中で、必要なエリアに場合によっては取得をしなくてはいけない、または処分することで住宅などに変えて人口流入を促すなどという考え方、もろもろできるかと思います。ここで一息ついたという御答弁がもろもろありますが、財政についてですね。であればこそ、ここからやっぱり頭をひねってですね、計画を立てて、このほかの施設、新規の施設、総合計画に関する新規の施設の立地なども含めて、どのエリアにどういう土地が必要なのか、どのエリアにどういう活用法が必要なのかということをもう一度しっかり考えてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　次期の計画の検討は、まさにそのところだと思います。今の土地の関係での取得の話もちょうだいしましたけれども、この後の10年の計画の中でどういう整理していくかということによっては、当然売り払うべく土地もありましょうし、あるいは取得すべきものも可能性としてはありますので、その辺は十分ですね、なかなか今の中ですべて説明をすることはできませんけれども、これからの検討の中でそれを十分に行ってまいりたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　一つ揚げ足を取っておきます。今この後の10年とおっしゃいましたが、その10年の先も市政は続きますので、先、30年、少なく見ても基本構想は平成33年までですので、その先の20年を踏まえた次の10年計画ですので、そこだけはぜひよろしくお願いします。浅見さんが異動しても、異動してゼロに戻るということは是非ないようにしてください。
　　それで、ちょっと失礼、３番を飛ばして先に４番にいきます。
　　市のシンボルとなるイベントの実施についてですが、これ１番の人口想定との関係があるんですが、今後東大和市をどういうまちにしていくかというときに、若干顔の見えないまち、まあ目立たないところが─目立たないまちになっています。そういう中で一つ市の色を出したイベントを市が主導してやっていきたいなというニーズ、要望が非常に多くの市民の方からあります。既存のイベントは数はたくさんあるんですけれども、これまたちょっと縦割りになってるんですよね。各部で１個ぐらいお祭りをやってるんじゃないでしょうか。これでは正直、それぞれの効果が薄れてしまいますし、ある程度再編をしまして、今回農商工まつりが産業祭りという名称に変更したということで、私などはこの福祉祭などもここに一緒にやってしまうですとか、そういう市主催のイベントなどをもう少しまとめていきまして、少し市民向けにＰＲになるというところも必要なんではないかと思うんですが、そういった認識、またはニーズの把握はされてますでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　まあイベントという形で一くくりに、今お話ちょうだいしてるわけですけれども、この事業をそれぞれ分けていきますと、それぞれ目的を持って行っている行事が多くありますので、市の大きな、一緒に統合してできる事業があるとすれば何かなと考える必要はもちろんありますけれども、それぞれ大きな事業、先ほどの産業祭りほか教育委員会でのいろんな行事もありますし、それぞれ福祉の立場等ありますので、これで共有できるようなものは共同開催ということはあり得るかと思いますが、今ここで一くくりにできるということはなかなか難しいかなと思いますので、今後とも祭りの中にその他の祭り、その他の行事が中に共同でできるようなことというのは、お互いに協議してまいりたいと思います。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで午後１時まで休憩いたします。
午前１１時５５分　休憩
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午後　１時　１分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　４番の市のシンボルとなるイベントということですが、御答弁としては余りやれないということでしたが、目的が違うからということでおっしゃってましたが、例えば消防団なんかは何年前でしたかね、商工祭、当時の商工祭りの一角にブースをつくって、その中で防災についてのＰＲですとか新人勧誘などをやっておりました。別にあれを商工会が、むしろウエルカムで、大歓迎で一緒にやりましょうということで、やはり同じイベントにいろんな人が集って、それぞれ目的はあるでしょうけれども、みんなで盛り上がっていくという空気というのは非常にいいものじゃないかと。どうも市だけがそこに乗っかる気がないというか、一線引いてるように見受けられるんですが、市長はそういう気はないんでしょうか。
○市長（尾又正則君）　小林議員のおっしゃるイベントを集結してやることについては、新しい発想だと思うんでありますけども、これは縦割りとかいうことでなくして、あくまでも農商工まつり、福祉祭、かつまた環境市民の集い、性質が全く異なるものですから、まあ横の関係がありながら縦割りならざるを得ないという側面があるというふうに思ってます。ただ新しい御提言として、今後何かシンボウライズできるような催しがあるとすれば、今後とも研究してまいりたいと、そのように思っております。
○１０番（小林知久君）　新しくはないんですけどね。昔からこれは、私なんか当選した最初に言われたのが、みんなで盛り上がれる祭りがほしいねということでした。それほど、そうですね、八王子市なんかは市長が旗振ってやっぱりみんなで盛り上がる祭りやってます。甲州街道とめて。あれがきっかけでしょうか、各市で今そういう、昭島市もそうですし、市のシンボルとなる祭りというのはやられているようです。こういうのはぜひやってほしいなと思いますが、まあ次にいきます。
　　土曜開庁についてです。
　　利用者の推移などは把握されてるということですが、年代構成は把握されてないということでいいんでしょうか。
○企画課長（原島真二君）　利用件数は把握してますけども、利用者の年代構成等は資料ございません。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　これぜひ綿密に統計をとっていただきたいなと。土曜開庁、やりゃいいというもんではなくてですね、②の通告文の中に書きましたが、現状の窓口申請であれば、恐らくあと10年、20年もすれば利用者の方がそれぞれ電子申請などでやれる対応ができるようになっていくと。まあどれぐらいの期間を見るかは、もちろんそれぞれ考えはありますが、どこまでいってもＩＴとか電子申請が後退していくということはないと思いますので、現状の窓口業務ということであれば、そこの電子申請を視野に入れてニーズをしっかり把握しましてあり方を考えていっていただきたいと思っております。
　　４年前に土曜開庁されたこと自体、非常に評価しておりますし、これを管理職の皆さんで交代で担当となってやっているというところは非常に皆さん頑張られてるなって思います。利用者がふえてることも、非常にいいことだと思っております。なので次のステップとして、市民ニーズを踏まえていくということも考えていただきたいというふうに思っております。
　　ここで余り御提案するつもりはないんですけれども、本来であれば福祉の例えば申請だけではなく、担当者と相談したいですとか、それこそもう少し内容に踏み込んだ、受け付けの受理業務だけではないところを拡充していくべきであるというふうに思うところがあるんですが、これも時代の流れを考えますと必ずしも呼びつけるという形ではなく、担当者が訪問したりとかというのが相当程度今ふえております。生活保護のほうにしてもそうですし、介護保険などもそうです。担当者なりが状況を見に行くという場面は非常に多いと思いますので、一律に窓口を開いてここに来て相談してくださいと言っても、結局後日お宅に伺うということになったりとかがありますので、総合相談的な機能、自分が何を相談していいのかわからないという機能に関しては拡充していく必要がある。サービスセンターというんでしょうか、そういうものは拡充していく必要があるのかなと思いつつも、では庁の体制を上げて相談業務の対応をできるようにしろというところは、これは現場のニーズを踏まえてよくそれを上げてって、土曜開庁、どういう業務であるべきかと。最も市民にとって便利で、かつ行政にとっても効率がいいというものを追求していただきたいなと思いますが、これまた企画が単独で集約してかなきゃいけない話なんですかね、今の体制。
○企画財政部長（浅見敏一君）　土曜開庁の関係の業務等につきましては、企画財政のほうで調整役をさしていただいてますのでお答えさしていただきますけども、当初やはり19年度にスタートした際に、どういう窓口業務を行うかというのを、関係部課に集まっていただきまして、まずは証明関係の市民課あるいは課税、納税あたりのところでの証明の申請等が多いという現状を踏まえまして、そちらのほうの窓口を設置すると。それと同時に福祉部関係、今子ども生活部が所管しておりますが、保育であるとか、そういったものもどうかということで業務については比較検討しまして試行を開始さしていただいております。
　　その中で、やはり一番課題であったのは相談業務をどうするかって話がありました。ただこの土曜開庁につきましては、振り替えで職員が勤務しております。それと出勤する人数の割合も制限されておりますので、なかなか１件当たりに時間を要する業務は難しいという判断がありまして、現在の試行の段階ではなかなか時間の要するようなものについては難しいということで、一部証明関係を中心に窓口を開設をさしていただいております。なかなかその後どうするかってところは、今試行期間ですのでいろいろ市民の方々の要望とか、そういうものも集約して次年度に向けてまた準備するようになりますけれども、現在はそういう状況で窓口業務については進めております。
○１０番（小林知久君）　モデル、テストということで、４年は十分だと思いますので議論してください。今の相談業務どうするかっていう点も、どなたか他の議員の質問で申請とか相談、総合窓口的な話が出てきております。極端に言えば、総合相談窓口をつくれば、そこだけ土曜日開所をすればいいんですよね。日常の業務で総合相談という体制をつくっていくことをやることで、土曜開庁にも連動するかもしれません。それから集会所での申請受理なんていう話も出ておりました。ああいった話も、今後サーバーが外に外部委託になる中で、サーバーにアクセス可能なパソコンを持って担当者が歩いて行けば、別に窓口なくても家に行きゃ発行できるかもしれませんね。この辺もちろん詳細は業務の運用上必要な手続あると思いますが、こういった情報管理のサーバーですとか、それから市民部の窓口関係、総合相談、そういったのというのは全部連動してきますので、それを踏まえて最も効率のいいやり方を模索して、土曜開庁に生かしてもらいたいというふうに思っております。
　　その次の保育サービスです。
　　定員拡充、先ほど冒頭答弁でありました、私ここで言いたかったのはですね、現状の必ず保育所を新設、増築しなくてはニーズが賄えないというやり方では、またぞろつくり切ったころには子供が減ってるみたいな不効率的な投資になってしまいますので、また１年、２年、３年ぐらいでしょうか、何年かかるかわからないんですが、幼保一元化の話も国では議論されています。この過渡期に当たるところに、やはり短期的、ある種緊急避難的でもいいと思います。既存施設を有効活用したりですとかいう視点は、最小の投資でとりあえず３年ぐらいをしのぎ、それで制度が確定するのを待って、そこから再度あり方を見ていくというような視点が必要なんじゃないかと思っているんですが、そういった意味で個々の施策に関して細かく言っていくつもりはないんですが、そういう大がかりに新設しなくてはやれないんですかね。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　待機児の解消に向けた対応ということで、いろんな方策はあるかと思います。その中で現在東大和市の計画としましては、先ほど市長の答弁にもございましたように、保育計画ですとか次世代の育成支援の計画、そういう中で待機児の解消を図るという項目がございまして、現在は今年度に私立の保育園の２園につきまして、増改築で定員増を、計画では60名でございましたが、現在約80名ぐらいにしたいということが、定員増でございます。もう一つは、東大和市におきましては向原保育園の民営化がございますので、その際に定員増を図る新しい施設の建て替えということを計画して、その解消に努めていきたいというところでございます。必ずしも施設をばんとつくれば全部解消できるというものではなく、また現在の待機児というものが非常に都市圏といいますか、そういうところに顕著であるということと、今後はやはり少子化は進んでいくという傾向もありますので、柔軟に対応できるところはそのように留意しながら対応していきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　答弁の前半と後半が全く違うことを言ってるんで、かためなのか柔軟なのかよくわからないんですけど、極端に言うとですよ、保育園の問題はもしかしたら３年後の─ここ数年で新しい制度が導入される可能性がある。それからもう10年って考えたときに、10年ぐらいたてばピークを過ぎてしまう可能性があるという中で、ある意味緊急避難的に、とにもかくにも今不況の中、働きたい人たちを支援していくという視点は必要じゃないかと思っています。
　　例えばそういう中で、瞬間的に幼稚園、就学の補助金を増額して短期勤務の４・５歳児は幼稚園にいっていただいて─いくことを促して、４・５歳児の保育園のあいた枠をゼロ歳から２歳に当てていくですとか、設備投資をしないでやれる策っていうのはもっとあるんじゃないかと。まあ言い方はよくないですが、皆さん５年たてばとりあえずは卒園していただけるわけで、まあ国民健康保険とかの一生涯にわたる制度ではない中で、この３年をしのぐというような策というのは、その対象者のお父さん、お母さんからすれば、多少粗かったとしてもないよりはましという視点はあるんだと思うんですよね。なのでそういうのを、幼稚園、保育園を超えて、やっぱり協力を依頼していったりですとかしてほしいなと思っています。
　　先ほど定期利用保育制度に関して一時保育の延長のような言い方をされておりましたが、東京都は保育園の短期入所版と考えていると思います。要は週３日しか勤務してない人でしたら、２人預かれるという考え方ですよね。月・水・金と火・木・土、違う人を預かれるんじゃないかと。そうすればせめてパートの人だけでも入りやすくなるんじゃないかと、同じ枠でですね。受かってしまえば６日間で落ちてしまうとゼロというのは、もちろん常勤のお父さん、お母さんからすれば必要なんですが、今の市の希望状況から見れば、必ずしも全員常勤ではない。非常勤の人にちょっと保育シェアリングをしてもらうというような考え方なんじゃないかなと思っているんですが、そういった側面で定期利用保育制度というのは検討できないでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　今回東京都の定期利用の保育の制度につきまして御質問がありまして、実際どういうものなのかということも調べてみました。その中で、先ほどの答弁にありましたようにいろんな、東京都はかなり柔軟な制度というふうに位置づけておるようでして、一時保育事業の一部を当てるとか、あるいは保育園の定員の一部分割みたいな、そういういろんな手法があるようには受けとめています。
　　ただ現時点では、これの制度というよりも、現在ある計画に基づいて待機児の解消に努めていきたいと考えておるところでございます。
○１０番（小林知久君）　東京都が柔軟でしたら、市も柔軟に対応してもらえることを要望します。
　　先ほどの御答弁で、幼稚園と保育園が預かるという点では同じというふうに冒頭御答弁されていました。実はこの答弁というのはものすごい前進してるんですよね。気軽に書いてるかもしれませんが、過去の議事録を読み返していただくと、この幼稚園と保育園、預かる点では一緒という考えに至るまで多分５年ぐらいかかってるんですよね。幼稚園は教育機関であるという答弁がずっと続いておりました。そういう中では非常に考え方の前進は見られますので、ぜひより一歩進めていただいて、柔軟かつ効率のいいあり方をですね、箱つくんなきゃ預かれないよというのではなく、ニーズを充足させていく考え方を持っていただければと思っております。
　　それからもう１点だけ、幼稚園との協力関係ですが、厚労省の動きが見えない中で、今後数年内に幼保一元の絡みが出てくる可能性があります。そのとき初めておっかなびっくり幼稚園と連携するというのではもう遅いので、そして東大和市は子ども生活部ができるまで幼稚園は関係ありませんという態度できてしまいましたので、ここから１年、２年しっかり時間をかけて幼稚園との信頼関係をつくって、新しい制度ができたときにはすぐさま信用してもらえるような市役所であると言えるようにしてもらえればと思っております。元学校教育部長の阿部さんならできるかと思いますので、よろしくお願いします。
　　７番です。大型スーパーの集客を地元産業に誘導するために。
　　テナントショップなどはやらないということです。市の商工業のあり方を考えた場合に、どこかこれもシンボル的に、かつ前向きな業者が一歩先にいける場所を市のほうで整備する必要があるんじゃないかと思っております。グループで全体で支援するという考え方では、救えないところが必ず出てきます。ある程度手挙げ方式で前向きなところを支援するためにも、こういったテナントショップのような考え方は、今後の商工業支援の中では必要であるというふうに考えますが、そういった考え方自体はいかがでしょうか。
○市民部長（乙幡修爾君）　疲弊した中で商店街、商工会、そういうところがどのような内容で、今後商工政策を市とともに持ってくという観点からも、やはり業種的には今のお話のとおりある程度集客能力のある場所でのテナントというものも、一つの方策ではないかというふうには考えてございます。
○１０番（小林知久君）　前向きな御答弁ということで、余り突っ込みどころとしては。
　　道の駅の話が他の議員からもありました。道の駅は、またこれ国交省の補助のあり方とかに関連してきてしまいますので、難しいというような御答弁、相当言われておりましたが、だったらこういうんでもいいんじゃないかというところで、趣旨としては似たようなところです。１点、やはり前向きに突破するというところがなくては、後に続く人への影響も出てきます。こういう一点突破のところを商工業の中で少し考慮していただければと思っております。
　　とはいえ、今この対象となるイトーヨーカ堂の横の土地、ダイエーの横の土地ですが、これ市営住宅ありますよね。まさしくこういう土地の活用とかのときに二つ以上の部署が関係してしまって、前側が詰まってるから後ろも詰まるという状況が市政には多く見受けられるんですが、市営住宅のあり方は検討されているんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　市営住宅のあり方という中で、先ほど市長からの答弁にもございましたように、今建設環境部の計画の中で、来年度、東大和市の住宅マスタープランの策定ということを今考えてございます。その中で今小林議員がおっしゃるように、私ども一つの部だけで考えがまとまるわけではございませんので、市の全体の住宅政策のあり方でございますので、組織横断的に検討を行って、市としての方針を定めていくということで、その住宅マスタープランの策定の中、あるいはその後の考えの中で市営住宅の今後のあり方というのも同時に出てくるということになっております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　再来年、基本計画やるんで、マスタープラン、基本計画の中に位置づけて盛り込めないですかね。ほかの産業振興計画でしたっけ─でもありましたけど、やっぱり計画つくって、計画倒れで終わる場面が多過ぎるんですよね。こういう施策は具体的にどうするのかっていうところがやっぱり見えてこないとですね、役所の悪い癖なんですけれども、特に東大和市は計画なら立派なものがいっぱいありますよ。けれども、それ実行してないというのがほとんどじゃないですか。これ総合計画だって、見りゃしっかり書いてありますよ、いろんなこと。だけどやってないっていうのが現状な中で、この中にも市営住宅の整理って書いてありますよ。ことしかな、来年かな。それで多分やられるんでしょうけど、そこを何とかやっぱり計画つくるんじゃなくて、もう少し具体性のある、実効力のあるところをやってもらいたいんですが、今のマスタープラン、来年つくって、再来年、基本計画と整合性とってって考えていくと、具体論に着手するのは何年後ですか。
○建設環境部長（並木俊則君）　東大和市の住宅マスタープランにつきましては、当然のごとく東大和市の基本構想あるいは基本計画、それと都市マスタープランと当然のごとく整合性を持たせなきゃいけないということになります。それと住宅マスタープランにつきましては、東京都の住宅マスタープランというものがございまして、そちらのほうとの、東京都との整合性を図っていかなきゃいけませんので、結果ですね、市の住宅マスタープランに基づいて市営住宅のことにつきましてはその中で位置づけも当然必要ですし、その後市営住宅の長寿命化計画、名称はちょっとあれですが、あるいは市営住宅の再生計画というものを、東京都あるいは国のほうから認めてもらうためには順序というものがございますので、東大和市の住宅マスタープランという策定が必要でございますし、その後の市営住宅の計画につなげるということで、私どもとしては余り時間をかけない中で計画は持ちたいというふうには思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いいんですけどね。私の記憶の範囲では、市営住宅はもうここ10年同じ状況です。ここ10年、何にもやってこなかったんですかね。
○建設環境部長（並木俊則君）　東大和市の住宅マスタープランが、ここで改定に向かって来年度から進むということがございまして、今までここ数年、それに向けて準備してきたところでございまして、来年度からマスタープラン策定といっても、すぐに４月から入るということではなく、今から準備を進めるわけですが、ここ10年ということになりますと、なかなかいろんな計画との整合性あるいは他事業との絡みから、市営住宅のほうについてはプランがなかなか具体化できないという状況はあったと思われます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　先ほど冒頭答弁でも、組織横断的な検討が必要であるということに言及されておりました。組織横断的な話になると進まないというのが、今の東大和市の多分ボトルネックになってるところかと思います。
　　今の桜が丘の状況を考えたときに、人口増ですとか、まあ公共施設が足りてないんじゃないかという視点の質問もありました。そういう中ではあの辺の市有地を遊ばせておく、遊休地にしておくというのはいかがなものかと。国有地、都有地を使う前に市有地を使ったらいいんじゃないかというのは個人的に思いますし、そのネックになるのが住宅マスタープランであるということであれば、やはりマスタープランしっかり早急につくって、市の住宅政策のあり方をやはり考えていただきたいと思います。
　　住宅政策という意味でいえば、これ建設環境部でやっておりますが、福祉住宅、福祉系の住宅との関連が非常に強くなってくるであろうというふうに思います。これまた部を越えた話ですので、よく両部で整合性をとって、特養にいけない人が対象になってくるんですかね。低所得者対策なんですかね、この辺の位置づけが非常にあいまいになってますので、これも市なりにしっかりつくっていけば逆に売りにできるのにもなり得ますので、よく考えてやって実行していただければと思います。
　　そうですね。グループホームとかケアホームとか、そういうのと何か境目は余りない感じでやれる─グループホームはだめか。そういう境目のところは、しっかり福祉のほうとも考えてもらえればと思っています。
　　８番ですが、指定管理者の公の施設の管理運営のあり方検討委員会は、これ実際何回やっているんでしょうか。ことしで結構です。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この公の施設の管理運営のあり方検討委員会は、今年度まだ実施してございません。それに伴って具体的に方向性を、以前スタートして20年度から具体的に市民会館であるとか、幾つか指定管理になってきましたけども、主にはこのあり方検討委員会の中では、指定管理あるいは業務委託、そういう検討を方向性を出しまして、それから具体的に指定管理者の選定委員会のほうに、これを議論するような形になってまいりますので、昨年度、21年度ですと年度末になりまして３回程度開催をして、それぞれ今までの行ってきた施設の検証と、あわせて今後の施設のあり方についての議論はしております。今年度は、年度後半になろうかと思いますが、その開催で改めてまた今後の施設については検討をさしていただきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　どの部署が担うのかに対してという質問に対して、検討委員会でやりますという答弁をされるならば、せめて検討委員会、開いたことがあるときに答弁してほしいなと思います。
　　指定管理などを進める戦略はというふうに書いたんですが、そもそも体育館やるよっていう話が決まってから、それに向けての準備という話ではなく、常時指定管理者と対応する、指定管理者のことを考える部署が必要であると。今回の事件のような話もあるでしょうし、ノウハウの継承というこの後の話との絡みもありますし、同じく規模によってはどういった業者に渡すべきなのか。それからここの②で書いてあるような市のシンボルとするような施策に位置づけることはできないか。指定管理者という一つの単語をとっても、いろいろな側面で市政全般に生かせる内容があるかと思いますが、こういうのを常設でやはり考える担当というのは企画課しかないんですかね。
○企画財政部長（浅見敏一君）　これは平成18年だったと思いますが、そこでこの検討委員会を設置しまして、事務局として企画課のほうで位置づけられておりまして、全庁的に公の施設をどのように経営を、あるいは管理を行っていくかということの議論になりましたので、私どものほうの企画課で、その事務局としては役割をさしていただいております。全体の計画あるいは進行、行革、進行管理しておりますので、そのセクションで担うのが一番よろしいかと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　指定管理者制度もそうですが、業務委託もそうです。民間と行政の距離ですとか、どの仕事を行政が担って、どこは民間活力を生かせばいい、または共同で住民団体とやればいい、こういった考え方というのは各部署全部にかかわる話で、であるからこそ部長さんの思いで温度差がついてもらっては困る。ある意味、市の戦略上大事な話かと思いますが、そこをやはり考えるというところがないというのが、まあハミングホールと体育館で条例違うの２本つくっちゃわないといけないような感じですし、非効率性も生みますし、業務の精度の低下も生むんではないかと私自身非常に危惧しています。このままでは業務のノウハウも流出する一方になってしまうというふうに思っていますので、そこの問題意識をまずは御提案しますので、基本計画の中で考えてください。本来日常の運営で考えてもらうことなんですが、今やはり複合的な施策がボトルネックになっているというところとの関連もあります。まあプロジェクトチームが必要なんじゃないかなというふうに思いますが、ここは指摘にとどめておきます。
　　それで②もですね、何か浅見さんとのトークだけになってしまうので言ってもしようがないんですが、基本計画の中では文化公社というんでしょうか─が前回の改定でなくなってしまいました。いわば半官半民のそういった文化芸術、郷土芸能などを担っていくような公社をつくろうという視点が以前ありましたが、それは今なくなってしまい指定管理者を活用していくという点、これはやむを得ないしいいと思うんですが、それだけではなく、やはり市のメッセージとして出していくためには、一定の市営、半官半民─一定の団体の育成が必要ではないかと思っております。今であれば博物館、狭山緑地、これはやはり緑と湖のまちというところで、他市にもなかなかない資源をあそこのバックボーンで持っています。これは単純にビルメンテナンス会社に指定管理するとかではなく、やはり市の顔となるような団体にお願いしていくですとか、育成をしていくですとか、そういう視点をぜひとも持ってほしいと思っています。
　　昔、私は狭山丘陵株式会社という単語ですとか、トトロの森博物館というのを、まあ触れてみたことがあります。三鷹市はトトロの美術館で随分イメージが向上しましたね。何であっちにいったんだろうっていうのをいまだに思っています。森と緑だったら、今度は東大和市に手を挙げてほしいなと。むしろ積極的に誘致するですとか、関係団体近くにいますので、そういう方々と一緒に運営していくというようなことをやって、東大和市のイメージアップに貢献する施設にしてもらいたいなと思うんですけれども、これだれが考えるんだ。
○企画財政部長（浅見敏一君）　郷土博物館の立地からしまして、小林議員おっしゃった狭山丘陵というのの活用、これは非常にいいお話だと思いますけれども、以前にもそのようなお話をちょうだいしたことありますけども、指定管理のそもそもはスタートが、今まで施設を直営で管理していたものを業務委託から少し発展して指定管理で経営していくという手法から、市民会館、市民体育館、そのほか保育園も計画しておりますけども、少し経営する団体ですね、その団体が、例えば地元で活動されてるような活動団体であるとか、そういったところが担えるかどうかと、非常に一歩拡大しないとなかなかそこに業務を指定管理できるかっていうところがありますので、これは非常にプランとしては大きくなりますので、十分に考えていかないと経営そのものも難しいと思いますので、少しこれについては今後とも検討さしていただくような項目かと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　３番に戻るんですが、市の職員のあり方についてです。
　　ちょっと④、先にいきます。非常勤職員の制度というところで、まあ指定管理者や業務委託の一歩手前で、関連する職員を嘱託職員や臨時職員という形で雇っていくというようなことで、協働の入り口とすると私書きましたが、そういうことは検討できないかと。ほかにもですね、例えば私の近くの新堀地区会館でしたら、新堀自治会の人に嘱託や臨時職員をお願いすると。いわば充て職ですね、これはね。こういったことをすることで、単純なボランティアから一部でもお金をもらいながらやるというところで、行政とのかかわりをもう一段深めてもらうというようなステップとして、こういった非常勤職員の制度を活用できないかなと。
　　今の郷土博物館の話でいいますと、まずは緑地管理はシルバーに一括で渡しちゃってますが、あれを郷土博物館の管理にして、そういう森と関係するボランティアとおっしゃってましたが、そういう方を臨時職員なりでお願いしていくという、まあボランティアとアルバイト、アルバイト的な感ですね。ボランティアと正職員の中間ですよね。そういった感じでより近いノウハウを持っている人、または特定、関係する団体に育成も含めてそういったお願いをしていくというようなことは検討できないんでしょうか。
○総務部長（北田和雄君）　今の御質問ですが、今の制度で中でいいますと臨時職員、嘱託というのはあくまで雇用する側とされる側という、まあ仕事も決められてこちらのほうでお願いをしてるという形になっています。今御提案の内容というのは、長期的に見た場合、市民との協働を担えるような人材を育てる一つの手段として臨時職員や嘱託員制度を活用できないかということだというふうに理解はします。ただ、大変興味ある御提案だと思いますが、ちょっと具体的なイメージとなると、なかなかちょっと今思い浮かばない点もありますし、全国的なちょっと事例も見たんですが、なかなか適当なものがちょっと見当たらなかったというようなこともあります。実際の運用面でどんな課題が出てくるのか、その辺、今後調査、研究はしていきたいというふうには考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まあやれますよ。いろいろあるんですよ。学校でＰＴＡの人に事務をお願いしちゃうとか、今の地区会館で自治会でもいいですし、図書館も協働という言葉は出てますが進んでないので、何か図書館関係の方とか、ちょっと抽象的なところがあるんですけども、市の施策に関連する市民活動なりボランティアなどをやられている方というのは結構いますので、そういう方をある意味指名してしまって雇ってしまうというか、週のうち２日は有給でやってもらうみたいな形をとれんじゃないかなと思いますので、そういったのはぜひ検討してください。
　　これはあくまで育成の視点です。育成と言うとちょっと偉そうなんですが、フルにお金のもらえないボランティアよりも、週２日だけでもパートを休めるっていうほうが、やっぱり協働もしやすいので、そういうステップとして、そういうのはぜひ検討してもらえればと。
　　それからあわせて、ちょっと４番、先にいっちゃいます。産後の社会復帰支援。まあ嘱託員、最長で７年、臨時職員１年ぶつ切りみたいな話のときに、産後の女性の社会復帰、新しく常勤で働くまでには至らないけれども、徐々に徐々に子供の様子見ながら仕事をふやしていきたいというような方には、役所というのはぴったりなんじゃないかなと。職住近接というのもありますし、そういった視点で一定の枠といいますか、働きやすい環境を整えていくというのは検討できないでしょうか。
○総務部長（北田和雄君）　市の現在お願いしてます嘱託員、臨時職員の方ですが、採用のときにいろいろお話をお伺いしてみますと、嘱託員の方なんかですと、女性の場合、子供の手が離れたんで、地域で何かしたいというようなことで応募されてる方がよく見受けられます。臨時職員の方のケースですと、一つは御主人の扶養の範囲ということもあるんですけども、あと子供がまだ少し手がかかるので、比較的短い時間で勤められる臨時職員を希望しますというような方もよく見受けられます。そういう意味では、ちょっと趣旨とは違うところはありますが、その人のライフスタイルに合わせた雇用の場所を提供しているということはいえるとは思います。結果としてになってしまいますが。
　　ただ今おっしゃったように、将来は正職で働きたい、それ市役所という意味じゃなくてですね。正職でどっかで働きたいと。ただ今そこまでの時間的余裕がないという中で、急になかなかすぐ復帰できるものではないんで、その間の助走期間というかならし期間として、一つの選択肢で市役所をどうかということだと思いますが、これについても雇用等の関係で、そういう枠をとれるかどうかはちょっと今後調べていきたいというふうには考えております。
○１０番（小林知久君）　調べてもらえれば結構です。
　　言い忘れました。現状、市役所というのは、やはり非常に理解のある職場だと思っています。現状でも今部長がおっしゃるように、産後の方への配慮とかをしつつ、嘱託、臨職の方に働いていただいている側面があります。これをちゃんと位置づけをつくって、いわばＰＲ、アピールプレーのところも若干あるんですが、今あるいいことであれば、それをしっかり枠組みつくってやることで、ほとんど現状と変わらないままそういう支援するという見せ方になるというとよくないんですが─になる側面があります。当然工夫ももうちょっと必要ですが。そういう政策的に位置づけることで、周りの目もより変わることもありますし、職員ももう一段配慮しやすくなるというのもあります。ちょっと考えてみてください。
　　やっぱり時間が減ってきた。
　　人材育成です。一つ指摘します。財政の関係で採用しなかった時期が３年ほどありましたっけかね。２年、過去。去年40人の採用でしたか。財政の都合である程度しようがないところはあるんですが、やはり平均的に採用する必要があります。今後はそれをやってください。なぜならば、育成する必要があるからです。ある年40人ではなく、４年間で10人ずつのほうが当然育成もしやすいからです。それはきっちり今後は計画的にやってください。
　　人材育成基本計画には、具体性が足りません。抽象的な一般論は載っていますが、具体論がありません。例えば指定管理者との業務のやりとりに関するノウハウとか、今後10年、市役所で必要な具体的な政策ニーズというのはたくさんあります。新築じゃなくて改修のノウハウですとか、デザイン、ＩＴ、高齢社会への対応、これは特に例えば成年後見制度とか、広報、広聴力、それから人材育成基本計画のアンケートには、職員のアンケートで、職員には経営能力がないってみずから書いてる方が多いみたいですね。例えばですね、そういうところに対しては企画課を拡充することで、企画課に３人ぐらい拡充して、半年ずつ新人がいくという研修も必要かも─ありかもしれません。そういう具体的な研修の中身が若干欠けているというふうに思っています。これからの市役所を担う人たちが、まあここでまた入れかわりも多いです。入ってきますので、またノウハウを失っていく局面でもあります。ここはきっちり基本計画に基づいて具体的なニーズをピックアップして、しっかりと研修する体制を構築してもらいたいなと思っています。
　　最後、駆け足、まだこれは１分以上あるな。答弁はいいです。
　　今回、一連の質問、これだけ大量にやったという中で、それぞれの担当の方が、まあ自分の担当じゃねえんじゃないかなってうっすら思うことが多いと思います。庁を横断したプロジェクトチームのようなものをつくり、それを本来であれば市長と……。寝てんのかな。副市長がトップダウンで指示を出していく、そこが足りていないと。ボトムアップでは限界のところもあります。まあ興味はなさそうですので、市長に。本来であれば行政はそこにさえも期待せずに、こういう問題をボトムアップで持ち出して、５年、10年、20年、30年を考えて問題解決を図っていく組織であってほしいと思っています。
　　今回たくさん御提案をしましたが、ぜひ皆さんのほうで意識をして、次の基本計画の改定に向けて活発な議論をしていただければと思っております。
　　これで私の一般質問をぴったり終了いたします。ありがとうございました。

①公民館・市民センター・集会所等の市の施設を利用する際に、市民にとって分かりにくい部分が多く、時代のニーズに対応できていない部分も多い。また、それが職員業務の煩雑さや施設配置の不効率性にも繋がっている。
以下のような方法は検討できないか。
ア、個人の資格での利用
イ、半年程度前からの予約
ウ、施設の設置目的に限定しない利用
エ、空き情報の統一管理
オ、営業時間以外の申込み受付
カ、書庫や机など専有スペースの設置
②施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営を考える際に、こういった運用方法の検討も必要との認識はあるか。
③住民団体へのサービスを施設整備のみに終わらせず、実効性をあげていくために、以下のようなサービスを考えられないか。
ア、事務局としての支援
イ、設立時の支援
ウ、法内化の支援
エ、求人・イベント情報の一括提供

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　公共施設の利用方法と市民団体へのサービスのあり方についてです。
　　今回割と大きいテーマで一つやります。幅広くいろんなところに話題は飛びますので、よろしくお願いします。
　　質問する背景としましては、公共施設のあり方、特にここに挙げました公民館、市民センター、集会所などが非常にわかりづらいと。それから時代のニーズに適応できていないということで、こういうのを解消しつつ、かつ職員業務の煩雑さをも解消できればですね、サービスを拡充しつつ運営効率化、つまり経費節減が図れるのではないかという視点で質問しております。
　　また先ほど政策の会の関野のほうからもコミュニティーの話がありましたが、実は私もここ最後、方向としてはコミュニティー振興につながります。常々コミュニティーで、地縁型コミュニティーから目的型コミュニティー、この育成へシフトしなくてはいけないと私自身思っています。これは私がつくった言葉ですので、後々また質問の中で聞いていきますが、このコミュニティーといっても二パターンあるのではないかという視点で質問をいたします。
　　まあ最後は毎度のごとく縦割り解消と箱物依存の解消というところで、サービスを拡充しつつ経費節減につなげたいという欲張りな質問をしたいと思ってますので、よろしくお願いします。
　　まず①です。公民館、市民センター、集会所などの市の施設を利用する際に、市民にとってわかりにくく、時代のニーズに対応できていない部分も多い。またそれが職員業務の煩雑さや施設配置の不効率性にもつながっている。以下のような方法は検討できないか。
　　ア、個人の資格での利用。
　　イ、半年程度前からの予約。
　　ウ、施設の設置目的に限定しない利用。
　　エ、空き情報の統一管理。
　　オ、営業時間以外の申し込み受付。
　　カ、書庫や机など専有スペースの設置。
　　②施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営を考える際に、こういった運用方法の検討も必要との認識はあるか。
　　③住民団体へのサービスを施設整備のみに終わらせず、実効性を上げていくために以下のようなサービスを考えられないか。
　　ア、事務局業務の支援。
　　イ、設立時の支援。
　　ウ、法内化の支援。
　　エ、求人・イベント情報の一括提供。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席より行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　初めに、公民館、市民センター、集会所等の市の施設を利用する場合のさまざまな方法の検討であります。市にはさまざまな施設がありますけれども、それはすべて市民の財産でございます。これらの財産がより利用しやすく、かつ有効に利用されることは非常に重要であると思っております。内容が詳細にわたりますから、各施設の担当部署から説明をさしていただきます。なお公民館に関する説明につきましては、教育委員会から御答弁をお願いします。
　　次に、施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営に関してでありますけども、地域における公共施設には地域住民の社会参加を促し、地域を活性化せしめるためのコミュニティーの核となる機能が求められております。そういう意味からも貴重な財産である既存の施設をいかに効率よく運用していくかが大変重要な課題と、そのように思われます。第四次基本計画の策定に当たりましては、基本施設の目的を十分に把握した上での再配置や老朽化の現状を考慮して、修繕プランを作成するなどにより10年、20年先の市民ニーズに対応できるような、そういう公共施設などの適正配置に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、住民団体へのサービスでありますけども、地域の課題が多様化する中で、その解決を市民の手にゆだねたり、市民と行政が連携することで成果を上げている事例がふえております。行政と市民との相互の協力を一層図るためには、情報を提供するほか住民団体が行政に求めるサービスを把握し対応する必要があると認識をしています。詳しく後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
　　以上です。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　１の公共施設の利用に関する項でありますが、御質問が大きいので私のほうから公民館にかかわる点についてお話しするのはちょっと心苦しいんですが、公民館は一応市民がたくさん利用しているという点で、公民館の状況を御説明さしていただきたいと思います。
　　まずアの個人の資格の利用についてであります。公民館は、一つは公民館が事業として学習の講座を行い、講座修了後受講した後が自主グループとしてさらに深く勉強していくと。もう一つは初めから自主グループをつくり活動していくと。そうした活動を支援してくのが、公民館の主な役割と考えております。したがいまして、公民館では原則個人利用の場となっていないのが現状であります。個人で御利用できるのは、ロビーとか図書室などであります。
　　イの半年程度前からの予約についてでありますが、公民館の学習室等の利用につきましては、使用する月の前の月の初日に調整会議を行っており、そこで話し合いにより譲り合ったりして利用を決めております。ただし市報などを使って一般市民に知らせて参加を呼びかける公開学習会では、４カ月前から予約ができるようになっているところであります。
　　次にウの施設の設置目的に限定しない利用についてであります。現在の公民館は社会教育法の規定に基づいておりまして、社会教育法第20条の目的から42条までの公民館に関する規定がありまして、その第24条に市町村は条例で公民館を設置すると定めております。したがいまして、その法と市の条例により定められた枠があるのが現状であります。公民館の使用についてでありますが、営利目的や政党活動、特定の宗教活動、公序良俗に反する場合等は利用制限があります。そして社会教育法第20条の目的に合致したときは、使用料は無料であります。目的に合わなくても有料で使用承認をしているのが現在の状況であります。
　　次にエの空き情報の統一管理でありますが、市の施設がどの部署で管理していても、全体的に空き情報が１カ所に集まり、利用可能な部屋等がその場でわかるようにすることは、大変時代に即したものというふうに考えておりますが、まだそこまでは至っておりません。関係各所で検討をする必要があるというふうに考えているところであります。
　　次にオの営業時間外の申し込みですが、公民館の場合は通常の受け付け時間外に手続ができないグループには、夜間ポストへの申請書を投函してもらうという夜間受け付けを行っております。したがいましてこのグループですね、グループになっていただくためには、この制度の利用をするという事前に手続をしていただくことが必要となってまいります。
　　最後にカの書庫や机などの専有スペースの設置についてでありますが、各公民館で多少の違いはありますけれども、基本的にはスペースの許す範囲で利用グループが日ごろ活動するのに必要なものを保管するための倉庫をお貸ししたり、ロッカーを貸し出ししたりしているところであります。
　　以上であります。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　私のほうから１の①のアからカまでの市民センター、地区集会所を利用するに当たりましての検討のうち、アの個人の資格での利用についてでありますけれども、市民センター、地区集会所は、身近な地域で市民が学習やレクリエーションや集会で利用する場でございますので、個人利用は想定はしていない状況であります。
　　次にイの半年程度前からの予約でありますが、原則として使用日の前の月の初日に調整会議で話し合いの上決めていただいたり、あるいは先着順で決定をしている状況であります。
　　次にウの施設の設置目的に限定しない利用についてでありますけれども、それぞれの施設は市の条例で規定しており、その中で施設の設置目的がうたわれ、またその目的に合った使用の場合には使用料を無料とするというふうになっております。
　　次にエの空き情報の統一管理についてでありますが、このような管理ができれば時代に即したもので市民サービスの向上につながると思いますが、市全体にかかわることでもありますので、今後調査、研究が必要であると考えております。
　　次にオの利用時間以外の申し込み、受け付けについてでありますが、基本的には市の職員が勤務していない夜間などは受け付けはしていない状況であります。
　　次にカの書庫や机など専有スペースの設置につきましては、物理的な事情等もありまして設置していない現状であります。
　　次に１の③のアからエまでの住民団体へのサービスについてのうち、アの事務局業務の支援についてでありますが、現在はそのような事業は実施はしておりません。
　　次にイの設立時の支援及びウの法内化の支援についてでありますが、現在市でやっていることとしては、市のホームページでＮＰＯの設立、あるいはその要件について御案内をしている程度でございまして、支援とまでには至っていないのが現状であります。
　　次にエの求人・イベント情報の一括提供についてでありますが、単発的なイベントのお知らせが市報やホームページに掲載されることもございますが、一括提供はしておりません。
　　なお、昨年武蔵野市では市役所の中に、担当課と同じフロアに市民共同サロンというものを設置したと伺っております。その中では今回の御質問にもありますような事業といいますか、サービスの向上を図っているということで、ＮＰＯや市民活動団体が出会ったり、あるいは相互の連携をとり、また市との協働を推進するために設置したということで、交流、打ち合わせなどが自由にできる場所や印刷の機械が使える場所などが提供されて、またさまざまな相談などにも応じているということを伺っております。今後住民団体のサービスについて調査、研究をしてまいりたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございました。
　　私これ、一括管理とかっていうのは、この二つの一括管理のことなんですけれども、公民館、市民センター、集会所の一括管理っていう質問なんです。多分担当課がないので、まあ答弁もういいんですけども。先ほど市長が冒頭答弁で、公共財産は市民にとっての財産でありっていう、大事であるということをおっしゃってました。それに対して私、それも当然そうで、わかりづらいっていうのが今回のまず第一なんですけども、既にもう今の２カ所からの答弁で、施設によって全然使い方が違うし、まあまあ目的が違うからというところで違うと。これどっちに向けて話して、教育委員会に向けるべきなのか、市民生活課に向けるべきなのかわかんないんですけど。そもそもこの時点でもうわかりづらいと。やはり施設利用に当たってわかりやすさというのは大事ですし、この現状まず変えれないのかなというのがあります。それに当たってですね、この二つの課に分かれてると、既に。という点で、その原因になってるのが、多分社会教育法だと思うので、まずはちょっと教育委員会のほうにいきたいと思ってるんですが、社会教育法で、まあ社会教育関係団体の規定ですとか、それから当然公民館の規定が入っておりますが、社会教育の目的って何でしょうか。
○社会教育部長（小俣　学君）　社会教育の目的でございますが、社会教育法の第２条にございますとおり、学校の教育課程として行われる教育活動を除いた主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいうものであります。
○１０番（小林知久君）　それは定義ですので、３条のほうですね。社会教育を通して何を実現しようとしてるんでしょうか、行政は。
○社会教育部長（小俣　学君）　第３条にございますが、こちらの地方公共団体の任務といたしましては、目指すものとして社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作成、頒布、その他方法によりすべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用してみずから実際生活に即する文化的教養を高め得る環境を醸成するというのが目的であります。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　３項まで言ってほしいんですけど、２項に学習の機会の提供及びその奨励を行うことにより、生涯学習の振興に寄与すること。それから、第３項で学校教育との連携の確保に努め、これちょっとはしょってますよ。家庭教育の向上に資することとなるよう、必要な配慮をするとともに、学校、家庭及び地域住民、その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資すると。これ３項を読んでほしかったんです。社会教育法の第３条第３項では、結局教育活動を通して学校、家庭及び地域住民、相互間の連携及び協力の促進に資すると、これが目的ですよね。そうするとですね、これ市民センターもそうなんじゃないかなと思うんですけどどう思いますか。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時　６分　休憩
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午後　２時１９分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　先ほどの御質問でございますけれども、現在地区集会所あるいは、いわゆる学習等教養施設をつくった当時と、また時代背景も異なってまいりまして、生涯学習のとらえ方、そういう大きなくくりの中で施設のあり方というものも研究しないといけない時期にきているんじゃないかとは認識しております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　何だもっと心学論争しようかと思ってたんですけど、先に答えを言われてしまったので。
　　まあ正直教育委員会の関係というのは、非常に定義をあいまいにしたまま残してきてるというのがありまして、以前、学校空き教室でさんざん心学論争さしていただきました。今回社会教育というものについて心学論争しようかと思ってきましたら、まあ子ども生活部長からは早速白旗を揚げられてしまったので、あっちにいくしかないんですけど。
　　まあまさに今阿部部長がおっしゃったように、生涯学習という概念が社会教育法の第２項につけ加えられて以降といいますか、こういった行政が行う集会所ですとか学習等教養施設ですか、こういったものは既に社会教育という概念の中にも入ってきている状態ですね。そういったときに施設によってやり方が違うですとか、相手の想定する団体が違うですとか、今の有料、無料の規定ですとか、こういったものを整理していかないと、住民から見ればわかりづらいですよね。
　　しかもうちの市の場合は、市民センターという名称の建物の中に公民館が入っていたりとか非常に、向原市民センターと南街市民センターの違いは何という話が出てきちゃうんですよね。ここをいいかげん整理したらいいかがというのが、まず１点です。
　　もうちょっと教育委員会との心学論争をしたいんですけども、社会教育、先ほど社会教育法の20条でしたっけね─で公民館が設置されているということでした。まあ実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行いと、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化、これ古いですね、言葉ね。それから生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とすると。ほとんど全部ですね、これもね。なので私自身は……。ああ、そうだ違う違う。
　　しかも教育委員会の事務として、第５条で社会教育に関し次の事務を行うというふうに書いてあります。これが19項目あります。これを見ていくとですね、もう一々挙げないんですけども、例えば意外なところでいくとですね、職業教育及び産業に関する科学技術指導のための集会と、これ商工会じゃないかなと。それから生活の科学化の指導、これどういう意味かもわかんないんですけど、多分洗濯機の導入とかですかね。こういう本当に幅広い内容が書いてあります。
　　一つ、①のウなんですが、施設の設置目的に限定しない利用と書いてしまったんですが、これそもそも施設の設置目的って、ほとんど行政がやることすべてにわたっているんじゃないかというふうに私思ったんですけれども、これ社会教育という一言が非常に広いので、これをしっかり条例で定義してやって、市民センター、集会所も含めた施設にするというのは可能じゃないかなと。社会教育の施設の設置目的自体が今考えているより非常に広いんじゃないかというふうに思っているんですが、反論をお願いします。
○教育長（佐久間栄昭君）　社会教育法は昭和24年にできてますので、そのときのですね、いわゆる戦後の社会状況が色濃く反映してるというふうには考えられます。当時学校を卒業して二十三、四で後は勉強しなくていいのかという時代じゃなかったということから、それに一番最初に出たのは社会教育法であり、また公民館だというふうに考えられます。
　　今おっしゃられたように、公民館のところの規定もほとんどすべてが入っております。したがいまして、現代の公民館も有料か無料かの区別はありますけれども、ほぼどなたでもあいてれば使えると、そういうのが今状況であります。
　　確かに市の施設ですね、学習等教養施設というのは何か防衛省の補助金の中から出てきた言葉らしいんですが、そういうところは住宅の上に飛行機が飛んでうるさいと、その住民の人たちか行って心が安らぐ場所が必要だということで、学習等教養施設に補助金が出たということも聞いておりますが、それが狭山公民館であり、蔵敷公民館で、公民館になってますけども、本来補助金を受けたときには学習等教養施設だったということであります。したがいまして、そこの意味でいえば個人が使える図書室があったり、それから保育室がどこかにあるはずなんですね。そういうところが、今どう使われているかっていうのは、公民館になってますから、市の公民館条例に設置されてますんで。そういう点でいうと、ややあいまいになってきている。あいまいだということが、いわゆる市民センターと公民館もあいまいになってもいいんじゃないかという話に結びついていきます。
　　昭和24年の社会教育法の時代からやや、何十年ですか、50年、60年たってますから、そういう点でいえば時代も変わってるし、考え方が変わるということはあると思います。最近市によっては公民館を廃止している市が幾つか出てるということも現実であります。したがいまして先ほど阿部部長から話がありましたように、これからも考えていかなきゃいけないという時期にきてるとは思っています。
○１０番（小林知久君）　ちょっと訂正というか、公民館廃止しろなんて決して僕は言ってませんので。どちらかというとですね、公民館もっと仕事してもらわなきゃ困るというふうに思っています。何かこっちの市民生活課にどんどんどんどん仕事渡してって、本来公民館がやるべきことをやってないんじゃないかと。例えばですね、何でハミングホールって社会教育課の担当じゃないんですかね。明らかに社会教育領域なんですよね。市民センターが団体利用、公民館が団体利用って言ってますけど、これハミングも団体利用ですか。あれは個人で借りれますよね。芸術ならいいんですかね。確実に社会教育領域なんです。
　　この社会教育法のメインの幾つかの中に、思いっ切り音楽、演劇、美術その他芸術の発表会などの開催とか書いてあるわけですね。何でこれハミングホールって社会教育じゃなかったんですかね。教育長、知ってますか。一番古くからいるから。
○企画財政部長（浅見敏一君）　当時、市民会館の開館のときに担当さしていただきましたので。当初ですね、設立の準備をしてるときに、他の自治体等の動向も調査いたしました。そうしたところ社会教育、教育委員会に所管するところが約半分。それから長部局に半分という、ほぼ同数でございました。そこで、じゃあその施設の活用がどちらでもできるということは、その段階で把握できたわけでございます。
　　と同時に東京都が、やはり文化事業ですね、主に芸術・文化事業を教育庁から知事部局に移行しております。今生活文化局でございましょうか、そちらのほうで東京都の文化関係の施設は一切管理しております。そういったところで。と同時に社会教育に所管する際には、やはり社会教育活動、今議論になってるところだと思いますけれども、教育教育団体関係だけの利用かどうかということになりました。そうしましたらやはり個人利用もかなり多いということがありまして、なお社会教育関係団体の活用だけにとどまらない施設になりましたので、そこで有料で施設をお貸しすると、そこで文化事業を行うと。と同時に長部局のほうに文化振興関係の事務所管もしておりました。そこで長部局のほうに設置をしたという経過がございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　確かに社会教育という概念を、もうちょっと幅広くしたのが多分生涯学習という概念だと思うんですけども、そこに社会教育という言葉から生涯学習という言葉にシフトした段階で、教育委員会ではなく長部局であるというとらえ方をして、丸ごと社会教育分野を長部局に持ってきたまちもあるようです。これは以前の教育長が、そこは一つ論点じゃないかということも触れられていました。雑談でですが。
　　当市の場合は、それがまあ触れられてこなかったと。ハミングホール単体で長部局に持ってきて、それは利便性のためだと思うんですよね、いろんな人が使いやすいように長部局に持ってきたと。じゃあ社会教育施設にすると、使いづらくなっちゃうんですかね。この辺やっぱり問い直して、私は社会教育施設だからといって使いづらいのはおかしいだろうと思ってますので、だから公民館もっと仕事しろと思っています。当然社会教育の領域に入っていればですね、そこで柔軟な利用ができればですね、これ別にこんな二つも三つも課でやる必要なかったんじゃないかというふうに思っております。
　　ついでにつけ加えると男女共同参画なんかもそっちじゃないかなと思うんですけどね、教育委員会じゃないかなって。まあこの辺は、個々にはちょっと触れません。あいまいだなということがわかっていただければいいんですが、ついでに団体利用についてですが、これは教育委員会にお聞きします。公民館が団体利用じゃなきゃいけない理由というのは、何に基づいているんでしょうか。何法に基づいているんでしょうか。
○社会教育部長（小俣　学君）　団体利用の関係でございますが、教育委員会といたしましての解釈ではございますが、まず基本的な部分で社会教育法の第２条、社会教育の定義の中で、先ほども申し上げましたが、組織的な教育活動というふうな考え方がございます。こちらの教育活動と考えたときに、やはり個人に主眼を置いたものではないというふうな、まず考え方が一つ考えられます。もう一つは、第22条の第１項の第６号、こちらが部屋貸しの根拠になってるんですが、その施設を住民の集会、その他の公共的利用に供するというふうにございます。まあ前段の住民の集会というのは、複数の利用というふうに考えておりますし、後段のその他公共的利用に供するという部分では、公共という言葉から個人的、私的とは考えておりませんで、広くあるいは複数でというふうなことから、そのような解釈に基づいて個人ではなくグループ、団体で利用しているというようなことであります。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　心学論争です。
　　まず２条ですね、おっしゃってるのは社会教育の定義であって、公民館の設置目的ではありません、今おっしゃったのは。公民館、まあ社会教育を通して実現することは、さっきも言いましたが３条です。３条の目的のために公民館は設置しています。社会教育を通して何々という話ですね。先ほど言ったように、最終的には３条の３項では社会教育が学校教育及び家庭教育との密接な関連性を有することにかんがみですよね、これただかんがみてるだけです。その後が本文です。学校教育との連携の確保に努め、ちょっと飛ばしまして、学校、家庭及び地域住民その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資することとなるよう努めるとなっておりますので、別にここには団体でなくちゃいけないというのは書いてないと思います。
　　それから今公民館の事業のというところで、第22条６項を挙げていました。その施設を住民の集会、その他の公共的利用に供することということで、まあ集会は団体ですか。私言ってるのはですね、でも個人の資格での利用なんですよね。私が借りて団体へ使っちゃだめなんですかね。グループで使っちゃだめなんですかね。私が借りて、確かに一部屋を１人で専有したら、それはだめですよね。みんなのものを１人で専有したら。でも小林知久という名前で借りて、20人呼んで何かやるのはだめなんですかね、これは。そういうふうには読み取れないんですけど。
　　公共的利用ということで、組織だっておっしゃってますけど、そんなこと言ったらね、組織じゃなきゃ公共じゃないって言ってしまったら、ちょっとこの辺の解釈、甘いんじゃないかなというふうに思うんですが、そこしかないですか、理由は。
○中央公民館長（長島孝夫君）　今公民館の個人利用のお話になっております。公民館は必ずしも個人の活動を排除するものではございません。具体的に申し上げますと─確かに現在では公民館の学習室、ホールにつきましては、お申し込みいただく主体といたしましては個人ではお貸ししてございません。グループ、２名以上のグループ、団体にお貸ししております。これが現状でございます。ただそれ以外のですね、例えばロビー、図書室等につきましては、個人での自由な予約なしの利用が現在は可能でございます。ここで申し上げますが、さまざまな個人の─やはり集団というものは個人の固まりというんでしょうか、集合して出てくるわけで、やはり公民館としてはそういった個人個人を組織化する、グループ化するという、先ほど当初教育長からも御答弁いただきましたが、そういった部分も大きな役割であります。個人として参加された方々をグループ化すること、それから個人にさまざまな情報を提供して、やはりそういったグループ活動にかかわっていただく、そういう糸口をつくる。そういった部分も公民館は大きな役割であるというふうに考えております。そういう意味で、やはりロビーであるとか図書室であるとか、そういった自由な場を通してグループ化、そういった場として公民館を御活用いただければということで、現在は利用していただいております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　では個人の資格での利用ができないわけではないということですね。個人の資格で20人部屋を借りるのはまずいということですかね。だったら、じゃあひとり部屋だったら個人の資格で利用できるんでしょうかね。
○中央公民館長（長島孝夫君）　現在公民館にはひとり部屋というのはございませんで、ですので先ほどロビー、申し上げました。完全な密封された空間ではございませんが、各公民館にはロビーがございます。ここは予約なしで、個人で気ままにいつでもだれでも来ていただけるスペースでございます。ここはですね、やはりそういったある面では、密室ではございませんが、そういったところを接点に、さまざまな方との交流もできますし、公民館情報、さまざまな情報を公民館で得ることもできますので、やはりそういったところが公民館の入り口っていうんでしょうか、個人の方が公民館を利用される上での入り口、導入部分にもなり得るのかなというふうには考えております。
○１０番（小林知久君）　それがならないから言ってるんですね。ロビーであんなテレビ見られたら、だれも学習なんかに来ないです。
　　だから私は公民館は、今団体利用じゃなきゃだめだよって言ってしまってるから、最初の一歩目がいかないんですよね。１人で何か暇だなといって行くときに、ロビーでテレビ見るとか新聞読むという使い方がメインになってしまっていると。せっかく公民館は個人の利用をグループにまとめるための情報があるはずなのに、最初の個人の一歩目が遠くなってしまっていると。なので私今ひとり部屋って言ったんですが、ほかのまちでありますよね、部屋仕切って勉強スペースつくってやったりとか、これで受験生、いいですよって言えませんかね。図書館のレファレンス室がいっぱいになっちゃいますけど、あれ時々追い出してますけど、公民館で吸収してやればいいじゃないですか。そういう個人のひとり部屋というか、大きな部屋を区切って個人スペースつくってやって、そこだったら個人でまずどうぞと。高校生、大学生ぐらいから公民館に入ってきてもらって、そのうち洗脳して地域活動に引っ張り込めばいいわけですね。
　　その最初に一歩を団体利用とか組織とか、おれは書いてあればですね、借りれないって書いてありますよ、あそこは。ロビーに行ったって、正直、別に勉強なんかできづらいですから、例えば私が何かの本をゆっくり読みたいとかあったとしても、今のところは決して公民館には行きません。けどそういう人を取り込むというのが、やっぱり公民館の使命なんじゃないですかね、学習しようとしている人を。いずれその人をグループ化、こういうグループありますよって誘導するのが公民館なんではないかと。なので、まあ市民センターちょっと飛ばしますけど、そういう個人の資格での利用ということに対して、はっきりいえば最初っから拒否する形をとっていますが、ロビーがありますからって、なめた話ですよね、そこでやってくださいって言って、あんな寒いところじゃないですけど。
　　もうこれぐらい個人の時代であるならば、そういう人を取り込むならば、公民館はもっと真摯にそういう人が使いやすい環境を考えるべきですし、それが社会教育の一歩目じゃないですかね。と私は思っていますので、ぜひ検討してほしいなと。そんなのばっかなんですよ。
　　先ほどウのほうで設置目的って言いましたが、限定しない利用って書いてしまいましたが、ちょっと書き方間違いました。設置目的、もっと幅広いんじゃないのと。利用促進しなくてはいけないのに、設置目的を限定し過ぎていませんかというのも、今の公民館への不満として思っています。
　　まあ以前ですね、これはちょっとクレームなんですかね、例えば私、青年会議所やっていますが、青年会議所で借りるときですね、最初窓口で借りれないという話になったんですよね。それで企業関係の人たちのグループでしょっていう話になりまして２人ぐらい帰ってきました。有料ですって言われたのかな、後は。それでいやいやちょっと待てと。公民館の趣旨からすれば、青年会議所なんてのは一番使える場所なんじゃないのという話で伺いましたら、内部の会議はだめですと。外部、対外的に開かれた事業であるならばオーケーですという話が最初出てきまして、ちょっと待てという話をしました。なので、この問題としては一々細かいところを言うつもりはないんですが、そもそも定義があいまいなんじゃないかと。社会教育団体に貸すのか、社会教育事業に貸すのか、営利団体には貸せないのか、営利目的事業には貸せないのか。これＮＰＯ法人だって、結構皆さんフリーパスで通しちゃってますけど、ＮＰＯ法人というのは半分非営利事業もやれる、営利事業も半分やれますよね。御存じですか。ＮＰＯ法人というのは、50％以上が非営利であればＮＰＯ法人です。なので営利事業もできるんです。ですが、恐らく今、申し込みのときにＮＰＯ法人って書けば、多分ほぼフリーパスだと思います。これ、いいんですよ、広めに解釈してＮＰＯ法人には貸すんだという解釈もありなんですが、この判断は統一基準でありますかね、今。多分これは市民生活課も同じです。公的団体であればという話はありますが、じゃあ公的団体って何ぞやといったときに、恐らくちょっとあいまいさが相当残っていると思います。この辺でそれを整理して統一基準をつくって、でき得れば市民活動の活性化という話であれば、幅広くとらえていくという視点が必要なんじゃないかと思いますが、どっちが答えるんでしょうか。どっちもお願いします。
○教育長（佐久間栄昭君）　その貸し出しなんですが、例えば今の条例で使用制限ですね、使用の制限を読みますと、ほぼ貸し出せない先はないというふうに思っています。私の経験なんですけども、実は公民館で有料だったっていうふうに市民から言われて、ああそうですか、それは何をやったんですかって言ったら、企業の打ち合わせっていうんですかね、具体的にいうと営業のための活動、打ち合わせをしたというときに、有料だったということを言われましてですね、多分それは有料ですねって言って答えた。したがいまして、その前提そのものは、貸し出しはしてるというふうに思います。
　　企業でですね、その企業の製品を公民館で売買をしたりするのは営利目的でだめですが、企業がその企業を発展させるために講習会をやったりするというのは、それは営利を目的というところに直接じゃないので貸し出し可能だというふうに思います。そこはいろいろなもので難しいというふうになりますが、事実そういう経験があると。
　　したがいまして条例で使用制限がありますけれども、それからいえば貸し出せないところっていうんですか、あいてるとき、ただグループでやるというのはですね、前々月の初日にいろんなところの部屋の取り合いじゃないですけども、調整をしますから、そのときはやはりグループの人たちに集まっていただくと。そういうのはやはり基本になるというふうには思っています。
○１０番（小林知久君）　ごめんなさい、おれもよくわかんなくなってきちゃったんですけど、公民館の事業はその施設を公共的利用に供するんですよね。営利企業のミーティングは公共的利用っていう定義なんですか。これ有料だろうが無料だろうが、そんなこと言ってしまったら、社会教育法上の22条の６項には違反するんじゃないかと。でもこれは有料であれば別にいいんですかね。ここは無料利用の規定とは書いてないんですけど。ちょっともう１回整理をお願いします。済みません。
○中央公民館長（長島孝夫君）　では公民館の利用の場合でですね、公民館で利用を許可しない場合につきましては、具体的には３点ここでは設けてございます。一つは営利を目的とする場合。営利を目的とする事業でございます。これ具体的にはですね、公民館の場を使って何かの具体的な販売を直接すること。あるいは無料相談会、予約販売あるいは見本市等、そういった究極的にはやはり営利に結びつく行為につきましては、基本的には許可をしておりません。それからあとは宗教団体、宗教関係団体が利用する場合。それからあとは、やはり市内施設でございますので、市外の団体が利用する場合。これはグループ、２名以上をグループと称しておりますが、やはり半数以上が市内の在住、在勤、在学が、現在受け付けの窓口では市内団体か否かの判断としております。
　　次に条例にもございますが、社会教育法の20条に沿った活動、社会教育活動であれば原則無料と。あとは有料の場合ですが、今企業の部分でございましたが、具体的に申し上げますと、企業並びに商店等が会議等でですね、内部の会議等で利用する場合につきましては有料でお貸ししております。また企業等が市民を対象にした無料の講演会等で利用する場合につきましても、有料でお貸ししております。さまざまこれ事例がございますが、そういった区分けで御利用いただいております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　煩雑ですね、非常に煩雑です。こういう話を一々市民としなくてはいけないことが、やはりおかしいんじゃないかと。今の営利企業が内部の会議だったらオーケーということですかね。そうしたらば、これは有料ってことですね。お金さえ払えば、じゃあだれでも使えるってことではなくて、今度、まあ政治、宗教その他ってことですよね。小林知久を応援する会は使えないんでしたっけ、これ有料でしたっけみたいなね、こういう整理がですね、正直この辺にいる人はみんな多分行政の専門家なんですね。おおむね雰囲気はわかってるはずなんですが、やっていくとこういう話が出てくると。まして一般の住民はと。さらに言えば、新規で使いたいと思う人はと。
　　一番ほしいのは、今まで絡んだことない人に一歩踏み出してもらいたいのが、やはり行政側の考えだと思いますし、将来的にはコミュニティーとかにつながっていく一歩目だと思うんですが、その一歩目を大事にするというときに、今の公民館の定義ですとか市民センター、これ学習等教養施設云々、この辺が非常に難しいというふうに思っています。
　　あえて苦言を申せば、職員の方もあいまいになっているので、窓口が移動するとしばらくは会議が続くというのもあるんではないかと。多分新人の方がぱっときて、ある程度覚えるまでにどれぐらいかかるんですかね、こういう話は。これ自体、正直意味あんのかなと個人的には思っています。もう少し社会教育という領域を広くとらえて、かつシンプルに有料、無料のことを示していくというところが必要なんじゃないかと思っております。でなくては非効率ですし、敷居が高いですね。やはり公民館事業といい、今コミュニティーがだんだん衰退してるのもですね、公共施設を基点に本来は振興していきたいところですが、むしろ公共施設が非常に使いづらくなって、デニーズ行くほうが早いわという話になりがちなんですね。やはり新しい人をどんどん呼び込みたいという視点のときに、そういう政策目的があればですね、もう少し整理して使いやすくしていくというのは必要じゃないかと。
　　まして２番のほうと絡みますが、公共施設が老朽化していって再配置を考えなくてはいけないというタイミングでしたら、ここをしっかりまとめてわかりやすくしていくというのは非常に大事なことなんじゃないかというふうに思っていますし、逆にチャンスじゃないかと。補助金関係でいえば、昔、学校の空き教室の話もそうですが、30年たっちまえば補助もほとんど効力が薄れてんじゃないかなと。蔵敷、狭山、中央、この辺、軒並み30年、40年の施設ですので、これは補助金どれぐらい返すんでしょうね、もし万が一、状況、利用目的変えても。小学校のときはあれでしたね、何か非常に少額でしたね、計算してみたらね。万が一変えたとしても。もう今そういうのもなくなってきてるんじゃないかなと思うんですが、こういったものを、先ほど冒頭答弁でいただきましたが、施設再配置とかを基本計画の中で考えていくというときに、こういう施設のあり方と管理のあり方、それからその施設を通してどうコミュニティー支援につなげていくかという観点をできれば横割りで統一的に考えてほしいなと思うんですが、企画財政部長いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この公共施設を市民の方々にいやしやすい施設にしていくということは、当然今お話いただいたような横の連携ですね、これは必要不可欠だと思います。第四次の基本計画、この中には当然再配置の計画を視野に入れておりますし、施設については相当老朽化してますので、その施設をどうリニューアルできるか、あるいは使用目的をさらに変更していくかとか、そういう課題があります。それに際しましては、教育委員会、それから市長部局の担当部と十分に詰めていく必要があると思いますので、第四次の基本計画の中ではこれが本当に重要なポイントになると思いますので、かかる経費も相当額予想されますので、その費用計算とともに市民サービスの向上につながるような施設づくりに努めたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ありがとうございます。
　　公民館の設置運営についてという昭和21年７月５日、文部次官という文書があります。これは公民館の理念が書いてあるんですけれども、まあ不思議なことに六、七十年たってまたもとに戻ってきてる感じなんですが、原点だと思います。国民教育は青少年を対象とするのみでなく、大人も子供も、男も女も、産業人も教育者も、みんながお互いに睦み合い、導き合って、お互いの教養を高めていくような方法がとられねばならないと。公民館は全国の各町村に設置せられ、ここに常時に町村民が打ち集って談論し、読書し、生活上、産業上の指導を受け、お互いの交友を深める場所であると。そうなんです。21年の文書で、まあ非常にちょっと古い表現もあるんですけども、これが原点でして、当時の事務次官がこれ全国に出してんですね。
　　それはいわば郷土における公民学校、これは公立学校のことですかね。図書館、博物館、公会堂、町村集会所、産業指導所などの機能を兼ねた文化教養の機関であると。原点、ここからスタートして、いつの間にかこんなに縦に割っちゃったんですかね。
　　書いてますよ、事務次官もう先が見えてますね。先見の明があったんですね。ちょっと先のほうにですね、公民館は郷土振興の基礎をつくる機関であって、郷土の実情や町村民の生活状態等に最も適合した弾力性のある運営がなされるべきで、決して画一的、形式的、非民主的な運営に陥らぬように注意しなければならないとあります。まあ原点です。非民主的じゃないとは絶対言いませんが、画一的、形式的にはなっちゃってますね。
　　これ原点は、やはり住民が何かを学んだり、談論したり読書したりって書いてあります。そういうことの場所にしようと。恐らく公民館というのは、パブリックホールだと思うんですよね。公共ホールだと思うんですよね。多分これの和訳とかだと思うんですけど、いつの間にか縦で割っていったのは多分皆さんなんです。政治家かもしれませんが。
　　そろそろもう１回原点に戻り、それをやっぱり住民に使いやすいように、余りしのごの難しいこと言わずに、まずは使ってくださいというふうにやっていくべきなんじゃないかと私自身は思っています。でなくては、先ほど言いましたとおり最初の一歩、協働とかコミュニティーとかの最初の一歩の阻害要因になってしまうと。というよりは、そういう垣根を下げることで、今後のコミュニティー支援とかにつなげていかなくてはいけないという問題意識があります。したがって公民館というのは、私は貸し館事業じゃないと思っています。どっちかっていうと広場をつくる事業じゃないかと。だれでもいいよっていう場所じゃないかと思います。それぐらい異種格闘技じゃないとですね、なかなか新しい人は入ってこないと思うんですよね。なので営利企業云々という話もしましたが、今コミュニティーの課題からいえば、一般企業に勤めてる人をいかにこういう公的セクターに引っ張ってくるかっていうのから考えれば、極端にいえば一般企業の会議室にがんがん使わせて引っ張ってくるなんてのも一つの手じゃないかと。そういう観点で、やはり皆さんで議論してってもらいたいですし、まあできればそれはやっぱり横割りで、変に部署ごとにやらずに、どこかが統一管理してもいいですし、やってもらいたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうかって、これだれが答えるんだろう。浅見さんか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　御指名を受けましたんで。
　　この組織が大きくなって、経年しているわけでございますけれども、業務も広範囲にわたっている中で、それぞれ施設についても目的に応じた、特化するような施設づくりもされてきた経過もあろうかと思います。ただやはり市民の方から見てわかりやすいっていう施設づくりは当然必要ですし、そういう観点から見ますとどこに行っても利用ができるような施設づくりというのが一番望ましいとは思います。そこで現在ある施設をそれぞれ目的に応じたものから、さらに施設の集合も図るようなことも、やはり将来的的な視野の中には入れる必要はあろうかと思います。ただ一足飛びにですね、なかなか今まで公共施設が、市内を見ますと約81カ所ぐらい施設として位置づけているものがございます。それを一足飛びにするのはなかなか難しい現状がありますので、ぜひ次の第四次の中では、それぞれの目的に応じた施設と位置、配置、そういった中で協働でできるようなものをつくれるように、各部それぞれまたがっておりますけれども、情報を共有しまして施設のつくり方を検討させていただきたいと思っております。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　３時　１分　休憩
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午後　３時１３分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　わかりづらいっていうところは御理解いただけたんじゃないかというふうに思っています。あくまで住民の使いやすさと、それからコミュニティーにつなげるというところの入り口として、そこを整理して、まあ公共施設に一歩目を踏み出してもらうという視点で私自身言っていますし、まあそこで考えていただければと思っています。
　　私自身、公民館っていうのが、公民館じゃなくていいんですね、社会教育的事業って言うんでしょうかね、生涯学習って言うんでしょうかね、住民活動って言っときます。住民活動というのは、まあ自治会などの地域ごとの組織っていうのが、かつてはずっと力があったと思います。隣組ですとか。こういう、いわゆる地縁型、地縁、地域の縁を生かした地縁型のコミュニティーというのは、若干やはり今もう厳しくなってきています。やむを得ないことです。これの再構築というのも大事なんですが、そこを補完するって意味での私は目的型コミュニティーって言ってますが、まあ芸術ですとか、何でもいいんですが、環境でもいいですが、そういう目的型コミュニティーという横糸があって、地縁型コミュニティーという縦糸があると。このどちらも大事で、むしろこの地縁型が力が衰えている現状としては、目的型コミュニティーが頑張って個別テーマで人を呼んできて、そこから地縁型のコミュニティーに落とし込んでいくという機能が決定的に大事だと思っています。
　　具体的に言えばですね、長島さん、小俣さんが阿部さんにですね、こんな人が自治会に入りたいって言ってるよという情報がいくのが理想ですよね。公民館活動でこういうことをやってる人いるけど、この辺、20人、自治会入るってよって。そういう動きをやはり意識して、社会教育分野はそこのコミュニティー振興というイメージで、その入り口であるというイメージで拡充して、充実してってもらいたいというふうに思っております。
　　まあ私自身の経験でいうとですね、映画をつくろうというイベントやってみました。これ映画好きの人がきたんですが、これはもう若い人も、老若男女みんなきたんですが、モチベーションはカメラに映りたいというモチベーションでした。あと俳優さんに会いたいと。やってくうちにですね、これ何人かやはり自治会ですとか消防団ですとか、そういったほうに移行させることができました。非常に少ない人数ではありましたが、移行させることできました。なので正直入り口は何でもいいんだと思います。まあエロとかはだめですけど、行政はやれませんが、環境であろうと映画であろうと、まあ入り口は何でもいいと思います。逆にむしろ入り口の敷居は下げなくてはいけないと。
　　そういった意味で、公民館、市民センター、集会所、こういうところのハードルが高いというのは論外ですし、使い方が難しいなんていうのは論外ですし、できる限りそこを下げてコミュニティーのほうにつなげていくという意識でちょっと見直していただければと思っております。
　　ちょっと②の関係で、行ったり来たりしてるんですが、私自身、今施設の再配置ですとか指定管理者と絡んでですね、法律化はやはり必要だと思っておりますが、やはりできる限りサービスを低下させたくないという中で、幸いハミングホールはセットで一応受けていただきましたが、今後社会教育分野で考えた場合に、箱と事業をセットで受けるというのが余りなじまなくなってきます。そのときに私自身は、特に貸し館があるものはですね、貸し館部分とサービス部分を明確に切り分けてですね、指定管理するならば貸し館のみと、これはもう。サービス部分は行政のほうで維持していくという考え方をとらなくてはいけないのじゃないかなと。
　　具体的に言えばですね、公民館はですね、私は貸し館は幾らでも指定管理すればいいんじゃないかと思っていますが、公民館事業は指定管理しちゃいかんのじゃないかと思っています。これ貸し館と事業を一緒くたで指定管理するのかしないのかという論争は不毛だと思ってまして、貸し館のほうはやっぱり行政、やりづらいですよ、時間外とか柔軟性とかで。ですけど今度事業のほうはですね、特に社会教育事業は、たまたまスポーツに関しては多少産業化されてますのでいいんですが、社会教育関係のソフトの部分はですね、これはもう指定管理でなじまないんじゃないかと思います。なので貸し館部分は統一的に市役所で横ぐしで管理して、そこはどんどん効率化を考え、そのかわりソフト面は維持していくという考え方にすればですね、サービスを維持しつつ効率化ということができるんじゃないかというふうに思っていますが、いかがでしょうかはきついですね。がいかがでしょうか。
○社会教育部長（小俣　学君）　公民館のソフト面、ハード面を分けてというようなお話でございますが、教育委員会といたしましては、ソフト面、ハード面、双方、表裏一体といいますか、今の段階ではちょっと切り離して考えるのは難しいのかなというふうに思います。部屋を貸してほしいとか、活動したいといった窓口に来た方にとってですね、職員が窓口に対応したときに、もう既にそこから、その時点では公民館職員が支援をしているというような考え方を持っておりますので、部屋を借りに来たときにいろんな相談があれば、いろいろお話を承りますし、その辺では貸し館機能といいますか、ハード面とソフト面、今の時点では切り離してということは、ちょっと現段階では難しいのかなというふうには思っているところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　それは多分ちょっと発想がまだ狭いんじゃないかと思います。あくまでもそういう社会教育の支援ですとか、そんなもんは野原でもできるわけです。別に、これハミングホールもそうですが、ホールの中じゃなければ芸術じゃないとか、公民館の中じゃなければ社会教育じゃないと、そういう考えはもうそぐわないと。必ずハードとセットでサービス提供があるという考え方をそろそろ修正しませんかと。
　　ハードとセットでなくてはという視点でいえば、もう教育委員会なんかまさに学校の空き教室も利用できないし、ソフトを減らしたくないためにハードを維持しなきゃいけない、お金がなくなる、それでもろとも消されるというのではまずいわけでして、しっかりとハードと連動したサービス、ソフト面のサービスを切り分けてですね、ハードはやはり若干だぶついています。ソフトはもっと拡充が必要です。ここの意識は持っていただかないとなというふうに私自身は思っています。公民館職員が別にハミングホール使って、公民館事業をやったっていいんじゃないかなって思いますけどね。そんなの別にどこだっていいじゃないですか。一番適した施設でやればいいだけで。
　　もう指定管理者制度を導入して、体育館とハミングホールをやってしまった以上、そこでの弊害も出てきています。例えば学校がハミングホールを利用するときに、もう予算をつける形をとってますよね。今まで無料利用という形をハミングホールはやって、共催したら無料利用という形……。ああ違うか、それじゃなかった。それはもともと予算ついてましたね、教育委員会はね。そうだ。間違いました。
　　ハミングホールで共催利用という形で無料利用などの形を、利用料減免という形をハミングホールを今まで直営のときはやっていましたが、それはなくなる瞬間が、もうこれでなくなりました。今度そういう団体支援するときは、予算上で利用料をつけてやんないといけなくなるというふうになってきます。減免という形がやりづらくなってきます。
　　私は一つの御提案としては、公民館だろうが何だろうが、市の施設は全部有料にしたらいいんじゃないかと、原則有料です。ただし社会教育団体やコミュニティー団体は利用料を全部減免、または助成金として出してやればいいんじゃないかと。そうすれば施設は指定管理したら利用料拡大を、民間企業でも何でも努力していただいて、行政としては団体支援として利用料を渡せばいいと。別に利用料を使ってほかに何か別途使うというのもありでしょうし、そういうぐらいのことを考えていいんじゃないかと思っております。そうすれば市役所がちゃんと支援してるっていうのもわかりやすくなりますし、自分たちの位置づけを社会教育団体として登録することで、減免を受けれるようなというような形で明確化されるところもあります。
　　１点ですね、大田区がですね、これいろんなまちでやってます。社会教育関係団体の登録制度みたいのがありまして、登録すると利用料の減免があったりとかします。大田区じゃなかったかな。逆にいうと登録しないとないんですよ。これ登録しちゃえば公民館だろうが市民センターだろうが何だろうが減免になるんです、逆にいえば。なので団体としてちゃんと目的とか事業がちゃんとしてれば、そっちに支援してやれば別に箱はどこを使ってもいいよっていう形の整理ですね。これぐらいシンプルにしたほうが施設管理も楽になりますし、いいんじゃないかと。一々施設の窓口で、これが社会教育団体なのか事業なのか営利なのかとか考えるより、支援する団体には最初からもう登録団体にしちゃえばいいんじゃないのかなと。そのかわり利用のほうは登録団体じゃなかったら有料だよっていう感じにしちゃえばいいんじゃないのかなと思うんですが、まあこれも答弁、一応答弁ください。質問ですので、こういう案はどうでしょうか。こっちかな。あれ、これも企画なのかな。
○社会教育部長（小俣　学君）　基本的に施設を有料で、社会教育団体の場合は減免というような御提案ではございますが、社会教育施設のほうからちょっとお話をさしていただきますと、公民館側では基本的には無料ということが基本であります。そういう点では、発想が全く逆になるわけですので、そのようなお話は一つの提案ということではございますので、今後の参考にはしたいと思いますけども、現時点では公民館は基本的には無料が原則なものですから、なかなかすぐに変えるというふうなことは難しいのかなというふうには思ってございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まあ今すぐ答弁してくれとは思っておりません。ああ、答弁を求めちゃったんですけど。
　　要はですね、結局行政が自分たちで自分たちの手足を縛って、それでもろとも、サービス、施設もろとも失われるという発想ではなくしてくださいと。効率化するべきところはしていいと思うんです。けれども失ってはいけないところもあると。そこの仕分けが必要ですというところで、まあ一つ市の施設、原則有料にしてしまって、社会教育団体登録して、減免、優先利用などのサービスを登録団体に与えるというほうがシンプルな管理ができるんじゃないかなというふうに思っております。
　　当然社会教育じゃなくて自治会なんかもこれ、そういう団体に指定するという手もあると思います。まあちょっと抽象的な話が多いんですが、ことほどさように社会教育何ぞや、社会教育団体何ぞや、そういった点が非常にあいまいで、行政側がやはり考えなくてはいけないぐらいですので、住民は厳しいですよということは指摘さしていただきます。
　　あとそういうのを取っ払って施設を統一管理したらいかがかという点でいえばですね、やはり財政を少し楽にしていきたいと考えたときに、施設の統廃合は、これは必要になると思います。そのときにサービスもろとも失いたくないという視点で言っておりますが、既存施設を統一管理することで私は統廃合の余地が大分出てくると思います。既存施設を統一管理するというときにですね、今回公民館、集会所などと挙げましたが、当然ハミングホールもそうですし、福祉関係の会議室なんていうのもありますよね。福祉館、老人福祉館もそうですか。それから学校空き教室、これは１校１教室を社会教育に提供するだけで、公民館２館分ぐらいになりますね。１校１教室、15教室提供してもらえば、中高は７部屋ぐらいでしたっけ。10部屋。公民館１館分になりますよね。これ商工会館、これも結構あいてるんですよ。でね、老朽化してるんです、あそこも。結構中高と同じようなタイミングです。それから社会福祉協議会も結構会議室持ってますよね。それから会議棟もありますよね。これ怒られるかもしれないけど、議会なんかもあいてますよね、よくね。この辺、統一管理していいんじゃないですかね。
　　職員の方が、会議棟足りないと公民館使ってたりする場面もあるようですが、議会なんて５日前ぐらいに招集があるんで、なければ別に全協室使っていいんじゃないですかね。こういうのはそれぞれ、もう設置目的というか、あるにはありますが、やっぱり柔軟に使っていって、ああきょうは中央公民館あいてないけど、会議棟があいてるからどうぞみたいな形で、やはり統一管理をして、まあ減らせるところは減らしちゃっていいんじゃないかなと。老朽化して新設が要らないってところも出てくるんじゃないかと思う次第なんですが、こういうのを、難しいですかね。基本計画でやっぱりそういう施設の効率的な再配置って考えるときに、ここまで踏み込めば大分余裕が出るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今さまざまな施設の統一管理ということで、統廃合の可能性についてのお話いただきましたけども、基本計画の中で、第二次の中でも、第二次の基本構想の中で公共施設の計画的整備と活用という中で再配置等がありました。これに沿って次のまた見直しをいたすわけですが、それに加えて先ほど来からいただいてるような業務を共有するようなものの統一、再配置ということも検討に加えたいと思っておりますけれども、今お話しいただいた中に、幾つか少し組織的な面で、別の団体等の施設もありますし、また庁舎という公用施設の今の管理等もありますので、その中でなかなか統一の中になじまないものについては十分に検討を加える必要があるかと思いますが、その他の施設については地域とか、そういうところで集合できるようなものについて、また老朽化して建て替えを行わないといけないような施設については、別な施設に統合するとか、そういった検討をぜひ加えたいと思っております。そのような形で、まずできるところを最大限努力したいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いずれにしても次の議会に進展はどうですかって聞く話じゃないので、しばらく先の話ではあるんですが、本当、例えば商工会館なんていっても、あれ本当に中央公民館と似たようなタイミングなんじゃないですかね。以前は多分二つ建てるほどの利用があったかとは思うんですが、ここで老朽化して、何か一緒に建て替えちゃえばいいんじゃないのっていう感じぐらいなんですよね。それでお互い多少なりとも負担を分担できればいいでしょうし、これはもちろん勝手に言ってますので僕は。僕が勝手に言ってますので、十分な調査をしてください。（発言する者あり）そう、別に市有の施設である必要はないと思ってます。テナントに入ったっていいでしょうし、ビックボックスのカラオケもあいてますね、随分ね。みたいな話でいいんじゃないですか。そこをですね、やはりもう壁、何らかの壁で、考える必要はないというふうに私は思っていますので、まあまあまだ粗いですが、御検討というか、視野に入れていただければと思っております。
　　それでちょっと③も一応あるので。
　　住民団体のサービスというふうに、一応ここでは団体、まあ基本的には広い意味での社会教育といいますか、目的型コミュニティーと言わしていただきますが、そういうところへの支援というのをやはりもう少し公民館なり、市民生活課でしょうか、どっちなんだろう─で考えていただきたいなというふうに思っております。
　　これはほかのまちでは、例えばまちづくりセンターとか、住民活動支援センターみたいなところがやっている機能だと思います。ちょうど総務委員会で先日行ったのでつけ加わったんですが、ここに。例えば事務局業務の支援をやっていないということを先ほど御答弁で……。あれこっちから言われたんでしたっけ。あれ、こっちでしょうか。
　　子ども生活部長から御答弁がありましたが、まあ団体支援というのは設立時の支援と、まあランニング、通常時の支援と、それからさらに発達させるときの支援で、支援の内容は変わると思います。こういった支援の仕方の情報というのは、社会教育なり市民生活のほうで、他市などで結構体系的にしてたりしますが、情報収集というのはされたことはあるでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　先ほど御説明申し上げましたので、私のほうからわかっている範囲ということで御説明申し上げます。
　　目的型コミュニティーとおっしゃっておりますが、いろんな言われ方があります。テーマ別ですとか分野別のコミュニティーという言い方もございますけれども、その生成、成長過程といいますか、その発達段階に応じた行政とのかかわり方というものはいろんな識者の本なども、資料なども見たり、他市の状況なども、対応を見ている中では、今議員のおっしゃられた設立時は、やはり一番必要なのが活動の安定的な場所がほしいと、また助成がしてほしいというのが多いようでございます。また次の段階に入って、ランニングといいますか、その段階に入った場合には、少し支援的なものは位置づけとしては低くなってくるけども、一般的には引き続き場所がほしいというのは多いと聞いています。最後の発達段階になった場合には、自立という側面からもですね、まあ行政からのいろんな形での委託ですとか、そういう共同事業にシフトしていくと、そんなような段階があるというふうには認識しております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これは役割としては市民生活課の所掌事務なんでしょうかね。結構個人的には社会教育を意識しちゃってたんで。所掌としては、市民生活課はそういうコミュニティー育成というところで、おおむね全般を所掌してるんでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　市民生活課におきましては、別の議員もおっしゃられてましたけども、大分幅広い事業を所管しておりまして、その中にコミュニティーということも入っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　じゃあ、まあ社会教育のほうもついでに聞いてていただければと思うんですが、私自身いろんな、まあ政策の会としてコミュニティー育成というのは非常に大事なテーマでやってますし、２人とも自分でＮＰＯもやっています。そういう中で、私今所掌で確認したのはですね、ちょっと社会教育にまた意地悪言っちゃうんですが、これも社会教育法に入ってるんですよね。こういう社会教育っぽい団体は、情報収集して、マッチングしてというのが書いてあるんですよね。そういうところも社会教育としては放棄している状態なんでしょうかね。社会教育に関する情報の収集、整理及び提供とか、これはまた社会教育というのは非常に限定的に考えてお勉強しかだめなんですか。例えば僕はＮＰＯソウゾウエンジンというのをやってるんですけど、これはこっち、芸術系なんですけど。これは市民生活課の所掌になるんですか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　今お尋ねの件はですね、ホームページにも掲載されておりまして、市内で協働で、協働といいますか、ＮＰＯの法人の東京都で認証等を受けた団体につきまして、ホームページで御紹介もしております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　そうか。そうするとここもちょっと整理してもらえればっていうところあるんですが、社会教育団体っていうのがあいまいで、もう少し公民館というのは広いんじゃないかなというふうに思います。自分たちでイベント運営してるのに、同じようなイベントをやってる人たちは所掌じゃないというところが、まあじゃあちょっと阿部さんでもいいんですけど、当然あいまいなところは市民生活っていうところもあるんでしょうけども。そうですか、わかりました。
　　ちょっとじゃあ、例えば東大和市でまちづくり支援センターとか何か、住民活動支援センターとか、そういうのを考えてほしいですよという話をするときには市民生活課になるということでいいんですかね。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　東大和市の第３次の行政改革大綱ございまして、その中には協働の推進という大きい項目がございます。その中には、今お尋ねの件は載ってはおりませんけれども、まあ前提として協働のあり方をどうするのかというのがまず先にあるのではないかなと思います。これはその上でいろいろの自治会の活動をどう活性化していくとかなりますと、市民生活課というのが担当になってまいりますけれども、その前に、前段に協働の推進、広い意味でのコミュニティーのあり方というものをどうしていくのかというのを議論していかないといけないと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ちょっと市民生活は大変ですね。
　　じゃあ市民生活課に、今回１番のほうで、例えば空き情報の統一管理ですとか、半年程度前からの予約ですとか、書庫や机など専有スペースの設置というのをですね、私がこういうＮＰＯとかやっていく中で、必要なニーズであろうというふうに思っている点なんです。例えば今部長のほうからも御答弁ありましたが、設立時などは公共施設の使い方、場所がほしいですとか、そういうのがあるということで、まさにそれはそうだと思うんです。そういうニーズを集約していただいて、体系化して育成していくという視点をもう少しＮＰＯ支援とか協働の推進とかっていう中で持っていただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　コミュニティーの振興策というのは、これはどうやったらすぐ成果が上がるかというようなものではないと認識しておりますので、特効薬もなければ、地道に取り組む部分もありますし、今いろいろな御提案もありましたが、その中で財団法人の東京市町村の自治調査会という団体がございますけども、ここで資料を見てましたら22年の３月に市民活動団体等々の協働の進めというのが発行されておりました。内容を取り寄せましていろいろと見てましたら、やはりいろんな活動をしたいときに活動の場所がないというのが、やはり切実な悩みであったり、どうやったら、例えば安定的な人材を集めることができるのかとか、そういういろんなのがあるようです。その中で自治体からのいろんな支援がされているということでございますが、その中の活動団体側から見た有効な施策というのが幾つかありまして、その中には助成金、補助金による支援、あとは活動の場の確保、そして施設の使用料の減免措置というのが有効だったというような、そういうアンケートなどもございますので、そういう面でニーズの把握というのは努めていきたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　自治体ですので、できれば市内15団体に聞いてみてください。ＮＰＯだったらＮＰＯ。私のほうで今回まとめてはきたんですが、一般論と具体論はやはり違うと思います。
　　そういう中で、場所がないでしたら、今のお話の中での公共施設、専有スペース用意するとか、そういうのもあり得ると思いますし、まあ地道にというのはあるんですけれども、どうやら東大和市の場合はそういう住民団体の支援というのの体系立った考え方というのがまとまってないようです。それはぜひまとめていくという意識で考えてください。
　　そのときに、先ほどお伝えしたような、例えば公民館活動とかＮＰＯから地域の団体におりていくと、そういう自治会とかにも加わっていくというような縦糸、横糸のつながりというのを意識してもらえれば、そういう自治会振興にもつながると思いますし、そういうどうも体系立った動きがありませんし、自分で言うと手前みそ過ぎるんですが、私は自分自身はこれだけやってるのに１回も職員から聞かれたこともない。どういうふうにやったらいいんですかねとかっていうのも。議員は別に議会で質問しなければ、質問に答えるだけという仕事ではありませんし、１人のこの市役所の仲間として必要なニーズとかの私自身の積み重ねがあればお伝えできますし、多分ほぼ全員議員の皆さんもそうですし、住民団体の皆さんにどんどん聞いてくだけでも違うんじゃないですかね。そういうのを積み重ねて、体系立った活動、支援なりにしていくという意識を持っていただければと思っております。
　　金がなければ、助成金がなければ支援じゃないということではないと思います。幾らでもやれることはありますので、まあかゆいところに手が届くと言うとちょっと小さ過ぎるんですが、そういうのの積み重ねかと思います。そういうのをもう少し意識していただければと思っております。
　　先ほどハードとソフトを分けて、ソフト面を拡充するというところだと思います。そこを幾らでも、別に現金じゃなくてもありますし、広報の支援ですとか、幾らでも市は資源を持っていますので、そういう支援策を通してよりよいコミュニティーになる、よりよい住民活動が発達して、将来的に市役所との協働につながっていくという視点でですね、地道にやるだけですじゃなくて、ちゃんと道筋で目標もあってですね、３段階ぐらいに分けて10年後にどこかの施設を運営してもらえちゃうかなみたいなのでもいいんですし、そういうある種の方策、方針を持っていただければと思っております。
　　ちょっともうきょうは心学論争が長かったので余り、一応まとめてきたんですよ。私ね、あれです。浦和市から来たことあります、話聞きに。なので、あとですね、映画に関しては福島県に講演に行ったことあります。そういう私自身だけじゃなく、持ってるものは生かしていくという視点でやっていただければと思っております。若干取りとめなくなくってしまったんですが、御答弁お願いします。
○市長（尾又正則君）　まあ最後の答弁になると思うんでありますけども、冒頭小林議員のほうから心学論争だということで非常に楽しく聞かせてもらいました。特に社会教育という抽象的エリアに対して極めて鋭くメスを入れた感じがします。しかし心学論争はしょせん結論出ないという論争でありますから、いずれにしても今の小林議員さんのおっしゃったことは、今の社会教育の問題点をついてると、そのように私は思っております。
　　先ほど小林議員さんのほうからですね、コミュニティーについて、地縁型コミュニティーと目的型コミュニティーについての言及がありました。かつて日本人は、戦後、地縁型であったけれども、今は目的型に移行しているという中で、いかに目的型を地縁型に持っていくかという、そういう示唆も受けました。
　　非常に今の社会状況に照らし合わして考えると、非常にすばらしい御指摘と思っております。その意味で、今後行政がいかにして住民と協働できるか、その方法論もきょう勉強さしていただきました。本当にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
○１０番（小林知久君）　ありがとうございました。私の一般質問を終わります。

①管理指定から１年が経ち、その効果をどう見ているか。
②来年度に向けて、より市民サービスを向上させるためにホール・市はそれぞれどういう取り組みをするのか。

２　策定中のまちづくり条例は市をどう変えるか

①条例の目的・効果として最も重視した部分は何か。
②今、東大和が抱える、まちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できると考えるか。
③将来、街づくりに関しどのような課題が起きると想定しているか。また、それに対し条例が未然防止にどう役立つと考えているか。

３　校庭芝生化を学校の地域拠点化につなげられないか

①芝生化の工事の概要と利用方針は。
②三小に教育センターを移設する経緯は。
③学童保育所や保育所分園などの子ども関連施設をはじめとして、市民センターや集会所などの大人向け施設も含め、市施設を学校に併設していくことで、学校を真の意味での地域住民の中核施設にし、芝生と合わせ地域の公園のようにしていくことは出来ないか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、民間が運営するハミングホールの現状です。
　　①管理指定から１年がたち、その効果をどう見ているか。
　　②来年度に向けて、より市民サービスを向上させるためにホール・市はそれぞれどういう取り組みをするのか。
　　２、策定中のまちづくり条例について。
　　①条例の目的、効果として最も重視した部分は何か。
　　②今東大和市が抱えるまちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できると考えるか。
　　③将来まちづくりに関しどのような課題が起きると想定しているか。またそれに対し条例が未然防止にどう役立つと考えているか。
　　３、校庭芝生化を学校の地域拠点化につなげられないか。
　　①芝生化の工事の概要と利用方針は。
　　②三小に教育センターを移設する経緯は。
　　③学童保育所や保育所分園などの子供関連施設を初めとして、市民センターや集会所などの大人向け施設も含め、市施設を学校に併設していくことで、学校を真の意味での地域住民の中核施設にし、芝生とあわせ地域の公園のようにしていくことはできないか。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次御答弁をさしていただきます。
　　初めに、市民会館が民間業者による管理運営に移行した効果であります。去年の４月の移行直後につきましては、管理運営の方法の違いから市や指定管理者に利用者からの苦情等が幾つか寄せられてきましたけれども、窓口受け付け時間の延長や休館日の受け付け対応等、サービス向上や管理運営経費の削減、芸術文化活動の奨励や普及のための講座開催といった民間の創意工夫による運営が図られたことで、指定管理者に移行した効果があったと、そのように考えております。
　　次に、市民サービス向上のためにホール、市はそれぞれどう取り組むかであります。指定管理者からは平成22年度の事業計画案が提出されてございまして、利用者から寄せられた要望や意見を踏まえて、市民相互の活動や交流の拠点としてさらなる事業展開を図っていくとしてございます。当市では、これらの提案について指定管理者と調整を図りながら、市民サービスの向上に向けて取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。
　　次に、策定中のまちづくり条例の目的、効果として最も重視した事項でありますけれども、都市計画法は都市の健全な発展と秩序ある整備を図るという目的を達成するために、地方公共団体が適切に都市計画制度を活用することを要請してございます。現在策定中のまちづくり条例は、近年、まちづくりへの関心が高まっている中で、市民の方々等からの発意を積極的に受けとめていくとともに、さらに開発事業等を伴う紛争を未然に防止する体制をつくるため、必要な手続等を定めることを目的とするものでございます。条例制定の趣旨の十分な説明に努め、市民の方々との協働によるまちづくりを進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
　　次に、現在市が抱えるまちづくりに関する課題の解決への貢献でございます。市民の住環境に関する意識が高まる中、社会経済状況の変化等から、工場跡地や企業の福利厚生施設等の大規模用地における土地利用転換に伴う事業が近隣住民等の紛争に発展し、事業後におきましても地域のコミュニティーに影響を及ぼす状況も多々見受けられます。まちづくり条例では、こうした計画に対しまして早い段階から情報提供を求め、近隣住民への説明を実施するとともに、市が助言できるようなことから、計画に対する調整機能が働き、事業後のコミュニティーにまで影響を及ぼすことを妨げるものと考えております。
　　次に、将来想定しているまちづくりに関する課題と、これに対し条例がどう役立つかでございます。人口減少、超高齢化社会の到来、地球環境問題に対する意識が高まり、厳しい財政状況など、社会状況が大きく変わる中で、住環境を重視した質の高い生活が求められるようになってきてございます。こうした中、社会状況の変化に適用したまちづくりを実践していくためには、地域における共通のルールを住民の総意として定め、良好なコミュニティーを維持していくことこそが課題であると、そのように私は考えております。そこで市民の方々が主体となった協働によるまちづくりの実践により、相互の意思の疎通を図ったルールづくりが可能となり、だれもが末永く当市に住み続けたい、そう思えるようなまちづくりをしてまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、芝生化の工事の概要と利用方針でございます。校庭の芝生化は、教育環境の向上、ヒートアイランド対策としてのみならず、コミュニティー形成の促進などの点でも期待しているところでございます。四小における芝生化は、校庭及び校舎屋上の芝生化を計画をしてございます。芝生化した後も校庭としてだけではなく、これまでどおり校庭開放を行い、地域に使用していただく方向でございます。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、三小に教育センターを移設する経緯でございます。現在東大和市教育センターは、旧南街公民館を利用し運営してございますが、施設の老朽化、耐震補強の未実施等の問題がございまして、対応が必要な状況となってございます。学校は市民の財産でありまして、余裕教室の有効活用を図る必要がございます。このため新年度に、三小の一部に教育センターを移設することとしました。今後引き続き地域に開かれた学校として、余裕教室の活用に積極的に取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、学童保育所や市民センター、集会所などの市施設を学校に併設することで、学校を地域住民の中核施設にできないかという御質問でありますけども、学校を地域の人々の多様な活動の場として、子供から大人までが集う地域の中核施設として考えていくことは、地域社会の連帯かつまたコミュニティーづくりに必要だろうと、そのように私は思っております。それによって多くの市民が地域活動に参加するきっかけとなると考えれますが、学校の利用に当たりましては、学校教育上支障のない範囲とされておりますことや、市の公共施設の再配置の問題がありますことから、今後いろんな点から研究してまいりたいと、そのようにも考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、３の①の芝生化の工事概要であります。平成22年度には、第四小学校で芝生化工事を行う予定であります。規模でありますけれども、校庭、約3,000平方メートル、それから校舎屋上、約500平方メートルに芝生を張る計画であります。工事は夏休み期間中を利用して行いまして、２学期にはうまくいけば芝生開きですかね─をしたいというふうに考えているところであります。計画をまとめるにいたしましては、以後の管理なんかもありますので、学校、ＰＴＡ、校庭利用者団体の方々で校庭芝生化推進協議会というのをつくりまして、工事案をまとめるために何回か会議を行いました。利用についての方針でありますけども、校庭の芝生でありますので、児童の運動や遊びに関しまして制限はできるだけ設けず、またこれまでどおり校庭を開放し、利用団体にも使いやすいようにしていくという方向であります。
　　なお維持管理上、やむを得ず制限を設ける場合は、今後校庭芝生化推進協議会のメンバーを中心とした維持管理委員会みたいなものを設置して、検討していきたいというふうに考えているところであります。
　　次に、３の②の第三小学校へ教育センターを移設する経緯であります。昨年４月に学校教育部の職員で、東大和市教育委員会課題検討会というのをつくりました。教育センターの老朽化等の課題につきましても、重点課題として取り上げて検討してまいりました。現在の教育センターですが、市長からもお話がありましたが、元の南街公民館であった建物を使用しております。この建物は昭和45年の建設でありまして、老朽化しております。何度となく修繕を行ったり、職員みずからも修繕したりしておりますが、教育センターとしては環境は正直余りよくないという状況であります。耐震の備えもできていない状況であります。教育センターでは、教育情報室とさわやか教育相談室の事業を行っております。これら事業を行うには、現在の場所では手狭なこともありまして、第三小学校西側校舎の３階部分、４教室分の広さを活用して、教育センターの機能、業務を行うこととしたものであります。また昨年12月に行政財産の売却について検討するよう指示があったこともあります。今後教育センターの運営に当たりましては、学校や利用者の意見を伺いまして、また学校の教育活動に支障が生じないように注意を払いながら運営し、かつ充実させていくよう努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。それでは、１番から順次再質問いたします。
　　まずハミングホールです。指定管理者となった効果として、休館日対応、窓口時間延長。私自身もこの１年いろいろ見さしていただきまして、まずは業者の方、非常に頑張ってくれているというふうに思っております。これはやってよかったなと思っております。
　　１年目、もっと混乱すると思いましたが、あれですね、４月からなのに２人詰めてましたっけ。この辺、事前準備も業者の方が非常に前向きにやられておりまして、想像以上に評価しなくてはいけないのか─するところですが、一応そこの引き継ぎのときの先方の状況、前から入っていた状況と、それから休館日対応、窓口時間延長、そのほか市民サービス向上でとらえられている部分がありましたら再度詳しく教えてください。
○子ども生活部長（木内和郎君）　指定管理者の引き継ぎにつきましては、ただいま小林議員おっしゃいましたように、指定管理が始まる前の２月ごろから精力的に詰めてまいりました。そういった中で、大変今お褒めのお言葉をいただいたわけでございますが、指定管理者の導入したメリットといたしまして、先ほど市長の答弁にもございました、まず窓口の受け付け時間を延ばしまして、従来午前９時から午後６時までだったものを夜７時まで受け付けを実施しております。また月曜日は休館日でありますが、４月１日から受け付け窓口だけは開放しているという状況でございます。
　　さらに一番大きな指定管理者を導入した効果でございますが、指定管理者は他の公立文化施設の管理運営も行っておりまして、他施設と連携するといったスケールメリットを生かした広報、宣伝、集客等の効率化ですね、それとアーティスト、招聘などの事業展開、参加者が主体的に芸術創造の楽しさを体感できるワークショップの開催など、多くの専門性を発揮していただいているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうですね。私自身も提案書を見たときに、人数が少ないので、そこを少し心配したところがありました。人件費が圧縮できるというところで。様子をうかがっていたところ、まあここは役所の方、ぜひ見習ってほしいところですが、館長からしてもぎりしてましたね。館長と、長と名がつく人が一番の雑務をやれるというのは、これは施設のそこの気合のあらわれですし、まあ職員の方もやらざるを得ないですよね。正直、館長つぶれちゃうんじゃないかっていうぐらい、まずはやられてたようでした。ここは私は素直に評価しております。
　　同時にですね、これも役所、見習ってほしいところですが、やはり事務室と現場ですね、これ縦割りになっていないんですよね。これ提案書にも入っておりましたが、事務室で受け付けをしていただく方が、電話出る方ですね。そのままホール当日、照明さわってたりとかいう場面が見受けられました。当然、まあ押本議員の一般質問にもあったように、照明などで若干不備も年間を通せばあるのかもしれませんが、少なくとも舞台裏の委託業者の方が、舞台控室から出てこないと。時々出てくると、事務室で打ち合わせすると、まあある意味職人的態度で、サービス精神あるのかなと、私はかつてのハミングで思っておりましたので、そこは職員の方も事務室で笑顔で対応するというような雰囲気は非常によくてですね、まああそこを運営する職員の皆さんが、もう現場、部署にかかわらず一丸となって、あるイベントを、市民のイベントとかを成功させようとやっているというふうに見受けられます。
　　ついでに人件費も減っていますね。これはちょっと、やっぱり縦割りの弊害が完全によく見えるところかと私は思っています。それが解消されたというふうに見ております。
　　業者のほうは、あとはもちろん課題もありますが、私自身はそれは時間が解決してくれると思っております。私はそれを受ける市のほうですね─には正直不満があります。まあ得てして業務委託とか、こういうときに市役所は丸投げしてしまって、必要なサポートをできていない場面が見受けられます。
　　それこそ、きのうの押本議員の質問の中で、９時以前に中学生でしたっけ─が入れなくてクレームになったって言ってますけど、まあ市民会館条例には９時から10時とするって書いてあるんですよね。だから館長からすれば、条例に９時から10時って書いてあったら、それを気軽に破れるわけないですよね。ただし第２項にですね、前項の条例第４条第２項ですね、前項の規定にかかわらず市長の承認を得て時間を変更することができるって書いてあります。去年やってたんだったら、ことしじゃあ承認得ときますよって言えませんでしたかね。
　　これはですね、まあ個別のことを全部突っ込むつもりはありません。今まで市役所の中でやっていて、その課長さんが、館長さんが現場に応じて配慮をしていた部分が引き継げなかったという側面がありますよね。業者から見ればですね、条例どおりやらざるを得ないんですよね、当然。条例どおりやらざるを得ないんです。だからそこは私はやむを得ないんじゃないかと。そしたら市役所が、いや条例どおりなんですって言ってあげる必要がありますし、まあ相手が学校ということは、学校も条例見てよという感じはするんですが、そういうところをうまく引き継ぐか、まあフォローしてやるのが市の仕事じゃないかと私は思うんですが、その辺どうでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　指定管理者がサービスを引き継ぐためにはですね、地方公共団体が公の施設を指定管理者に管理させる場合でございますが、地方自治法第244条の２の規定に従いまして、指定管理者の指定の手続あるいは指定管理者が行う管理の基準、指定管理者の業務の範囲、こういったものについて条例で定めることとされております。
　　そういった中で、サービスの向上でございますが、サービスの向上に向けましてですね、まず条例あるいはその規則の範囲内での弾力的な運用、こういったことについて指定管理者と定期的に行っております連絡調整会議の中で、市のほうは一緒になって検討していきたいと思っております。そしてその上でですね、実際条例あるいは規則を改正する必要が、サービス向上のために必要があれば、それは改めて検討していきたいと思います。まずは現在の条例規則の範囲の中で、どこまで弾力的に運用ができるか、そこら辺を詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　答弁を先回りして言っていただくのはいいんですけど、質問に答えてほしいんですが、９時から10時と条例に書いてあることにことに対してクレームがきてしまったら、市役所が、済みません、条例で９時なんですって言ってあげるのが業者へのフォローじゃないですかと、そこをもう少しやってあげたほうがいいんじゃないですかと。きのうの答弁では業者のせいになっていましたが、違うんじゃないですかっていう話です。
○子ども生活部長（木内和郎君）　現在その時間の問題ですが、直接市のほうにはですね、うちのほうもちょっと承知してない部分もありましたが、もしそういった形で入ってくれば、それは当然指定管理者を指定したほうといたしまして、フォローする必要はあろうかと思います。今後そういった事例がありましたらですね、市のほうで対応したいと思っております。
○１０番（小林知久君）　まあここでやっぱり出てきたことというのは、どうも指定管理者の方も相当しっかり押さえているようです。非常に条例と規則に対して細心の配慮を払っているようです。それがむしろ今までより、職員の方が長年の経験上、条例をやっぱりどこまで禁止されているのかわかるところが、やはり民間業者の方だとその辺のあうん、裁量の部分がわからない、読んで字のごとくやるようですので、そういうところは向こうのある意味努力のあらわれですので、必要な支援はしてやってください。
　　それで開館時間でいえばですね、まあこれ条例の見方というのはですね、開館時間は９時、10時ですけど、運営者と職員がそれ以前に入っちゃいけないとは書いてないんですよね。今までだって職員、別に出勤したら８時から来てますよね。だから運営側は、この条例の規定から外れてるんじゃないかなと読めるんですが、一般のオープンは、演奏開始とかは９時からにしてくんなきゃ困りますが、準備のためだったら多少外れることあるんじゃないかという運用を多分今まで課長さんはやられてきていました。当然職員が入れないんじゃ困るんで。なのでそういったのは、ちゃんと伝えていくようにしてください。
　　その運用が、まあ条例、本当に読み込まなければわからないってなってしまうようでしたら、やっぱり条例と規則をわかりやすく変えてください。この場合、第２項で、ただし主催側とか職員、運営者が入館する分には構わないって書いてやればいいんじゃないかなと思います。
　　私、まあ前回も、前回、いつでしたかね。ちょうど条例が通るころですね。ハミングホールに関しては、平成20年が最後ですか。20年の日程が。ここでハミングホール、指定管理者になって市民会館課というのがなくなりまして、市民生活課に移ったわけですが、ここの指定管理者を見る側の体制というのは、一応確認ですが、どうなっているんでしょうか。もろちん課長と担当係長、前、会館にいた方が係長に入ったんでしたっけ。その辺の体制を教えてください。
○市民生活課長（吉沢寿子君）　現在市民会館につきましては、こちらの市民生活課のほうで担当をさせていただいております。職員体制につきましてはですね、現在市民消費生活係ということで、そこの係長が以前の市民会館の係長をしていた者が、現在市民消費生活係長としておりますので、いろいろな業務、市民消費生活係はさまざまな業務をしておりますが、その中の一つの所掌事務として市民会館の管理ですね、指定管理者の確認等を、私、課長とともに一緒に行っているというところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私、ハミングホール、または指定管理者に関してはですね、平成17年の３月からずっと一般質問してきておりまして、当初指定管理者って何ぞやっていう状態からずっとやってきたという時期があります。
　　それでですね、今回議事録全部読み直したんですが、相手が全部かわるんですよね。実は木内さん、これ最後なんです。昔の話とか多少なりとも知ってる方が。ここでめでたく卒業されるということで、体制がまたここで、市側の体制が薄れてしまうんですが、この辺、正直、吉沢課長と係長への負担が大分上がると思うんですが、この辺はどういうふうにフォローしていくというか、引き継いでいくということを考えられているでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　この１年をですね、指定管理者に移行してたったわけでございますが、その間、定期的に連絡調整会議の中でお互いに意見をぶつけ合いながら進めてきました。ある意味では暗中模索の部分もあったわけですが、次年度以降ですね、さらにそれを充実して双方に負担のかからないような形を考えていきたいと思っております。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　４時　４分　休憩
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午後　４時１６分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　何とか２番までをきょう終わらして、３番はあしたになりそうな気配ですね。
　　今体制のお話で御答弁をいただきました。ここですね、何というんですかね、事業のローリングということを考えたときに、知っている方が、役所側、これ残念ながらどんどんどんどん回ってってしまいます。そのときの引き継ぎはできるだけやっていただいて、せっかくこの３月までに木内さんがずっと部長として見てきた部分を言ってたとしても、そこで４月以降また違う話になってしまっては、これはやりづらいでしょうし、当然吉沢課長がそこを引き継ぐかと思いますが、吉沢課長１人というのもかわいそうなので、やはり庁として、全体としてみんなでそこをフォローしていくということをやっていただければと思っております。吉沢さんが、ほか何にも仕事がなくて、ここだけでよければ多分余裕なんでしょうけれども。
　　ということで、やはり指定管理者に関しては担当部署は一括すべきじゃないかと。今後、これ通告外ですが、体育館なども出てきたときに、いろんな部署で同じような考えをずっとやらなきゃいけないというのを考えますと、担当部署は一括しとく必要があるんじゃないかと思いますが、現場としてはどうでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　指定管理者の担当部長を一本にするということになりますと、それに付随いたします条例、規則、それを統括条例という形でつくる必要があろうかと思います。今現在はそれぞれの条例が、規則もすべて別々になっておりますので、現段階ではなかなか難しいのかなと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　木内さんとナイスコンビでどんどんどんどん先にいけるんですけど、今条例が別々になっているから難しいとおっしゃいました。私やはり体育館のほうの条例もずっと見ていく中で、ハミングホールも１年間見ていく中で、やはり通則条例を入れまして、その通則条例を担当する課があって、要は指定管理者専門に見ていく課ですね。そこが事業計画の審査ですとか、毎月の報告を受けという部署と通則条例がここでやはり必要なんじゃないかというふうに思う次第ですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　指定管理につきましての所管といたしますと、私どもでさしていただいておりますけれども、今指定管理を行う施設をそれぞれ、あり方の検討委員会から進めまして指定管理に向けたり、あるいは委託という方向性を出すわけでございますけれども、それぞれどこの切り口で見るかでございますけれども、指定管理という一つの方向性からすると同一でございますけれども、それぞれ行政目的に沿った事業を展開しておりますので、その事業を展開しているところ、そこが所管するのが業務的には一番精通しているという判断に基づきまして、それぞれの事業に応じたところで所管をさしていただいてますので、現状は今後もこの方向性でいきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　揚げ足取っときますよ、市民会館課はなくなっちゃったんですよね。木内さんもいなくなっちゃうんです。そうすると所管した課がなくなるんですよ。だから今後もこういうことは想定できますので、まあ体育課がどうなるかはちょっとまだ存じ上げないんですが、やはりおっしゃるところもわからんでもないんですが、異動があったり回っていってしまう、出入りがあるというのはやむを得ないことですので、今後はある意味で現場をやってきたところが見るということができなくなって、初めてきた職員の方が条例と計画書と、初めていく現場でチェックするのはやらなければいけない、そうならざるを得ないと。そうなった場合は、もうそこの担当部署、あるいは指定管理者という内容に通じてもらって、指定管理者をどうチェックすればいいかという視点に通じている課というのは、これはもう必要になってくると思います。ここはぜひ今のお考えを変えていただいてですね、あしたあさっての話じゃないので、やっていただきたいと思っております。結構雑談の中では議会の中でもよく出る話です。
　　毎回ですね、市民会館条例も議会で審議しましたが、市民会館条例って25条ぐらいあるんでしたっけね。そのうちですね、大体20条ぐらいは体育館の指定管理と同じような内容です。実は議会でも同じ議論が、同じような議論が必ず出てきますので、まあ利用の承認、不承認なんていうのはどこの施設でも同じように必ず出てきますし、かぶるところが多いです。こういうのをある意味寄せ集めて、それで個別条例で読みかえとか、それから住所とかの部分ですね、それから特別に必要な配慮の部分とかを載せて、それで規則で、細かく規則はつくっていくという条例体系が多分後期のほうも好きなんじゃないかなと思いますし、ここはぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今小林議員のほうから御提案いただいたわけでございますけれども、今までもその点についての議論等はいたしております。ただ今、例えば指定管理を一括して所管する課というお話をちょうだいしておりますが、それぞれ、今回の市民生活課におきましても、所掌事務としては事務所管をしております。と同時に文化芸術振興の所管、これも市民生活課という形で位置づけておりますので、その中で市民会館は一つの芸術文化でございますので、それを実行していただくという意味では、所管するにはその内容に精通してきていると。そういう判断はございます。
　　また指定管理、体育館もいたしますけども、体育行政そのものもですね、やはり社会教育部の中で実行しておりますので、そちらの所管のほうが、その後の運営という立場で見ますとしやすいのかなと思います。
　　ただ一括での条例という形でとらえますとですね、その点もございますので、引き続きこういった点は検討してみたいと思っておりますが、今の公の施設のあり方の方向性としては、今までの運営で現在は進行してございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　この辺は体育館がこなれたころにもう１回やります。ちょっとハミングだけだとわからないところもあると思います。何せ条例つくってない方が御答弁されてますので、条例実務を今度体育館と市民会館課の、体育課もやりましたね。これで複数のところがやったら、またそこも上げてってですね、通則のところはやらしていたただきたいと思います。こっちが不便です、とりあえずは、今後。
　　ハミングホールの具体的な部分にちょっと戻ることになりますが、行政、②のほうですね、来年に向けてホールがやること、どういう取り組みをするのかということはですね、おいおいまた計画書も出てくると思いますが、それはぜひいろいろ周知、私というか議会のほうにも、多分コピーなどはくるんでしょうから、これは私は期待しておくということで、市ですね、市の取り組みがやはり一般の業務委託と同じように投げたら業者任せというふうに私には見えています。体制の問題で、多少なりともしんしゃくするべきところはありますが、どうしていいのかわからないところとかも見受けられますので、少しその辺を御提案というか聞いていきたいんですが、まず先ほど話が出ました市民サービス向上のために必要な条例や規則の改正をするべきじゃないかと私は前から言っておりましたが、先ほどの時間の部分に関しても若干条例のすき間を埋めるというか、規則かな、そういう開館時間というものの定義ですとか、そういうところは埋めていく必要があるんじゃないかと思っております。
　　以前の木内部長の御答弁を引きます。これは平成19年12月議会ですね。これは私の一般質問の中ですが、条例では想定できないものもあると。必要に応じて条例改正、規則の改定、協定書の中で定めて対応したいと。この時点で、条例ではまだ未知の領域なので、想定できない部分がありそうだという認識は示されています。私も言いました。なのでここはやはり１年終わって、ローリングというんでしょうか、突貫工事で条例もやらなければいけなかったんで、そこはやむを得ないんですが、ここでやはり行政側も出てきた問題に対して、必要な規則改正とか、条例、詰めるところとか、そういうのはやるべきじゃないかというふうに思っております。
　　特に市民サービスに直結する縛りを緩くする部分、手続減らすことで市民サービスにつながるような、今の開館時間なんかもそうですが─はやっぱりどんどんやっていけばいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　ここで指定管理が１年過ぎるわけでございますが、そういった中で今後指定管理者選定委員会の中で、22年度に入りましたらこの１年間を評価、検討していくことになります。そういった中で、先ほどもちょっと答弁さしていただきましたが、市民サービスの向上に向けて、まず現在の条例、規則の範囲の中での弾力的運用がどこまで可能なのか、それとそういった評価の中で検討した中でですね、これは条例改正、あるいは規則改正をすることによって、市民サービスの向上が図られると、そういう事例がありましたらそこで改めて検討したいと思っております。
○１０番（小林知久君）　余り弾力的運用という言葉を使わないでください、議会で。
　　私は目的は縛るべきだと思っています。手段は縛るべきではないんじゃないかと思っています。これはちょっと異論のあるところもあるでしょうけれども。以前も指摘しました。市役所でやります規則の中に、全部様式というので表が出ちゃいますね。あれやると文字１文字変えるのに規則改正になってしまいますよね。ですけど規則の中に、例えば利用申請する者は、氏名、年齢、何とか何とか何とかの10項目を書いて申請しなさいよって規則にして、最後に様式は指定管理者が定めなさいよって書けばいいんじゃないかなと。これは今までの直営のときと民間にやらすときの違いで、ほぼこれで規則でちゃんと網羅できるんじゃないかと。利用目的を書きなさいって書くだけでいいんじゃないかと。こういったような、今までの行政のやり方と少し変えて、その部分で負担を減らしてやって、その減った負担を市民サービスに向けなさいよということをやっていただきたいなと思っています。
　　今の申請書ですね、私、昔どこぞの嘱託職員をやったことがありまして、係長さんはですね、規則変えんの本当嫌がるんですよね。20年ぐらいコピーして使ってたんですが、あの１枚変えるのって、結構、多分皆さんも過去の経験で、厄介じゃないですか。なので、そもそもやはりこういう新しいことをやる場合は、そこを変えやすい、何かちょっと名前欄が狭いから広げたいなといっても、様式第何号の改正っていう規則改正の起案ですよね。これだと指定管理者、多分殺しますよ。なのでこういう工夫をしてほしいなと思っています。そういうのを私は行政側がやって、市民サービスの向上につなげさせるべきだと思っておりますので、よろしくお願いします。
　　それからもう１点ですね、今後取り組んでほしいこと。これは指定管理者の導入の際にですね、議会のほうでも委員会記録、総務委員会に２回ほど、20年第２回と19年第５回の総務委員会でいろいろ審議されましたが、その中でも出てる内容で、もともと直営だったときのメリットとして、地域住民との連携とか、それから地域特有の事情、学校はよく使うとかいうのも含めてですね、そういう地域とのかかわりというのが失われないかという視点での質問も結構ありました。
　　現状、業者頑張ってますが、まあ若干事情に通じてないところもやっぱり、これはしようがないです─あります。来年に向けてここはやっぱり行政がサポートするべきじゃないかと。まあ住民団体とのマッチングですとか、それから新しい需要の掘り起こしみたいな部分は、やはり行政側がやれるところではないかなと思いますし、そういうところで不要なあつれきを避けるというのが、ひいては東大和市のためになるんじゃないかなと思うんですが、こういう取り組みをしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○市民生活課長（吉沢寿子君）　来年度に向けまして、指定管理者をフォローする立場で、私どものほうとして考えておりますのは、住民団体のマッチングにおきましてはですね、例えばなかなかつながりがなかったような福祉系の団体とつながりを持ちたいといったような場合には、そういうところで少し利便を図ったことも、市役所の中のほかの部署と調整をこちらのほうでさせていただいて、マッチングさせていただいたというようなことも、つい最近でございますがありましたので、来年度に向けましても同じような形でですね、連絡調整会議の中でそういったお話が出ましたら、市のほうで関係部署等と、関係団体とも調整をして、指定管理者のほうが事業がやりやすいような形で支援をしていきたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ぜひお願いします。
　　指定管理者のほうはですね、ホールの中だけを芸術文化の、自分たちは中だけでやるつもりではなさそうです。ほかの地域との地域イベントとの連携ですとか、そういうこともどうやらやりたそうな気配を言ってました。そうすると、私などはあっちかなと、教育委員会の博物館事業ですとか公民館事業、そういったものの連携などはジャンル的に一番近いのかなと思っております。そういうアイデアも含めてですね、ぜひ頑張ってください。
　　それであと１点だけ、まあこういういい話しした後に、一応ですけども、万一、指定管理者が投げ出した場合ですね、吉沢さん、館長になると思うんですけど、その覚悟で業務の把握と共有に努めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○市民生活課長（吉沢寿子君）　その覚悟で取り組みたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　半分冗句も入りますが、でも指定管理というのはそういうことだと思います。担当部署、市民会館課がなくなった以上、第一は恐らく市民生活課になると思います。まあめったなことはないと思いますが、一応そういうつもりで頑張っていただければと思っております。そのとき知らないと言わせないぞということです。
　　これ一応御答弁はいいんですが、市民会館については平成17年６月の第２回定例会、平成17年12月の第４回定例会、平成18年12月の第４回定例会、平成19年12月の第４回定例会、そして平成20年６月の第２回定例会とですね、私、計、今回で６回目の質問です。冒頭申し上げたように、まだ指定管理者という言葉はだれも知らないときからやっております。今回議事録読み直してですね、一番最初のころの御答弁などで、直営の長所短所、指定管理者に求めるもの、そういったものが非常にわかりやすく原点が書いてあります。ぜひ手前みそですが、参考にしていただいてですね、議論の流れが非常によく出ておりますので、足しにしていただければと思っております。
　　指定管理者についてはこれで終わりたいと思います。よりよいのを目指して頑張ってください。
　　それから次にいきます。まちづくり条例です。
　　先ほど冒頭の御答弁でいただきました。まず最初に申し上げて、私も基本的にはこのまちづくり条例というのは非常に大賛成です。これもですね、過去何回かにわたってやらせていただきました。一般質問させていただいております。内容としては、非常にいいものだと思っておりますし、先ほどの御答弁で開発紛争の未然防止というのは、これから東大和市でぜひやっていただきたい一番大事な部分だと思っておりますし、それはぜひ生かしていっていただければと思っております。
　　その中でですね、２番に近いんでしょうか、今東大和市が抱えるまちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できるかという部分ですが、御答弁の中で大規模開発のことを、今回大規模開発の早目の情報提供を求めるという内容に条例はなっております。そこをとりまして、大規模開発の紛争の抑制を期待しているということですが、これは大規模開発以外では、条例で何か想定しているものはないんでしょうか。
　　例えばですね、私なんかは、例えば私の身近なところでいくと新堀のちょっと災害対応的な部分ですとか、あと今出ている話ですと南街の通りのまちづくりですとか、それから桜が丘の工業地域、特にヨーカ堂跡地周辺でしょうか、地区計画のエリアあたりですね。このあたりへの意識というのは、現状は持たれてないでしょうか。生かせるとか、想定されるものはないんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　このまちづくり条例の現在市が抱えていますまちづくりの課題、それがこの条例の制定後、どのように対処できるかという中で、大きくは先ほど市長が御答弁申し上げましたように、開発事業等の紛争防止というのは、今小林議員がおっしゃるとおりでございますが、私どもとしましては、今具体的に挙げていただきましたが、個々には条例制定後、いろんな形でお話をいただいた中で進める部分でございますが、今まで条例がなかった段階では、例えばまちづくり協議会、そういったものも規定してございませんし、そういった地区計画への手続という、そういう手続の関係も事細かに規定がなかったわけでございます。大きくくくった中では、協議会がもし設立されるようなことであれば、必要な支援が行なえるようにということで大きくは考えております。個々にはですね、具体的に今、私ども担当部署のほうで個々に話をまだ伺っているような状況ではございませんので、具体的には現段階ではちょっと申し上げる段階にはないかなというふうに思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私のほうで勝手に言ってしまいますが、条例の案の中でつくろうとしています地区まちづくり計画ですとか、それから分野別まちづくり計画、これをみんなで協議会をつくって、地区ごととか分野ごとで協議会をつくりまして、一定の合意が得られればそれを市の計画に位置づけて、まちづくりの方向性を決めていけると。業者の大規模開発とかに関しては、そういう計画をちゃんと意識しなくてはいけないという内容になってきていますので、これ一定程度、まちづくりに興味、分野ごとでも地区ごとでも興味ある方であれば、ちゃんと手続を踏んで苦労するかもしれませんが、みんなの合意を得ていけば、それがしっかりとまちの計画に位置づけられるという非常に民主的な内容になっております。
　　なので私は大賛成なんですが、これをですね、まあ役所側として、やりたければどうぞというのもありなんですが、それこそ紛争の未然防止のために必要な、何か今後紛争になるんじゃないかとかというところに対して、それこそ10年後、20年後を見据えて、こちら側から場合によっては提案していくという姿勢もほしいなと思っております。積極的な条例の活用を支援する必要があるんじゃないかと思っておりますが、まだ条例ができる前なので御答弁は。要望とさせていただきます。
　　やはりまちづくり条例、非常に難解な内容になっております。これを周知していくこと自体が、恐らく今後の紛争解決、予防の第一歩となる部分があります。今案への意見を募るだけかと思いますが、もう一段興味がありそうなところには、ぜひ意見を言ってくださいというあたりから興味を喚起してもらえばと思っております。
　　将来のまちづくりの課題はというところも、これは、こういったのが将来課題になるんじゃないかというところですが、ちょっとこれも早いのかもしれませんが、一つはですね、私これ個人的なこだわりですが、３・３・30号の一番北側の多摩湖の堤防につながるところですね。何年か前に一般質問さしていただきましたが、湖を越える大規模な橋が必要になってしまう都市計画道路があります。これの線形を変えて、現道を生かすという、安くして、かつ森も切らずに済むというのにしたらいいんじゃないかという提案をいたしました。今回のまちづくり条例で、こういうのも一応やれるという、頑張ればやれるということですよね。一応ここ御答弁ください。
○建設環境部長（並木俊則君）　条例あるいは施行規則、基準、３本立てで今いろんな段階を経て条例提案ができるようにということで進めているところでございますが、今具体的に申し上げられました件につきましても、例えばまちづくり協議会の中の分野別というようなところの中でですね、それが該当することも考えられると思います。ただ今の段階ではですね、この状況の中では、それが絶対協議会のほうが対応できます、設置できますというのは言える段階ではございませんので、当然いろいろな、小林議員おっしゃるように手続がありますので、その中で決められていくことですので、内容的にはそういうのを分野別の協議会の中に入るんではないかなというふうには想定はしてございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そういった調子でいろんな課題を、一応住民側が本気になれば、この条例できた暁には、この条例を活用していろんな協議機関をつくって議論していくことができるという条例です。まあほかにも、何でしょうね、宅地への車両の流入規制とか、まあ用途地域の境界の紛争予防とか、工業地域の末端の住宅地域とかのエリアですね─とか桜が丘付近は将来的には道路どうするのっていう話になると思うんですが、ヨーカ堂近辺ですよね。それから以前、景観条例関係の話もありましたね。景観規制というんでしょうか。それから集合住宅の建て替え、こういったのも、まあ見ていけば、この辺のまちづくり協議会の対象になってくるのかなと私自身思っております。それから工業地域のあり方なんかもそうですよね。
　　まあまだ少し先の話ではありますが、いずれにしてもこういうまちづくりのテーマを公式に話す場ができるという手続の条例ですので、まあ一応今のうちに言っておこうと思って言いました。あとはいかに住民に利用してもらうかということになってくるかと思います。
　　条例をつくって待つんではなく、逆にこれ怖いのはですね、行政側のほうがですね、悔しかったら協議会つくってみろという形で、自分たちがやらずに、最後、協議会のほうに投げるというパターンがある。出かねないと思うんですが、まさかそんなことはやらないと思うんですが、そういうことは想定していますか。
○建設環境部長（並木俊則君）　今の条例案につきましては、せんだって市議会議員の皆様にも概略説明をさせていただいたところでございますが、スケジュールからいきますと、この６月市議会の定例会のほうに議案の上程を今考えているところでございますが、その後、議決をいただければ、夏ごろにこの条例の市民の皆様への説明会を地域別に行いたいというふうに思っております。周知を図っていきたいというふうに思っております。
　　私どもは、何分にもこの条例もですね、体制も含めまして初めてのことですので、当然今投げかけられた部分でございますが、担当としては都市計画課で、どこの係とかというのではなく、３係ございますので、計画調整係、都市計画係、地域整備係、それぞれに関係する分野でございますので、都市計画の総力を挙げて対応していこうということで、今内部では調整、検討を図っているところでございますので、一つ一つ長い年月をかけてやるものも当然出てくると思いますので、真摯に対応していきたいというふうに思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　都市計画課が存在する限り、まちづくりの責任は最後放棄せず、しっかりと考えていってください。あくまで協働ですので、市民とか事業者に、何というんだろう、全部渡してしまうということではなく、自分たちで必要なところはやる。かつそれでも足りないところは住民にもやってもらうという協働をお願いいたします。
　　ちょっとだけ要望事項を言っておきます。
　　条例の内容に関してですが、幾つかもう少し考えてもらいたいなというところがあります。一つはですね、土地利用の転換ですね。大規模開発の何条になるんでしたっけ、失礼。今回の条例の一番ある意味目玉のところですね、大規模開発の土地利用の転換が図られるような土地の売買のときに、市に事前に言いなさいよということですが、その土地利用の転換というところが若干大きなあいまいな言葉になっておりますので、ここはぜひ詰めていくようにしてください。
　　それから38条になるでしょうか。国、東京都その他の公的機関が行う開発事業に関しては適用除外であるという条文が案に入っています。東大和市の現状を見ますと、大規模開発の中で残されたものの多くは国と東京都がかかわってきます。適用除外すること、技術的には必要なのかもしれませんが、当然東大和市がつくった条例は東京都も国も無視はしないと思うんですが、ほぼ準拠してくると思うんですが、当然そういう考えでいいんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　今の条例第38条にございます都市計画事業等の適用除外ということで、その３号に国、東京都その他の公的機関が行う開発事業という部分が、規定は適用しないという部分のところでございますが、今小林議員がおっしゃったように、現在も国、東京都の開発につきましては宅地開発指導要綱等に当然のごとくのっとった中で、民間企業と同じような形で私どものまちづくりに合わした中で、すべて民間企業と同じようなことで対応させていただいております。今後もこの条例の内容につきましては、議員がおっしゃったように、当然のごとく準拠するということで、それが大前提でございますので、同じような形で国、東京都も行ってもらうということが私どもの考えでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ということは、大規模土地取引行為は３カ月前までに、その内容が市長に届くということが当然期待されるわけですね。はい、それはぜひですね、もしそれができないようだったら、条例から削除するべきだと。国、東京都になめられるようだったらそれはだめだと思いますので、みんなで議論してつくった条例を同じような行政セクターが破るようなことのないように、しっかりとやってもらい─負けずに注意するようにしてください。まあ条例できてからですね。
　　じゃあ以上で２番終わります。
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○議長（粕谷洋右君）　お諮りいたします。
　　本日の会議はこれをもって延会としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（粕谷洋右君）　御異議ないものと認め、これをもって延会といたします。
午後　４時５４分　延会

午前　９時３０分　開議
○議長（粕谷洋右君）　ただいまから本日の会議を開きます。
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日程第１　一般質問
○議長（粕谷洋右君）　日程第１　一般質問を行います。
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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　昨日に引き続き、10番、小林知久議員の一般質問を行います。
○１０番（小林知久君）　おはようございます。
　　昨日に引き続きまして、通告の３番、校庭芝生化の件について再質問いたします。
　　まずは今回の芝生化及び学校の有効活用という、他施設への転用という試みありますが、それについてもろもろの施策、教育委員会の方のお取り組みを非常に評価しております。明るい未来の第一歩かなと私自身思っております。どうもありがとうございます。
　　正直私、初当選して割とすぐ芝生のことを一般質問いたしました。もう７年ぐらいになるんでしょうか。そのときは何か鼻で笑われた記憶があります。その後東京都が補助金制度を拡充していきまして、まあ試行的にやるという話などもちらちらありましてなかなか実現せずという流れの中で、今回四小に芝生の御提案されているということは非常にうれしく思っております。
　　あわせて学校校舎を転用して教育センターを入れたりですとか、高齢介護と連携して地域に開放していく事業、こちらもさまざまな御苦労はあったかと思いますが、実験的な取り組みとしては非常におもしろいんではないかというふうに思っております。ここはぜひ頑張ってください。
　　学校開放についても、佐久間さんと阿部さんになってからでしょうか、最初の１期目の４年間は空き教室はあるのかないのかという議論だけに終始しました、言葉の定義で。それから比べれば、じゃあどういう転用、活用しようかというところに議論が移ったということで、非常にそれも前進だなと思っております。この調子で頑張ってください。
　　それでですね、こうやって褒めるところから質問始めると、この後の質問やりづらいんですが、余り今回そういう意味では追及しづらいところなんですが、まず経緯をもう少し、経緯というか、実態面をもう少し詳しく教えてもらえればと思うんですが、芝生化の工事の概要ですね。平米数は冒頭、御答弁でいただきました。金額も大体は出ているんですが、あとは東京都との補助金の絡みですとか、まあ市の負担分ですね─がどれぐらいなのかですとか、あと実際芝生を維持管理していくところでの経費、体制、そういったものを少し教えてください。
○建築課長（堂垣隆志君）　まず工事の概要でございますけども、昨日教育長のほうから申し上げましたように、校庭の芝生化につきましては約3,000平米、それと屋上の芝生化につきましては約500平米を想定しております。
　　校庭の芝生化でございますけども、非常に学校のグラウンドが悪いということで、水はけをよくするために透水管を設置いたします。そのほかに芝生の維持管理をしていくために、スプリンクラーの設置などを考えております。
　　工事費につきましては、この校庭の芝生化、屋上の芝生化、それとあと工事管理委託費、備品購入費、消耗品等を入れまして、全体事業として約１億2,900万円を22年度の予算の中で計上さしていただく予定でございます。そのうち都の負担につきましては、おおむね都の負担でございます。消耗品40万3,000円を見込んで増すけども、これが市の負担で、残りはすべて都の負担ということで、約１億2,850万円程度は都の負担だという、負担を予定しているところでございます。
　　そのほかに校庭の芝生の場所でございますけども、校庭のバスケットの２面をとりまして、それ以外の大部分は芝生を予定しているところでございます。
　　それと維持管理費でございますけども、今後芝生をひいた以降、どのような状態で維持管理をしていくかということ、維持管理組織をつくりまして決めていきたいと思っております。どのような状態で維持していくかということで、維持管理経費も違ってくるだろうと思いますので、そこにつきましては今後詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ住民の方が中心になったコミュニティー団体の維持管理を図ることで、東京都のほうは費用をほとんど面倒を見てくれるということで、ここ数年、私のかわりに関野さんが質問されてて、私は聞いてるだけだったんですが、その辺の東京都のサポートの追い風というのは非常にありがたいなと思っております。
　　組織のほう、これ芝生をつくった後、もちろん枯れてしまうとか、なかなか、荒れてしまうということもあります。ぜひ組織、住民団体への支援、あと課題の把握はお願いいたします。
　　それと若干実は関連するところではあるんですが、これ②です。教育センターの移設です。なぜ関連するのかというとですね、常々学校開放の質問等をさせていただく中で、私自身は学校にもうちょっと市の職員が入っていくというのが、学校の支援にもなりますし、まあ地域のコミュニティー核、市民センターのような場所に学校がなっていく一歩になるんじゃないかと思っております。
　　まあそういった意味で学童が入れば、学童の職員が学校の周辺施策の核になれるんじゃないかですとか、まあ集会所が─市民センターが入れば市民センターの職員の方が学校の周辺部、防犯とか、それからそういう地域コミュニティーとの接点とか、放課後子ども教室とか、そういったものを兼務してやっていけるんじゃないかというふうな視点で、学校開放とこういう校庭の芝生化など、住民コミュニティーの核というのは関連していると思っているんですが、その中で教育センターが、ちょっと今回教育センターに限定します、時間的にも。
　　教育センターが三小の中に移るということで、私の知る限り学校の教室の転用するというが、７年間大変だったもんで、いともあっさり決まったなというのが実感です。教育センターが三小に受け入れてもらいやすかった理由というのは、どういうところがあるでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　教育センターにつきましては、昨日の答弁にもございましたように、今のセンターが老朽化し、耐震化も未実施であるということで、また相談につきましても手狭な状況がございました。教育委員会のほうでも、何らかの手を打たないといけないということで、市内の小学校で施設を有効活用できないかという視点でいろいろと現場を見たり、検討を重ねてまいりました。
　　その中で三小を選んだといいますか、三小に移設をしていこうと考えた理由といたしましては、三小につきまして既に耐震化の工事が済んでおります。また西側の校舎が増築になっておりますけども、そのつくりが、通路では結ばれていますが、少し独立したような形になっておりまして、その３階部分を４教室、視聴覚室も含めて４教室ございますが、そこを一括して活用できるんではないかと考えました。
　　もう一つは、比較的バス停も目の前でございますし、交通の便がよろしいかということと、一番大きいのは現時点では子供の数が大きく増加するということが予想されないということで、そういう面で三小が適切だろうということでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　済みません。そこはわかりました。
　　三小に学童を入れてもよかったんじゃないですかっていう。学童より教育センターがやりやすかった理由ですね。別に一時期三小は清原図書館の蔵書置き場に一部を使ってましたね。ああいうふうに倉庫だったら使いやすいようですね、黙ってやってましたけど。教育センターも一般の方が出入りするセンターですよね。４教室使えば使うと。私自身、学童もいけたんじゃないのって思うんですが、まあそこは置いといて、教育センターだったら入りやすかった理由ですね。
　　先に答えを言うと、大人の職員が何人かいたからなんじゃないかとか、管理者がはっきりしているからなんじゃないかとか、あとは歓声を上げる子供たちじゃなかったからじゃないかとかあるんですが、その辺の認識はどうでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　教育センターの性質上ですね、二つ機能がありまして、一つは教育情報室、こちらにつきましても教育関係者が主な利用者です。また相談の機能につきましては、お子さん、そして保護者が中心でございますので、そういう面では職員の管理体制と申しますか、教育センターにつきましては職員室ということで、その管理の体制もできておりますので、学校としても教育機関が入るということにつきましては、市の財産、学校を教育的なもので活用を図るということにつきましては快諾を得たところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　教育関係者は教育関係者を信用するというのはよくわかりますので、私自身そこは突っ込みませんが、じゃ今度教育委員会は市役所５階から学校内にはいきやすいということですよね、多分ね。それだったら簡単だということですね。まあ適正、ちょうどいい人数かもしれないですね。現場を知る教育委員会という感じでね。この辺は御提案というか、いずれ本気で御提案します。
　　まあ教育センターならば学校内にいきやすかったということで、できればほかの施設も、次、高齢介護でもやってますし、今度夏休み期間中とはいえ学童もやっています。この辺のメリット、デメリットをしっかり見ていただいて、その他の施設も活用、学校内の空き教室を活用していくというところにつなげていっていただければなと思っております。
　　さっきの校庭芝生とあわせてですね、教育センターが学校内に入った以上、学校で何かあったら教育センターの職員というのは学校のために働いてくれるんですよね。そういうところ、例えば極端に言うと暴漢が飛び込んできたと。教育センターの職員は、当然校長とともに戦ってくれるんですよね。
○学校教育部参事（今城　徹君）　もし不慮の対応が入った場合でございますけど、当然学校を管理するのは学校長の大きな責任であります。と同時に教育センターが移設された場合、教育センターの職員も同じようにやっぱり三小に勤務する、同じ事業場に勤務する職員ということになりますので、あくまでこれ校長の要請によって教育センターの職員も対応に当たる。これは当然のことというふうにとらえております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　学校に市の職員がいるということの安心感ですとか、あとは今極端な暴漢とかという話をしましたが、まあ手があいたときとか、積極的に手伝ってくれたりすると思います。そういう学校に職員が入ってくることのよさというのを、校長なり教育現場の方に知っていただけるよう努力してもらえることを要望します。
　　歴史的経緯もあり、なかなか一朝一夕にはいかないところは存じ上げておりますが、一番教育センターというのはいいんじゃないかなというのは確かに思います。よく現場のこともわかるでしょうし、親との接点にもなるでしょうし、決して教育センター業務じゃないからという一言は言わないで、校長を初めとする学校現場のスタッフを支援するというふうに思わせるように教育長から指示を出してください。御答弁してもらえますか。
○教育長（佐久間栄昭君）　教育センターですね、教育相談その他は、やはり学校も含めた子供たちのすべてのことにかかわる内容でございますから、そういう意味でいえば当然のことながら児童・生徒に関するものについて、いろんな対応していくことになります。そういう点から、まあ皆さんも重々承知だと思いますが、そういうお話がありましたことをまた改めてお伝えしたいというふうに思います。
○１０番（小林知久君）　お願いします。教育委員会という中で、同じ職員、先生と同じカテゴリーではありますが、東京都の方と市の方の絡みが、実はこれ極端に言うと初めて現場で居合わせることもあるんじゃないかと思います。ありていに言えば、縦割り状態を少し解消する、横割りでいろいろ協力してもらう実験をしてください。
　　私、公務員の真髄は業務の本体以外の気の回しようだと思ってます。なかなか書類とかにあらわれない部分で、意外とちょっとちょっと皆さん配慮したり、協力し合ったり、まあ公務員というコミュニティーが生きています。ただし組織上縦割りになってくると、それが薄れてきてしまう。それを解消していただければ、学校という現場で事務方も現場も先生も教育委員会事務局員も連携するというのは割と簡単だと思います、皆さんの発想であれば。なので、それをやっていただければと思っています。
　　それを一段進めていきますと、別にこれ教育委員会だけでなく、市のほかの職員も、まあ助け合うというところからいけば、例えば学童の職員が学校をサポートしたり、それからスクールガードあたりでししょうか、防犯的な側面に配慮したりとかいう広がりが出てくると思います。そういった意味で学校に市の職員が入っていくというのは、複合的に広がる学校の、何ていうんですかね、体力強化になるんじゃないかというふうに思っております。ぜひそこの実験例としてやってもらえればと、意識してもらえればと思います。
　　まあ③に移るという形でしょうか、芝生化の支援として、私はどっかの施設が１個、四小にも入るといいんじゃないかと思っています。学童でもいいと思います。それぞれの業務のあいてる時間を補い合って芝生の維持、メンテナンスしたり、住民団体との協力をしたりというところができるようになるんじゃないかと。有機的なつながりになるんじゃないかというふうに思いますので、まあ芝生の導入の後、運営に当たってですね、そういった部分も考えていっていただけるとありがたいなと思います。
　　③ですね、そういった形で手始めは子供関連施設として、集会施設や高齢施設、何でもいいんですが、市の施設を学校をうまく活用して、市の施設をある程度入れていくことで、学校が地域の本当の意味での核になるということで、今なかなかコミュニティーが、力が落ちていく中で、やはり学校を入り口にしてコミュニティーに広がっていただくという視点が非常に大事になってきますが、こっち向いて話さなきゃいけないのかな、あれ３番は答弁でされてましたっけ、そうですね。そういうコミュニティー施策としての、まあ今回校庭とか、それから学校内に設置された市施設をコミュニティー施策として活用していくという視点は持っていただけるでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　学校を地域の中核的な施設ということで位置づけるということでございますが、地域コミュニティーの形成とか、あるいは再考につきましては、なかなか行政誘導でできるものではございませんで、住民みずからが防犯あるいは防災活動、高齢者の見守り、そういったそれぞれの地域の課題やテーマのもとに参加、連携しながら無理をしない範囲でのコミュニティーづくり、それをして活動につなげていく、これが重要だと思っております。こういったことが、市では既に活動しております自治会、青少対、ＰＴＡ、それぞれのそういった団体に支援をしておりますので、それは引き続き支援をしていきたいと思っております。
　　またこういった活動を行う団体が情報交換して連携できる関係構築を支援するためには、シンポジウムあるいは講演会等を実施しているところでございます。そういった中でそれぞれ活動する団体が、独立しながらも全体として連携を進めていくためには、地域住民に愛着のある既存施設、これを活用することが非常に有効であると考えております。こうした中で、学校施設を地域コミュニティーの中核施設としていくためには、施設の確保だとか、あるいは安全性の確保、管理運営のあり方、さまざまな課題があると思いますが、今後、児童の推移等を見守った中でですね、教育委員会と連携を組みながら研究をしていきたいと思っているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　行政側が少し苦手だというのがわかるところなんですけれども、ちょうど私の年代がコミュニティーにかかわるかかかわらないかぎりぎりの年代です。大体入り口は学校です。ＰＴＡです。嫌でも入学式、卒業式は半分以上の人が来ます。私はここで地域の存在見せれるかどうかが大事じゃないかと。もちろん学校も、それは御存じのようで地域団体の方を招かれていますが、地域団体が座って来賓でやってても、それは見えないと。そういう学校行事と地域行事が連携したりですとか、そういうのはやっぱりコミュニティーの入り口としては絶対的に必要になってきます。
　　今学校行事と地域行事って言ったんですけども、芝生とかっていうのは、いわゆる学校行事と地域行事の中間になるんじゃないかなと思います。運動会に地域団体の行事を絡めるというのは結構難しいところもあるんですが、芝生の維持、メンテナンス、それから芝生に関するイベント、何でもいいんですが、ちょうど既存の学校行事と既存の地域行事の中間程度にあるんじゃないかなと思います。具体的にはいろいろあるんですが、サッカー大会でもいいんでしょうけど。
　　そういった学校への興味を地域への興味、コミュニティーへの興味にシフトさせるというところを、ぜひ意識してください。それでこれは教育委員会も意識してください。教育委員会がそれを持ってくれないと、どうもＰＴＡを囲い込もうとする傾向があります。ＰＴＡの人が、きょうは自治会の立場ですって言って学校に行くと、ちょっと対応が違うみたいな、それはやめてほしいんです。これはね、やっぱり青少対であろうと、ＰＴＡであろうと、子供のためを思っていればそれは教育関係の団体です。なのでこういう芝生とか、学校内に設置された高齢介護施設でもいいです。これは広い意味でのやはり子供の教育効果、社会的なものを見聞きするというところでは、これは教育面の施策だと思いますので、そこをぜひ垣根を取り払っていくようにしていただければと思っております。
　　私これは、芝生化っていうのは、大きなある意味夢の一歩じゃないかと思っています。欧米や、特にヨーロッパでは、コミュニティー核というのが教会ですよね。それで教会じゃない場合は、日本は割と商店街が核になってきた。あとは門前町とかそういうのもありますね。町とかコミュニティーの形成の歴史っていうのは、もう世界史、歴史上ずっと追っかけてももう何パターンかしかないんです。
　　その中で学校がそういう地域核になるというのは、結構日本独特の発展の仕方をしてまして、今後将来そういうコミュニティー核という100年ぐらい考えたときに、まあもうそこのあたりしかないかなという、そういう核になり得るのが学校かと思います。コミュニティーが元気になれば、市も元気になります。そういった意味で大きな期待を持って見ておりますので、多分30年後の東大和市が６万人のまちになるか、10万人のまちになるかの違いはそのあたりに出てくるんじゃないかというぐらいで見ております。ぜひ気合を入れてやっていただければと思っております。
　　最後に１点だけ今後の課題というか、指摘さしていただきたいと思います。今の団体のＰＴＡの方が自治会として行くとちょっとという話があったんですが、そろそろ社会教育団体という定義を見直していただきたいなというふうに思っております。
　　というのはですね、今後芝生は利用させてほしいという話が非常にふえると思います。そのときに校長先生と仲いい団体だけが優先的に利用できるというのは一番困ります。そうなるとは言ってませんよ。でも現状の社会教育団体という定義の中に、やはり青少対という名がつくとイベントできるんですよね。青年会議所も割とできます。だけど商工会青年部が幾ら言ってもできづらい。内容で見てほしいんですよね、団体のバックボーンとか背景ではなく。内容で、それが社会教育的事業であるかというのを見ていくようにしてほしいなと思うんですが、そうしないと結局校長先生がこれいいなと思ったものが進み、そうでないものは進まない。そこに疎外感が生まれてしまいます。市で１個しかない施設です、ある意味で。ここをある種、フェアにしていってもらいたいなというふうに思うんです。
　　自分の具体例を言っときます。私、新堀の三小で５年ほど夏祭りやらしてもらいましたが、青少対をかんでもらわないと、自治会とあとは任意団体のＮＰＯでは、教育施設、非常に使いづらかったです。子供のための祭りなんですけどね。そこの課題をどうクリアしていただくかと。私も仲よかったんで青少対も仲間に入れちゃいましたけど、オール新堀でやっちゃいましたけど、あそこ青少対という１枚がなければ学校はやりづらいってやはり言ってました。ここを中身でやっていくと、見ていくというふうに転換してもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○社会教育部長（窪田きく江君）　学校の施設の利用に当たりましては、学校の授業等で使用してない時間帯については利用はできるようになってございます。今小林議員がおっしゃった、青少対は使いやすいけれども、そのほかの団体は使いづらいというのはちょっと私は初めてお聞きした内容でございます。確かに三小については自治会、老人会、青少対と毎年大きな夏祭りを実施しているのは存じ上げてるところですが、社会教育のほうで使用する場合には、申し込みをいただいた場合に学校が使っているか使ってないかという情報をお聞きした上で、現在は体育課ですけれども、体育課のほうで使用許可をしておりますので、学校が学校長の意見で団体を、学校以外の青少対以外の団体に貸し渋るというのはちょっと考えにくいなというふうに考えているところでございます。
○１０番（小林知久君）　残り４分で余り追及する気もないんですが、一応事実だけお伝えしときます。
　　学校とイベントやろうとするときに、青少対が絡んで社会教育、教育であると。教育団体が絡むとですね、そもそも学校が、学校関連行事っていうことで確保してくれます。じゃないと体育課に申し込むと、１カ月前でしたっけ、調整会議がありますね、それとやらなくてはいけないということで、それはよく現場を見てください。社会教育貸し出しの前の学校が使うという名目で地域団体がいろいろ使ってます。それ自体が悪いと言うつもりはありませんが、今後芝生使いたいっていった話のときとかに、そこがアンフェアに見えかねないところが出てきますということで、実態をよく見ていただいて、まあそこの社会教育団体であるというくくりを少し社会教育事業であるというくくりに変えてもらえるといいなというふうに思っております。これは御要望にとどめさしていただきます。
　　いずれにしても非常に期待感は持って見ております。さまざまなメリット、デメリット出てくるかと思いますが、それをクリアして20年後、30年後、子供たちが、いやいやまた四小に自分の子供を送りたいよと言ってもらえるように、そういうまちになるようにしていきたいと、私もサポートしていきたいと思っておりますので頑張ってください。
　　以上で私の一般質問を終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
　

①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。

２　市のＩＴシステムと実際の業務改善について

①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
②文書作成、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またＩＴの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。

３　庁舎等にある自動販売機の入札導入

①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。

４　ＬＥＤ照明の導入について

①市が管理する照明を環境配慮型のＬＥＤ照明などに転換していくべきではないか。
②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入などを図るのはどうか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問をいたします。
　　１、住民基本台帳の電算データの管理は適正か。
　　①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
　　②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
　　③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。
　　２、市のＩＴシステムと実際の業務改善について。
　　①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
　　②文書作成、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
　　③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またＩＴの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。
　　３、庁舎等にある自動販売機の入札導入。
　　①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。
　　４、ＬＥＤ照明の導入について。
　　①市が管理する照明を環境配慮型のＬＥＤ照明などに転換していくべきではないか。
　　②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入などを図るのはどうか。
　　以上お答えください。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　遅くなりましたけども、皆さんおはようございます。
　　初めに、住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に必要な手続がとられていない状態が過去にあったことは事実かという点でありますけれども、平成７年度に現行の住民情報システムを導入する際に、電子計算組織に係る個人情報保護審議会に対しまして、住民記録システムをオンライン閲覧できる部署として選挙管理委員会、教育委員会及び農業委員会を追加する旨の報告をしておりまして、必要な手続をとっております。また平成18年４月の個人情報保護条例の施行時においては、同条例のみなし規定により必要な手続がとられていると判断し、住民基本台帳情報を提供しておりました。しかしその後、より適切に個人情報を取り扱う観点から、平成19年11月にオンラインでの接続を切断しております。
　　次に、個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのかという点でありますけれども、現在の基幹システムであるところの住民情報システムにつきましては、閲覧履歴を取得する機能を有していないためとってはおりません。また各主管課で管理するシステムにつきましても、ほぼ同様の状況であります。なお現在構築を進めております次期基幹系システムでは、閲覧履歴をとることが可能になることから、更新の際、調整を図っていく予定でございます。
　　次に、住民基本台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨から見て、特に厳格な管理が必要との認識はあるかという質問でありますけれども、住民基本台帳法は住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録、その他の住民に関する事務の処理の基礎等とし、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳制度を定め、もって住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とすることを第１条で定めております。こうした目的を持つ住民基本台帳法は、昭和42年に制定されましたが、これまでの間、数次にわたる─特に近年の個人情報保護意識の高まりを踏まえた改正により、制度当初の原則公開から大幅な原則制限へと大きく変わってきております。こうしたことから住民基本台帳データの電算処理は、住民基本台帳法第３条に基づき正確な記録にしなければならないことはもちろんのこと、個人情報保護の観点からも管理は適正に行わなければならないと認識をしております。
　　次に、市のＩＴシステムと実際の業務改善であります。ＩＴ化は業務の効率化やコストの削減あるいは情報の共有化といったことに大きな効果をもたらすことから、行政も民間も問わず経営に不可欠な手法であると認識をしております。一方、各業務別に定めるＩＴは過剰投資を生み出す要因になることも否定できません。このため平成21年３月に情報システム最適正化計画を策定し、全体最適正化の観点から情報化の推進を図っているところであります。今後より一層業務の効率化や業務改善を図るよう努めていきたいと考えております。詳しくは後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
　　次に、庁舎等にある自動販売機の入札導入についてでございます。庁舎等に設置しております自動販売機につきましては、昭和57年、新庁舎を建設した際に公の施設に対する自動販売機の設置許可は、原則として福祉団体のみとするとしたことを受けまして現在まで運用しております。また飲料業者につきましては、設置許可を受けた福祉団体等がそれぞれに選定をしておりますので、市としては入札を行ってはおりません。なお販売手数料につきましては、各設置団体の収入となっております。
　　次に、ＬＥＤ照明の導入でございます。この照明につきましては、従来の蛍光灯による照明に比べ消費電力が削減でき、寿命も長い等の利点があると言われておりまして、環境に配慮した照明器具として注目されていることは認識をしております。一方価格面では、従来の蛍光灯に比べ高価なことから、導入につきましては今後の課題とさしていただきます。
　　次に、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入であります。駅前広場に関しましては、東大和市駅前広場に1,000ワットの照明が４基、玉川上水駅前広場に200ワットの照明が３基設置されております。現在の照明からＬＥＤ照明に変えることによりまして、省電力化、長寿命化が図れると認識しておりますけれども、現在の明るさを保つためには導入コストを含めた費用対効果等を検討する必要があると、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○総務部長（氏井　博君）　それでは、市のＩＴシステムと実際の業務改善に関します３点の御質問について御説明申し上げたいと思います。
　　まず職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途かについてでございますが、全体で616台でございます。用途につきましては、住民情報システム用、財務会計用、インターネット用、事務用及び各主管課の業務用として利用しております。
　　続きまして文書、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅ等の無料オフィスソフトの導入が可能なのではないかについてでございますが、現在文書作成や表計算につきましては、主にマイクロソフト社のオフィスを導入し利用しております。お尋ねの無料オフィスソフト、特にＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅについていえば、機能的にも格段に向上したと言われておりますし、無料ですから経費削減効果も期待できると思っております。ただし無料のソフトウエアであるため、導入から運用、維持、管理、研修など、自己責任で利用していくことになりますので、このあたりの課題を整理しつつ、調査、研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
　　次に、庁舎サーバーの再構築に合わせシステムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないかについてでございますが、情報化推進の体制といたしまして副市長をトップに参事職を構成員とする情報システムマネジメント本部があり、そのもとに情報システム委員会、それから情報システム検討部会を組織し、現在運営に当たっております。現在は各主管課から提案される業務等の審議を中心に運営を進めておりますが、必要に応じまして専門部会を設けることができますので、例えば専門部会でシステムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築することについての試案をつくり、これを本部で審議することで権限のある方針や枠組みをつくることは可能であるというふうに考えてございます。ただ基幹系システムの再構築作業は既に動き始めておりまして、業務別に19のワーキンググループと幹事会を設け、これを定期的に開催し進めていかなければならないことから、当面はこの作業の中で業務効率や業務改善等が最大限図れるよう調整してまいりたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　順次再質問してまいります。
　　今回ちょうどですね、まあ今回の質問、私は地味シリーズと勝手に自分で名づけているんですが、かつて、過去をさかのぼりましても行政の事務に関して非常に地味ではありますが、大事であると考える部分を時々取り上げてまいりました。それでこの件に関しましては、今回１、２番は割と連携してるところですが、ＩＴですね。それから法務です。ここの部分をきっちりやっていくためにはどうするべきなのかということをお伺いしたい、お伝えしたいと思っております。
　　ちょうど先ほど中間議員のほうで業務改善という─行政改革ということがありました。それからおもしろい言葉でしたね、訓練された無能力と。いただきます。済みません。訓練された無能力になってはいけないというところで、じゃどういう能力つけてほしいのかというところを私はお伝えしたいと。それがやはり日々の業務改善であり法務、法律の知識だと思っておりますので、行政マンはそこをたゆまぬ努力で時代に合わせて、たとえ派手でなくともきっちりと実務を遂行するというところを大事にしてほしいと思っております。であるこそ今回御指摘いたしますが、場当たり的な対応とかは私は許せないことだと思っております。それは皆さん自身の首を絞めると思っておりますので、まあその条例、法律の運用についてはきっちり厳格にやっていただきたいと。
　　同時にですね、そうするとずっと首が絞まっていく、事務が大変になるというところがあるや─イメージがあるかと思います。そこをシステムでサポートして改善していくという、この両輪が必要ではないかと思っております。行政がきっちりやりつつ楽をするということを追求してほしいなと思っております。
　　済みません、最初にちょっとあれですが本題に入ります。
　　まず住民基本台帳についてです。とは言いつつ、ここ半分ぐらい個人情報の利用についてになるのかもしれませんが、先ほど御答弁の中で、私質問の中で必要な手続がとられていないという表現をして、それに対して御答弁は、手続はとったけれども、もうちょっと必要だった的な答弁がありました。この辺、言葉の争いをするつもりはありませんが、まずちょっと御答弁の中で一つ大きくひっかかる御答弁がありましたので、再質問をさせていただければと思うんですが、住民基本台帳ですね、これが平成18年４月、個人情報保護法の施行でしょうか、以降、原則公開から原則制限に変わったという単語を使われていましたが、原則制限という言葉は初めてです。意味を御説明してください。
○市民部長（北田和雄君）　18年の個人情報保護条例の施行で、住民基本台帳が過去において原則公開から大きく原則制限といいますか、公開を制限に移っていったと。現時点では４情報を基本にしてるということで、当初の目的は公証制度ですとか住民基本台帳、住民のサービス台帳というふうなことで活用してくということもあって広く公開をされておりましたが、御指摘あるとおり個人情報保護の高まりに伴って、この公開制度が悪用される例もまま新聞等で報道されてきたこともあって、公開制限に大きくかじを切ったということでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　法律とか条例をつくる際に、公開制限という言葉は初めて聞くんですが、原則非公開のことでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　法律的に申しますと、私どもの受けとめ方としましては、これは物の本によるというふうに考えておるところですけども、これまでの間、住民基本台帳のさまざまな改正がございました。当時、御指摘のとおりです。その中で原則公開から原則非公開という形の言葉、その物の本では出てまいります。確かに具体的な法律的な改正については、例えば閲覧の制限でございますとか、あるいは平成19年に行われました本人の申請による住民票の写しの交付あるいは第三者請求の規定等々、あるいは本人確認等々ですね。そういったことを含めますと、先ほど部長のほうからもお話がありました、原則公開から原則非公開というのが大きな流れであるというふうには認識して、受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これ非常に眠たい話なので、ちょっと背景というか─を私のほうから説明しますと、住民基本台帳データというのは、住民基本台帳というのはかつて行政事務の効率化のためにだれもが見れるデータでした。これはかつてと言ってもですね、平成18年４月までは、まあほとんどだれもが見れました。住民も下に行って、台帳が置いてありますので、小林さんどこに住んでんだろうって探せば見れたんですね。それが個人情報保護のところの意識の高まりによって、まあだれでも見れるのはやめましょうというふうに一応変わりました。ただし住民基本台帳というのは、選挙管理委員会でも教育委員会でも使いますので、まあ行政に関してはやはり利用しないとなかなか事務が滞ってしまうので、利用しやすいやり方を考えましょうということで、まあこの住民基本台帳法と個人情報保護法という全く逆の趣旨の法律の折衷案というか─形で、まあうまい個人情報の活用ということをシステムとしてつくりました。これは住基ネットで接続云々とかで、全国的にいろいろ話題になりましたので、非常に覚えてらっしゃる方もいるかと思います。
　　その変更が平成18年４月です。原則公開から原則非公開に変わりました。ということでよろしいですかね。まあ先ほどそういう御答弁されましたね。原則制限という言葉はやめてください。そんな言葉はありません。制限なしということは世の中にありませんので、原則は公開なのか非公開なのか、原則公開から原則非公開に変わったのが平成18年４月です。ただし原則非公開になりまして住民基本台帳、どんなものを市民に郵送するにも、余り使えないというのも大変だなということで、まあ先ほど折衷案って言いましたが、使うための手続というのが決められました。それが東大和市では─まああれですね、東大和市でというか、個人情報保護条例第12条の中で、まず目的を超えた利用はしてはならないと書いてありますが、その後にただし、第２項ですね、目的外利用もできますよと。どうやったら目的外利用ができるのかといえば、あらかじめ審議会の意見を聞き、特に必要と認めるときは市役所の目的外利用はいいでしょうと。
　　それでもう少し制限があります。目的外利用をしたらば審議会に報告し、本人に通知しなくてはいけないと。本人に通知、これも大変ですね。なのでさらに規定があります。審議会が必要ないと認めるときは、本人通知は要らないよということで、個人情報保護審議会がその個人情報の目的外利用に関して審議をして、オーケーが出れば、この目的外利用っていうのはやってもいいよと。そうすることで住民基本台帳をより整備して、より正確なものにしていくという住民基本台帳法の趣旨も守られるというか、貫徹できるでしょうという制度が個人情報保護条例の中で用意されました。
　　今の私のほうの認識で間違いないでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　今の御質問というか、議員のお話のとおりだと思っております。
○１０番（小林知久君）　そこで個人情報保護審議会に行ったことのある方もいらっしゃるかもしれませんが、今回まず選挙管理委員会、教育委員会で利用する際に、いつ、どういう手続をとったのかというのをもう１回お聞かせください。
○文書課長（仲里　章君）　まず平成７年になりますが、まあこのときは条例が違っておりまして、電子計算組織に係る個人情報保護条例というものがございまして、その中で平成７年に諮られて審議会に諮問されて了解がとれているというものでございます。その後、平成18年、今お話ありましたように４月にですね、個人情報保護条例が制定されたわけですが、この時点ではその条例の中の附則の中にですね、このような条文がございます。この条例の施行の際、現に実施機関がしている個人情報の収集、利用もくしは提供または事務処理の外部への委託は、それぞれこの条例の相当規定によりした行為とみなすとの規定からですね、それまで行われているものはこの規定によりやっておりますので、諮問は行ってはいない状況であります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　平成７年に通したものを、条例としてはみなし規定で、そういう７年のはそのままオーケーだよという条例にしたんですが、審議会ではそこの議題はありましたか。
○文書課長（仲里　章君）　その時点での審議会でのものにはなかったと受けとめております。
○１０番（小林知久君）　私ここが一つ不十分であったというふうに思っております。そもそも原則公開から原則非公開に変わったと。そのときにある意味そこの裁判ですよね、紛争処理をするというか、行政に対してお墨つきを与えるための審議会に保護審も変わったわけですよね、逆に言えば。なのでそのときに保護審の方々に、みなし規定、これありますが、今後あなた方がオーケーって言えば行政は目的外利用できちゃうんですよというところを、そこがはっきり原則公開だった時代から原則非公開の時代に変わった際に、まず確認すべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っているわけですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　今の御指摘につきましては、その当時、私ども市民課といたしましては、住基情報をどう提供してるかという情報を調査さしていただきました。これは当時、17年の12月以降、１月に調査をかけさせていただきまして、その間、目的外利用につきまして、先ほど議員のほうからお話いただきましたが、その当時の調査結果としましては、目的外利用につきまして32事務、これは実施機関を超えての提供でございますが、16、計48事務を調査させていただきました。これはその当時、個人情報の保護条例を所管する文書課と調整しながら、そういった一つの方向性が出された中で調査した結果でございまして、こういった手続を踏めばみなし規定があるということで。今考えればですね、もう少し丁寧なやり方があったかなというふうには反省しておるところでございますけども、その当時はそのみなし規定を、48事務について調査をし、そしてそれについては現に行っているものということから、そういう形での報告等を改めてしていなかったというふうに受けとめております。それについては個人情報の趣旨からするとですね、御指摘のとおり多々配慮するべき点はあったかなというふうには今受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ過去の人の話を言いづらいのはわからんでもないんですが、不十分であるならばはっきりとそれを認めて、次、改善するということはやらなくてはいけないというふうに思います。
　　これトラブルが、情報が流出してから、はいそうでしたという話と一段違って、これ未然の段階ですよね。そのところで何のミスをおそれてるのか知りませんが、過去の手続はとりあえず正しかったって言い募るのは、私からすれば先ほどの無能化の一歩目であろうと、無能力ですね、訓練された無能力の。条例と、ましてや原則公開から原則非公開に変わったというところで、そこの意義、意味をしっかり伝えていかなかったというところに関しては、明らかに当時のやり方というのは粗かったんだろうなと、私自身思います。
　　私も議会で、こんなことだったらその附則の部分は何か言っとくべきだったんですかね─というのがあります。なのでやはり指摘をされた場合に、どう適切に対応するかというところで行政マンとしての資質が問われているというところをまず指摘いたします。
　　その上でもう１点伺います。東大和市の住民基本台帳は、これは紙でしょうか、電子データでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　東大和市の住民票につきましては、電子的なものでございまして、具体的に言いますと磁気ディスクを原本とし、それを住民票の写しという形で紙ベースで交付させていただいております。これは─ということで御存じかと思いますけども、平成６年の改正でそういった形の改正が認められてきてるというふうに、磁気ディスクですね─という形です。以前は磁気テープというものでしたけど、そういうことで受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　住民基本台帳法ですね、住民基本台帳法の11条ですね、国または地方公共団体の機関は、住民基本台帳を法令に定める事務のために使う場合は、閲覧させることを請求することができるという規定があります。これは要はお隣、例えば東村山市とか何かほかの公共団体から住民台帳を見せてよと言われた場合に閲覧させることができるという内容です。ただし、次に掲げる事項を明らかにしなければならないと。国または機関の名前、あと請求事由ですね。それから住民基本台帳の一部の写しを閲覧する者の職名及び氏名、それから総務省令で定める事項と。これは国または地方公共団体の機関はという主語になっておりますが、この11条というのは今現在東大和市ではどういう運用をしているでしょうか。市報で発表しているんでしたっけ。この辺の状況を教えてください。
○市民課長（関田賢治君）　今の御指摘でございますが、市報で毎年１回、これは義務づけられておりますので、８月１日に、今年度の８月１日に全件、第11条のあるいは第11条の２に基づいて閲覧手続をされたところにつきましては交付をしているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私これ事前の話の中で、この閲覧というのが、紙、紙を見せることを意味していて、法律では電子データを想定していないということを伺いました。したがってここは、東大和市の個人情報保護条例のほうで電子データを想定していますので、この法律では、住基法では電子データを想定していないので、まあ住基法上の手続は電子データは想定していないというのを聞きましたが、そこいかがでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　住基法の規定を、ちょっと長くなりますが、引用させていただければというふうに思うんですけども、11条についてはですね、先ほど磁気ディスクを調整してるという市町村にあってはですね、それを書類という形の文言が出てきております。具体的にはですね、こういった規定になっております。第６条第３項の規定により磁気ディスクをもって住民票を調整することにより、住民基本台帳を作成している市町村にあっては当該住民基本台帳に記録されている事項のうち、第７条１号から第３号及び第７号に掲げる事項を記載した書類ということで、明確に書類ということでなっておりますので、これは書類上のですね、閲覧手続を定めたものというふうに認識をしております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　何かデータの閲覧は想定してないということですね、住基法は。私が言ったとおりでいいということですね。（関田賢治市民課長「ごめんなさい」と呼ぶ）はい。
　　それで法律では住民基本台帳のデータを画面で見せることは想定していないと、これはふざけた話ですね、それが本当ならば。私確認しましたが、それ本当のようです。確かに住基台帳は一応画面で見せるっていうのを想定してないんですよ。不思議だなって思いますけど。いずれ総務省の役人に言ってください。
　　それで、ただし、じゃあ市民に画面でこうやって見せる分にはフリーですよと。とりあえず住基法上ではそうなってますが、それはまずかろうということで、個人情報保護法、個人情報保護条例で個人情報だからそう簡単に見せちゃいけないよという縛りをかけているという認識だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　ただいまお話のとおりですね、やはり個人情報というのを厳格に保護するという観点からですね、そういう形の中でだれでも見ていいというものにはしておりません。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　そうすると個人情報保護条例では、目的外利用に当てるんでしょうか、住民基本台帳の。例えば選挙管理委員会とか、例えば教育委員会が見るときに、これは個人情報保護条例上の実施機関以外の者への提供という目的外利用の規定を準用してやっているんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　実施機関を超えた提供につきましては、外部提供ということで位置づけております。それによりますと、それは基本的にはできないということになっております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　どこを、住基台帳を選管や教育委員会に見せる根拠は、個人情報保護条例の12条にある目的を超えた利用という目的外利用の規定を準用してるんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　失礼しました。それにつきましては12条にありますように、法令等に定めがあるというところからやっております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　法令に定めがないんですけども、住基法にはデータ閲覧に関する規定はのっかってないわけですよ。紙ベースの話はありますけれども、住基法には別にデータのことはのっかってないと。だから個人情報保護法12条の法令等に定めがあるときというのを、そうやって拡大解釈されてやっては困ると。単純に言えば目的外利用なんです、これは。だってそもそも住基台帳というのは戸籍と住民票をつくるためのものです。それを選挙管理委員会、選挙人名簿ですけど、限りなく戸籍に近いのはありますが、違う事務であると。教育委員会、子供への案内状を出す。これも違う事務である。そういう意味でいうと、個人情報保護の意識がしっかりしていれば、これは個人情報保護条例で違う事務のために使っちゃいけないって書いてあるんですから、目的外利用に当たりますよね。それでいいですか。
○文書課長（仲里　章君）　失礼しました。言葉足らずで申しわけありませんでした。法令に基づくものも含めて、またそれ以外のものにつきましては12条の５号で、審議会の意見を聞いた上で特に必要があるときは認めるということになっておりますので、それを引用いたしました。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　また眠くなってきたんですけども、これ非常に地味な話ですね、ここが足りてないって私は言っています。今現場の職員が、この台帳はどういう手続に基づいて利用しているんだということを本当にわかってるのかと。そして市民部と総務部ですかね、文書課長と市民課長でちゃんとこの手続に基づいてやってますよというのをわかってんのかというのが、今回私が質問した意味です。そして教育長、わかってんのかと。教育委員会で使いますが、教育長名で使わせてくださいという手続はとってませんよね。住基台帳データを使わしてねっていう申し入れを教育長名でしてないんですよね。何となく使えちゃったんですよ。いいですよ、皆さん職員です。地方公務員法でも罰則はありますし、そこを直ちに違法な行為に利用するとまで言うつもりはありませんが、じゃあ教育長、おいおいうちの部下は使ってんのかいと思っちゃうんじゃないですかね。選管の委員長は、今ノザワ委員長ですか、おいおいって、うちの事務員は個人情報もらってんの。これが最もまずいと。ここを管理職に認識させる手続が足りてないというのを私は思っています。
　　そして住基法でデータの部分、画面で見るというのに規定がちょっと甘いと。ということは、これ個人情報保護条例のほうだなと。そのための手続やってんだよというのを、保護審の人わかってますかね。なのに保護審の人は責任背負うんですかね。この辺をわかってもらう、わかっていただくための手続はとってますか、毎年１回ぐらい。
○文書課長（仲里　章君）　今までにその辺につきましては、やはり先ほどもありましたが、ちょっと足りてなかった部分もあるかというふうには認識をしております。今後につきましてはですね、そういうものをどのように委員の方に情報を提供するかというものを含めまして検討をしていきたいと考えております。
　　以上です。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午前１１時２４分　休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前１１時３５分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　住民基本台帳は個人情報保護条例で定められている目的外利用で利用しているんだということを、職員、担当課長、使われている人たちかな─じゃない保護審の人たちがしっかり認識して、理解してもらって運用を適正にやると、理解してもらうということのための手続をとれますか。私自身はこの住基台帳というのは行政の根幹だと思っています。そして行政が利用しなくてはいけない、なかなか厳しい、そしてその一方で個人情報保護の観点から非常に繊細な運用をしなきゃいけないという中で、個人的には年１回ぐらいは職員に理解させるべきだと思いますし、審議会の意見も聞くべきだと思いますし、その程度の手続をやれないで膨大な個人情報を持っているというのは怖いの１点、怖いという思いでしかないんですが。年１回ぐらいしっかり意識徹底さしてやるというようなことはできるでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　住民基本台帳の取り扱いですが、私どものほうで住基台帳は所管しておりますので、提供する側という立場でお答えをさしていただきますが、選挙管理委員会あるいは教育委員会、農業委員会もそうですけども、これとのオンラインについては、先ほど市長が御説明しましたとおり19年の11月に切断はしておりますので、現在は住基の画面を見ることはできない状態にあります。先ほどから御指摘いただいたとおり、非常に個人情報の保護というものが厳しく求められている時代でございますので、今後は必要なものに限定するということで、これらの必要なところに住基情報の提供をできるようにしていきたいというふうに思っております。現在住基の基幹系システムがちょうど更新の時期で、再構築してますので、そのシステム修正の中では今申しましたとおり、それぞれのところへ必要最小限の情報を提供するという形でシステムの構築をしていきたいと考えて、さらに再接続するに当たっては個人情報保護審議会のほうにも十分説明をした上で意見をいただいて、再接続の手続をしたいというふうに考えています。
　　それから職員に対しても、まあ電子媒体で個人情報が出るわけですから、その取り扱いについては厳格な運用について十分注意をしていきたいというふうに考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まとめて先に言われてしまいましたが、今後再接続に当たっては、再接続といっても選管と教育委員会ですね─の市長部局との共有ということですよね─に当たっては、まずシステム上で個人を特定できる履歴をとるように図るということでよろしいでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　現行のシステムでは、部長から答弁がありましたようにとれないんですが、次期システムについては個人を特定して情報が採取できるようになるようにと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それはぜひお願いします。
　　こうやって答弁者がかわるの、私はおかしいと思うんですけども、今市民部長は提供側としてという答弁をしました。これ利用側の答弁、全員もらわなきゃいけないんですかね。組織として一元管理をできないものなんでしょうか。個人情報保護条例の中でも、目的外利用・提供という言葉になっちゃっておりますが、これは情報提供する側が管理する義務を負うんでしょうか。それとも利用する側がくださいと申請する義務を負うんでしょうか。この辺の整理をしていただかなくてはまたぞろ、今回の一般質問を通告したら課長さん３名とやり合う必要になったんですが、ここは統一はできるんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　ただいまの件ですが、今後につきましては今御指摘の点を踏まえてどうあるべきか、こういうものについて組織の中で検討してまいりたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　ぜひお願いします。
　　個人情報保護法、保護条例というのは、私の個人情報を見せてくださいとか、どういう利用がされてんのを把握させてくださいということに対して答えなさいという義務を与えています。それに対して行政側が、どこでどう利用してますっていうのをいま一つたらい回しにしないとわかんないということですよね、現状は。ここは早急に改善して、やっぱり一つの部署で、いやいや市民部から提供を受けて、それをどこどこに渡していますというのを統括する部署がなくては、じゃ住民が私の個人情報どうなってんのっていったときに、担当課に聞いてください的な話は困るわけです。まあ即答できないところがあるでしょうから、ここは問題を指摘しておきますので、きっちりと管理できる、一元管理できる体制をつくってください。
　　余計なことを言いますが、他市では情報管理課のようです。東大和市の場合は、システム管理が情報管理ってなってるようですが、そういう情報提供とか目的外利用的な部分を一元的に情報管理課のような組織で、システム面とあわせて管理する事例があるようです。個人情報保護審議会、昔、情報管理課の管轄だったんですかね、今もそうでしたっけ。今文書にいっちゃってんでしたっけ。昔、個人情報保護審議会は情報管理課だったと。戻したほうがいいんじゃないかなと個人的には思っています。
　　それで２番につながりますが、システム上の運用が怪しい状態になってますので、そこをきっちりと一元管理をするということを、これは指摘さしていただきます。
　　もう１点、今回の件、２年前に切断したというのは市民からの指摘があったということです。そして市民への対応を誤り、大層その方は怒っていると。それで私のところに来ました。私がそれを受けていろいろ調べましたが、私も途中で大層怒りました。たらい回しにされるは、法解釈、住基法までさかのぼって反論されるは。いやいやと、個人情報を転用するんだから簡単な話でしょうと。教育委員会に渡すのに、教育長を経由しないでいいんですかって、それだけの話でしょうというふうに私は原則論で突っぱねましたが、それをさんざん整理して今のこの会話ですが、この個人情報保護という保護条例の趣旨から踏まえれば、クレームがあった時点で調査をして、適切に反映して、それに対してお答えをすると。個人情報はちゃんと扱ってますよという信頼を守るために、必要であれば保護審にその事例を出しますしという対応が必要だったんではないかと私は思っていますが、そこの反省はないでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　住基情報の切断の関係ですが、小林議員御指摘のとおりある市民から指摘があったことは事実でございます。市としましてもそれを受けまして、運用面でやはり必要以上の情報の提供があるということは好ましくないという判断をしまして切断に至っております。その方についても、その旨は御説明をしたというふうには理解はしております。今後につきましても、そういう御指摘があれば調査はいたしますし、御説明もしていきたいというふうには考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　市民部長が答弁しました。ここも私はおかしいと思うんです。市民部長が住基法に基づいて、住基台帳はなるべく活用して利用していきたいという立場に立つのは当然です。それに対しておかしんじゃないのという話があったときに、なぜ市民部長が答えれるのかと。これはせめて総務部じゃないですか、せめて市長じゃないですか。個人情報保護と住民基本台帳の活用という相反するテーマが出たときに、住民基本台帳の担当課がそれに対応して答えていくという体制はいかがなものかと思うんですが、そこの認識はあるでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　まあ担当外じゃないかという御指摘を受けて申しわけないんですけども、私どものほうとしては、先ほど申しましたとおり住民基本台帳というのは住民サービスの基本的な台帳でございますので、できるだけ活用していきたいと─していただきたいという気持ちはございます。ただ個人情報保護条例の制限も我々受けておりますので、その両方の相反するものですが、そこの調整を図って市民サービスの向上につながるにはどういった提供がいいかというのを、関係課と協議しながら今後も提供については厳格に運用していきたいという考えでございます。
○１０番（小林知久君）　申しわけない答弁をありがとうございます。ですが否定さしていただきます。市民部長の御答弁は私が聞いた趣旨とは違います。市民部と住基法と個人情報保護法は対立関係にあると。市民部の運用はちょっと違うんじゃないですかっていう話があったときに、だれが対応するべきだと、どこがマネジメントするべきだといえば、ぎりぎり総務部かな。本来は市長なんですよ。今までの話は、市長は御理解いただいてますかね。そういう対応を、法律というのは時々相反するところがあります。その中間のすき間の運用を適切にして、市民の信頼をかち取っていくというのをマネジメントしてほしいと思いますが、そこは市長いかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　個人情報保護の関係は総務が担当しておりますし、住基については今までお話ありましたように市民部が対応してございます。それらをですね、法律を守ってきちっとやっていくというのが我々の仕事でございますので、先ほど市民部長のほうから答弁ありましたように両部で十分協議をして対応してまいりたいというふうには考えてございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで午後１時30分まで休憩いたします。
午前１１時４９分　休憩
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午後　１時３０分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　休憩前、最後、総務部長のほうからも御答弁いただきましたので、そこはお願いいたします。本来は市長だと私は思っています。
　　１番であと１点だけ指摘しておきます。今回担当課が分かれてるということもありまして、皆さんと何時間も話させていただきましたが、その中で条例の逐条の運用に関する理解というのはすばらしいものがあると。いろいろ教えていただくこともありました。ですがその法律の背景ですね、趣旨というところを踏まえた条文作成や運用というところに意識をしてほしいと。これは特に法規に対してですね。若干逐条解説に陥る余り、情報保護とは何ぞや、住基とは何ぞやという政策背景に対して矛盾、矛盾とまでは言いませんが、ぶれを見せるところがあるように思います。逐条の解説に陥るだけでなく、政策目的というのをしっかりと意識してほしいというふうに思っておりますが、これは課長以上の仕事かと思いますが、その辺は意識して情報公開、特に今回住基と情報公開で結構ですが、政策目的というのを考えた上での規定の運用というところを意識していただきたいと思っております。
　　それでそこを踏まえてですが、個人情報保護条例に関してです。若干規定があいまいであったりする部分が今回見受けられました。ここは早目に条例を改正するなり、詰めていく必要があると私は思いました。例えば個人情報保護条例の中では、実施機関という形で市長部局から教育委員会、選挙管理委員会、そして議会もですね、全部一くくりに書いています。じゃあ実施機関同士のやりとり、議会と市長部局のやりとりはどうなんだというあたりの規定が若干あいまいに見えます。
　　それから先ほども住基法の中で指摘しましたが、データで閲覧するという規定に関しては、特に住基の場合は個人情報保護法を運用する、援用するですね─というところが必要です。そういう中では個人情報保護条例が大事になってきますが、これも若干あいまいになっています。具体的に言いますと、審議会に報告すると一言で書いてありますが、じゃデータのときは、これ画面見せるんですかね。このあたり報告という一言で済んでしまっていますが、何をどうやって見ればいいのかというところが、条例上はあいまいではないかというふうに私は受け取りました。
　　それから同じく保護審議会との関係ですが、条例上では最初の１回は報告する。そしてトラブったら報告することになっていますが、じゃあ頻度、１年に１回、２年に１回、途中経過は報告しなくていいのかとか、まあ住基のほうが原則公開から原則非公開に変わったにもかかわらず、報告しなさいという規定には、これは条例上、実はなってないんですね。こういったあたりは条例上もう少しつけ加えていく必要があると私は認識しておりますが、これできれば強化してってほしいと思っておりますが、そこはいかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　いずれにいたしましても個人情報というのは非常に大きな、大切なものだというふうに認識しておりますし、条例改正等のですね、改良等を加えるところがあれば必要だというふうに思っておりますので、まあ各市の状況などをよく実例を見まして、その部分は検討さしていただきたいというふうに考えてございます。
○１０番（小林知久君）　各市の状況は必要ないと思います。うちの市が必要であればつくるべきです。ここはつけ加えさしていただきます。
　　個人情報をどう保護するかというのは、多分に政策的なところが入ってまいります。実務の運用の中で縛り過ぎてしまうと効率も落ちると、このさじかげんというのは当市で考えなくてはいけないというふうに思っておりますので、そこはお願いいたします。
　　先ほどお伝えしました閲覧履歴の管理というのが、まあサーバー更新の中で実現されていくという前提に立った際に、個人情報を目的外利用するというのを適切に手続をとればですね、例えばですよ、社会福祉協議会に提供する。それから災害弱者の援護のために個人情報を援用する。こういったのも保護審議会にしっかりと諮って了解が得られれば、逆に言えば手続上できるようになっております。なので私としては、本当にそういう政策目的で目的外利用していくというのも、ちゃんとした手続の中でやっていくべきだというふうに思っておりますので、その入り口でちゃんと手続をとるという、そして職員がそれを徹底するということをやっておいてください。ここは指摘にとどめておきます。使えない、使えないって個人情報を言うのは違うんじゃないのというのは指摘しておきます。
　　次もありますので、少し次のほうに、２番のほうにいきます。サーバー更新に関する部分です。そうですね。
　　先ほど御答弁の中で、無料のオフィスソフトを使ったらいかがかというのをまず御提案さしていただきました。これは当然財政を立て直すということが求められている中で、市民サービスに直接かかわらないところから、財政削減、支出削減というのはやっていくべきという考えでまず一つ御提案しております。
　　資料請求いたしましたウインドウズオフィスですね。詳細はわからないといえど２万2,000円掛ける611台、1,340万円ですね。まあこれはあれですね、４年で最低でも変えなきゃいけなくなってきますね。ウインドウズは2004、2007と─３だな、３と７ですね。４年に１回ぐらい大幅な変更をしていくことを今やっています。そういうのを考えていくと、まあぼちぼちこのＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料ソフトというのが、これに対応─業務に十分対応できる水準になっていますので、こういうところから経費節減を図るべきではないかという御提案です。
　　御答弁の中で、研修とか維持、管理という部分が自前になってしまうから、そこが課題だということをおっしゃっておりましたので、これは私のほうから御提案といいますか指摘しておきますと、そもそももともとマイクロソフトのオフィスというのは、別に研修はしてくれませんよね。それで、しかも最近ちょっと横暴になってきまして、あの会社は。４年に１回ぐらいものすごく変えてくるんですね、仕様をです。なので私もですね、2003年版まではほぼ自由に、90％ぐらい使えてたものが、2007年版になっていきなり使えなくなりました。多分これ職員の皆さんが、もう現場でこのやろうと思いながら、マイクロソフトめって思いながら、多分日々修練してるんだと思うんですが、そういう状況を踏まえていくと、むしろ最新版にしないことがベストであるっていう選択肢も出てきています。企業によっては、ウインドウズＸＰからウインドウズビスタに変えないというところも結構ありました。東大和市の場合は、調達の段階でまとめて業者に出してしまうので、今ＸＰとかビスタとか混在してまして、恐らくビスタを導入されたパソコンを使われている方は面倒くさいなと、今までと変わってというのがあります。今のビスタとＸＰというのは、ＯＳという基本ソフトのほうですが、少なくともそういう基本ソフトはやむを得ないにしても、この文書作成、それから表計算、これは多分あと100年たっても市役所の職員の方が強烈な表計算とかを使うことはないと思います。最後こういう文書、条例がつくれれば、極端に言えば職員はいいですので、もうある意味資本主義の波に乗っかって、最新版を必ずしも導入しなくてもいいという状況になってきております。
　　ですのでパソコンの内訳もちょっと資料でいただきました。少なくともインターネット用ですとか、それからＬＡＮから遮断されてるものとか、まあそういったところから実験的にでもスタートしてみたらいかがかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　今のお話ですが、情報化推進を担当する課としましてもですね、また元気な東大和再生プランを掲げて市全体で取り組んでいるという状況の中で、私どもとしましてもこの無料のソフトを使ってできないかにつきましては懸案の一つでありました。したがいましてことしの春ですか、４月ごろにはまず情報管理課の中で少し使ってみようということで情報管理課の事務室内にあるパソコンに、数台にはこのＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅというのを導入してあります。４月当初に少し使えるかどうかについての感触を得るために、少しいじってみたりはしたんですが、結果としてですね、基幹系システムの業者選定作業等が入ってくる中で、実質的には中断してるという状況がございまして、私どもの業務的な優先順位から考えますと、まず基幹系システムが、来年度いっぱいかけて導入しなきゃいけないと。この事務については相当のボリュームございますので、それが終わってから、一段落してからこれについては改めて検討しようというふうに考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　余り仕事をふやしてくれるなと。この辺はあとの３番のほうにもかかわってきますが、ＩＴ関係、適切に運用すれば非常に業務の効率化には当然生きてきます。今の個人情報の管理、履歴の閲覧なども含めてですね、閲覧履歴の管理ですね─も含めて、このサーバーの基幹システムを更新するに当たって日常業務に生かす、そしてコスト削減に生かすという視点をぜひ取り入れていただきたいと思っております。
　　正直今の東大和市はですね、資料でもいただいてますが、庁内ＬＡＮに500台、ほぼ職員分全部、庁内ＬＡＮにつながっているにもかかわらず、これ文書共有とかはされていないんですよね。日常のやりとりは、これ手運びになってますよね。職員同士の書類のやりとり、当然決裁とかも絡むんですが、簡単な決裁システムを入れるだけで、少なくとも職員が渡しに歩くというのがなくなるんじゃないかなと思うんですが、これは個人的にはそんなに難しくないと思うんですが、次期のサーバーの更新とかで考えられていますか。
○情報管理課長（東　栄一君）　現在の庁内ネットワークの中で、共有できるようなボックスを設置を今考えておりまして、この中で各課で例えば使用する様式ですとか、そういったものをストックして自席の端末、パソコンからそれを活用して利用できる方向での調整は今現在進めている状況でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　情報管理ちょっと大変ですね。東大和市は情報、外部への流出がないようにインターネットに接続しているパソコンと、それから庁内ＬＡＮに接続しているパソコンというのを完全に分けています。なのでインターネットに接続されている44台っていうのが、まあ正直、職員が多少、44台、インターネットに接続されてるときにちょっとミスるというのは怖いんですけど、庁内ＬＡＮで接続されているパソコンの中でちょっとミスるというのは、実は庁内で済んでしまうんですね。物理的に外には絶対出ていかないようになっているので、これをやってるならば、少なくとも庁内での書類のやりとりというのは相当楽になる可能性が出てきます。紙代も減るかもしれませんね。
　　この辺、私は少なくとも、紙減らせというのもあるんですが、これだけ業務が多忙になっている中、５歩歩くというのがなくなるだけでも違うんじゃないかと。そうやってある意味、市民サービスと関係ないところで、まず組織を効率化していくというのは非常に大事なんじゃないかと思うんですが、これ先ほど御答弁であった情報システムマネジメント本部で議題になっていますか。
○情報管理課長（東　栄一君）　このネットワークを使って情報を共有するような仕組みについては、報告はされています。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　報告されて、オーケーということなんですかね。
○情報管理課長（東　栄一君）　そのように認識してございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それはぜひ進めてください。
　　先ほどの個人情報管理の閲覧履歴の管理を含めましたら、これ例えば福祉部で市民に対して住民票とってきてくださいという一言はなくなりますよね。これちゃんと個人情報保護審議会にお願いして審議していただいて、まあ何でもいいんですけど、福祉部の申請のときに住民票が必要だよとか、課税証明、課税証明は一段難しいのかもしれませんが、課税証明というのは一段情報としてレベルが高いんですが、少なくとも住民票は４情報、また共有が結構図られてますので、とってきてねというのはなしにするのはそんな難しくないですよね。こういう業務改善、サービス向上という視点は、これ情報管理課が考えるんですかね。
○情報管理課長（東　栄一君）　情報化推進という位置づけで考えるところもありますし、施策全般ということで企財部のほうで考えることもあると思います。私どもとしましては、今おっしゃったような情報の連携につきましては、基幹系のシステムの入れかえとあわせてですね、９月の定例会のときにもちょっとお話しさしあげたんですが、福祉の関係につきましては各福祉のシステムごとの情報の連携で、それができるかどうかについて調整を図っているところでございまして、それにあわせて先ほどの住基情報ですとか、税につきましては地方税法上の問題がありまして、ちょっと一段ハードルが高いんですけれども、その辺についても調整を今後も図っていく予定でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これぜひですね、今課長のほうが、ものによっては企財かもしれないという御答弁をされてたんですが、私通告に書いています。権限あるプロジェクトチームというふうにしましたが、御答弁の中では副市長を中心として権限ありますよっていう御答弁だったので、権限があって実務がわかるプロジェクトチームをつくるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　総務部長の答弁にありましたとおり、実務は本部のほうではわかりかねるところがありますが、専門部会は一応設けることはできますので、その中でいろんな案をたたきまして、それを本部のほうに報告をして権限のある採決ができるというふうにも考えてございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　東さんが御答弁するんですかね。じゃ、それは結構です。どういう形であろうとも、今の個人情報管理と、それから庁内ＬＡＮの活用というのをしっかりやることで─文書も大事ですね、文書課もね。しっかりやることで、このサーバーのシステム再構築に当たって業務を見直せますよね。市民サービスに影響を与えずどころかサービス向上しつつ、庁内の仕事も楽にするということをぜひ考えていただきたいと。少なくともきょうここに、ほぼ全部長さんがいらっしゃいますので、自分のところの部署ではどうなんだろうというところはぜひ考えてください。まあ例えば予算の─何というんですかね、起案とかですね、ああいうのをまとめちゃえるんじゃないかな。こんなん全部印刷して出さなくても、まあ最終版ぐらい出したほうがいいんでしょうけど─とかっていう素案段階だったらデータで共有しちゃうみたいなことはできると思います。とか教育委員会だって、多分いろいろありますね。
　　１番で住基のそういう手続をちゃんととんなさいよという、余りずるずると運用しちゃいかんよという話をしましたが、その手続をきっちりやって精査することでちゃんと庁内の業務を効率化できることも組み込んで考えていただきたいんです。このサーバーをつくり変えるというのは、１人情報管理がやることではなく、庁内の業務をある意味全部刷新できる可能性があります。まあ余り具体的な効果は見えづらいかもしれませんが、１人５％業務が楽になれば、またこれは違うサービスに当てれますよね、人手をですね。そこをしっかりと考えていただいて、このプロジェクトチーム、マネジメント本部でも結構です。ワーキンググループでも結構です。この視点を持ってやっていただきたいと思っていますが、いかがですか、企財部長。
○企画財政部長（浅見敏一君）　御指名いただきましたので。庁内の事務の効率化という観点からしますと、非常にこのＩＴの活用というのは求められているところでございます。当然人のサービスというものが庁内では基本にありますけれども、そのためのバックヤード的な事務処理についてはですね、こういった効率化を図りたいということは当然のことだと思います。先ほど予算の関係もっていう提案もいただきましたけども、今年度予算のシステムをですね、やはり各部署で入力をして、そしてそれをもって調整ということも一歩進んだような経過もございます。さらに新しく汎用機の関係が更新されますので、その中で活用できるものはぜひ活用して、結果としてですが、事務的な削減等も図れれば、これは効率あるいは財政面でも非常に効果は出ますので、これは庁内での各セクションごとに事務を持っておりますので、それを共有できるような形で打ち合わせ等をできればと思っておりますので、そのように計画をしたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　お願いします。
　　ちょっとこのシステム系の話というのは、何かなかなか言葉で説明しづらいところもありますので、概念だけお伝えして、あとは現場のほうで考えていただきたいと。少なくとも大事であるというところは御理解いただければと思っております。
　　その一方でですね、今の事務を単純にシステム化していくと、システムが膨大になってくるという側面もあります。なので現実の決裁業務ですとか、まあ業務ですね、業務全般をシステムに合わせてやはり見直していくという側面も、これはぜひ持ってくださいと情報管理課長が言っていました。なんて言っちゃだめですね。
　　システムはそれぞれの部署によって、うちのやり方はこうだからというので全部がばらばらに要望してってしまうと、方法論を何個も用意なければいけなくなってコスト、高コストが固定化してしまいます。システムに合わせて現場の作業の順番とか大事なところ以外は変えるという見直しも必要になってきますので、これはぜひお願いします。
　　一応浦添市の例を挙げておきます。浦添市では、このシステム改修に合わせて民間の地元業者と一緒に連携して、市の業務を、何というんですかね、決裁の過程なんかを全部洗い直したそうです。そしたら想像以上に必要ない手順が多くてですね、何かシステム投資が３分１ぐらいになっちゃったと。これはちょっと日本で一番いい事例ですのでなかなか、これ全部とは言えないんですが。この浦添市がいいところはですね、その自分たちのシステムをみんなにあげるよって言ってるんですね。なのでその秘密は自由にのぞけると。どうやらシステムが、値段が高どまりしてるのを行政間で連携して、何とか安く効率的にやろうという理念があるようです。いただけるエッセンスは、ぜひいただいてきてもらえればと思っております。
　　あともう１点だけ２番で指摘させてください。これはもう御答弁は結構なんですが、先ほどのオフィスソフトの無料で使用するというところですが、これちょっと教育と絡むんですが、私自身は子供のパソコン教室、パソコン施設も、こういう無料ソフトでやるといいんじゃないかなと思っております。ＩＴというのは、とかく悪い面ばかり指摘されてしまうんですが、やはり低コストで格段に生活を変える可能性があるというところで、実学ですが、実学に近い部分で非常に人生の助けになります。メディアリテラシーですとか、まあ情報活用能力の育成なんていうのを教育委員会でも言ってるかと思いますが、本当の意味でのＩＴの世界のよさを教えてやる。それから職員も理解してもらいたいと思っております。
　　例えばですね、もう今このソフトをお店で買ってくる時代じゃないんですよね。これは無料でつくっちゃってる人がいます。それで僕もやっていますが、ここの使い方、わからないんですけどってウェブ上で聞くとですね、こうですよってだれか違う人が教えてくれるんです。お互い自分の知識を持ち寄って、打倒マイクロソフトを果たそうというある種の良質のコミュニティーも実は存在しております。うまくそういうのを活用するとですね、お金もかからない、それから努力をすれば自分のパソコン環境、生活環境を格段に改善できるという意味で、極端に言えば本とかだと全部金額になって、今のところなっておりますが、ＩＴの世界では結構無料っていうのがずっと、無料でいろんなノウハウが転がっています。これは非常に平等な世界です。その人の資力とか知力、過去の経歴、一切関係なく努力が報われるという側面もあります。こういったところですね、ぜひ学校でも理解していただいて、適切なＩＴの運用の仕方を学ばせてですね、より生活をよくすると。しかも余りお金をかけないということを伝えるようにしてやってほしいなと思っております。
　　ちなみに私最近ソフトは買いません。自分で参考書も買いません。全部出てます。開発者が教えてくれます。なのでこの辺は結構いいもんです。なんていうのは情報管理課は多分御存じですので、ぜひ学校のほうに、教育会のほうにも顔を出していただけるといいかと思います。
　　時間もないので、ちょっと３番に移ります。
　　自動販売機です。これも資料をいただきました。今市内、市管理で９施設24台、これを９団体が使っております。随分古くからの制度で、福祉団体がそこの収益を活動費にしているのもあれば、どうやら、まあハミングホールなんかは指定管理者のコンベンションリンケージさんが使ってますね。この辺、まあ細かいことは結構ですが、個別契約するよりも市がまとめて業者とやりとりして、市内にある台数を４分割ぐらいして入札かけるみたいなことをやれば、よりよい条件が返ってくるという話があります。市のほうでですね、担当のほうでそういった内容はとらえて、他市の状況なんかとらえてるでしょうか。ありましたら教えてください。
○総務管財課長（町田誠二君）　他市の状況ですが、通告いただいた後に調べさしていただきました。大多数の市が東大和市と同じように福祉団体を主に許可団体として扱っていました。ただその中でですね、三つの市だけが最近、平成20年から21年度にかけて入札とか見積もり合わせ、それから公募というのを導入したというふうに確認がとれています。ですから26分の３市がそういう制度を取り入れたということです。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いい条件、引き出してませんでしたか。
○総務管財課長（町田誠二君）　二つの市につきましては、限定した、新たに設置する場所とか撤退したところがあるところということでしたが、一つのところにつきましては６台一括にするとかしてですね、まあ販売手数料として４割以上のところを引き出したというのが１団体ありました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　４割というのはあれですよね、100円でジュースを売ったら40％市に戻してもらえるということですよね。
○総務管財課長（町田誠二君）　そうでございます。
○１０番（小林知久君）　今市は各団体、福祉団体がどういう条件で飲料業者にやってるかというのは把握されてないんでしたよね。ものによっては恐らく40％というのは非常にいい数字なんですが、ものによっては多分５％ぐらいでやっていると思います、販売手数料。そうすると100円で売れたのに５円しか返ってこない。飲料業者に利益がいっちゃってるんですね。それを、40％は一番いい例だとしても、５％が20％になるだけで１本15円ふえるわけです。ちっちゃな額のようなんですが、これ意外とね、市内の自動販売機積み重ねると金額は上がってきますので、ぜひここを研究していただいて、まあ福祉団体にそのお金を、ふえたお金を落としてやるのも結構ですし、市が１回もらってそれを補助金という形でもいいと思うんです。半分ぐらい、市が頑張った分は半分ぐらい市財政に貢献してもらうなんていうのもありだと思います。そういう努力をぜひしていただければと思っております。
　　設置場所、設置施設の一覧表を見ますと、何かまだまだ置けるところありますよね。そういうところにも置くっていうのを考えていいんじゃないでしょうか。市民部のロビーに広告ビジョンを置く時代ですので、市としてはそういう努力をしていくという方針だと思います。福祉目的じゃなければだめということもないでしょう、目的外利用というのは。もう実際コンベンションリンケージには貸してるわけですもんね。なのでこの辺、原則を見直していただいてよりいい条件を飲料業者から引き出すためにあり方を考えてみるというふうにしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　公共施設の自動販売機につきましては、ちょっと古い話になって恐縮ですが、先ほど市長のほうから答弁ございましたように、新庁舎を建設するときにですね、実は私、当時庁舎建設を担当しておりまして、計画段階は担当させていただいたんですが、そのときに当時の考え方として、できる限り飲食物を売らないような方向でという方向できたんですが、そうもいかないだろうということで自動販売機の設置を、コーナーをつくってやった経過がございます。そういう状況がありまして、長い経過があって今現在に至っているようなわけですが、それらの長い経過もございますので、それらも踏まえながら検討してみたいというふうに考えてございます。
○１０番（小林知久君）　別に余り過去を言うつもりはないので、過去は言わないでください。別に今までのを否定するつもりはないんですが、まあ広告ビジョン入れるぐらいだから、余りもう考えなくていいんじゃないですかね。ここは数年前、やはり財政のためにいろいろ努力してこうと決めたわけですから、それの一環で過去の経緯じゃなく、考えてもらえればと思っております。過去の経緯っていうんだったら、じゃ何でコンベンションリンケージ株式会社にいってんだよって話ですからね。この辺は別に余り突っ込む気はないです。見直してみてください。いいことあると思います。ざっくり概算するとですね、倍ぐらいにふやしても大丈夫だと思います。そうすれば年額で二、三百万円入ってきますよ。それをどう分配するかはまた別ですが、こういうのを考えてみてください。
　　４番いきます。ＣＯ２削減というのが国家的なテーマになりそうな気配です。そういう中で環境配慮というところで、ＬＥＤ照明というのを考えたらいかがですかということを御提案しております。そろそろ技術的に、それから量販体制も整ってきております。初期投資、最初の１個は電球より高いかと思うんですが、ランニングの電気代等、あと交換が少なくなる、その作業費などを考えると、もう検討するタイミングにきてるんじゃないかと思っております。ただしですね、こういう議場の電気もそうですが、何か日常使用のものって、これ補助も出なけりゃ起債もできないですよね、消耗品ということで。なのでプロジェクトっていうのをしてみたらいいんじゃないかと。環境省なんかも、これＬＥＤの推進などの事業というのを考えてるようです。若干民間企業向けに１個、２個あります。プロジェクトにすることで、例えば駅前で啓発プロジェクトをやりますというやり方をして初期投資を出すと、どこかから引っ張ってくるということはできるんじゃないかと。そうすると必然的にランニングコストが減ってしまうということを考えてみたんですけど、いかがでしょうか。
○環境課長（梶川義夫君）　例えばですが、駅前広場にＬＥＤ照明を導入するということでございますが、御案内のように東大和市駅、それから玉川上水の駅前広場につきましては、市の玄関口といたしまして非常に毎日多くの市民の方の利用をいたしております。そういったところに環境型の配慮照明をつけるということは、親しまれる広場としても寄与するものであるということは認識しております。
　　また一方ではその導入コストの面については、研究中でございますが、国等の補助制度等々を研究する必要があると思います。そうした駅前広場としての明るさを保つための工夫等々、導入コストを含めて費用対効果を検討していきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　東大和市が森と湖のあるまちであるという中で、環境配慮型の施策をやっていくというのは、非常に目に見えない効果が高いですし、まちの顔にもなり得る部分です。ぜひやっていただきたいと思っております。
　　それからついでにというとよくないんですが、複数目的を入れればですね、駅前など明るくしていくというのは防犯などにもいいことだと思います。これは皆さん御存じだと思います。ぜひこういうところを考えていただいて、まあ数年たてばほとんどの照明が切りかわっていくんでしょうか、全国的に。この辺は私も技術の進歩というのは予想できないんですが、とにもかくにも日進月歩ですので、情報収集と、それにあわせた市政の対応というのを身構えておいていただければと思っております。
　　残念、２分余っちゃいましたが、私の一般質問は以上で終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
　　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１２分　休憩

①約１０年後に、市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は１０年程度で１００億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積立を早急に行うべきではないか。
②学校校舎を敷地内で建て替える場合、１～２年間は校庭が使えなくなり、生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合・桜が丘市民広場の活用・公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
③給食センターは自校方式（親子方式含む）を、再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては、将来の破たんが見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した、施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。

２　郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき

①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
②指定管理を導入するにあたり、博物館の位置づけ・事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ、雑木林保全・活用の拠点と位置付けられないか。

３　市主催のイベント的事業の整理

①市主催のイベントが多すぎるうえに、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営をはかるべき。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

 【小林の一般質問の一問一答・全文】

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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、市施設の移転・改築・統廃合計画を早期に策定すべき。
　　①約10年後に市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は10年程度で100億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積み立てを早急に行うべきではないか。
　　②学校校舎を敷地内で建て替える場合、一、二年間は校庭が使えなくなり生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合を桜が丘市民広場の活用、公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
　　③給食センターは自校方式、親子方式を含みます─を再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
　　④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては将来の破綻が見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。
　　以上、お答えください。
　　２、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき。
　　①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
　　②指定管理を導入するに当たり、博物館の位置づけ、事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ雑木林保全・活用の拠点と位置づけられないか。
　　３、市主催のイベント的事業の整理。
　　①市主催のイベントが多過ぎる上に、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営を図るべき。
　　以上、お答えください。
　　この場にての質問は以上です。再質問に関しましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次御答弁を申し上げます。
　　初めに、学校施設の建て替えのための財政プランの策定や建設費の積み立てでございます。学校施設につきましては、前倒しによりまして耐震化を進め安全確保に努めているところであります。また今後も計画的に施設の整備を行い、財政面からも少しでも長く既存施設を活用していきたいと考えてございます。詳しくは教育委員会から御答弁を後ほどお願い申し上げます。
　　次に、学校校舎の建て替えに伴う学校統廃合の計画を策定すべきではないかという点でございますけども、学校校舎を建て替える場合には校庭の利用が大きく制限されることから、建て替えの方法につきましてはさまざまな要因を慎重に検討しながら進めていく必要があると、そのように考えております。また教育委員会に東大和市学校規模等のあり方検討委員会を設置し、小学校区の見直し等を含めた検討を行ってまいりたいと考えております。詳しくは後ほど教育委員会から御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、給食センターの建設であります。単独校方式につきましては、平成９年３月、財政状況から小学校の学校給食の単独校方式の凍結を表明しました。その後計画的に施設、設備の修繕、買いかえなどを実施し、二つの給食センターの維持、管理に努めてまいりましたけれども、平成20年４月に教育委員会に再検討を依頼いたしました。このたび教育委員会において、教育委員会の方向性として桜が丘市民広場の一部に新しく給食センターを建設するという学校給食計画（案）をまとめたものでございます。詳しくは教育委員会から答弁をお願い申し上げます。
　　次に、市の公共施設のあり方と再配置プランであります。市の公共施設には、地域社会を形成するための拠点としての大きな役割があることから、適正、効果的な配置が求められております。そのためには基本施設の目的や老朽化による耐久性等を十分に考慮した中で、平成25年度策定予定の第四次基本計画の中で公共施設等の再配置計画を盛り込む予定でありまして、今年度から検討を進めてまいりたいと考えております。
　　次に、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきという御質問でありますけれども、郷土博物館への指定管理者制度の導入につきましては、平成18年度に公の施設の管理運営のあり方検討委員会で、指定管理者制度等導入移行計画を検討した結果、当面現状維持の施設で今後も必要により民間活力導入の検討を行っていく施設と位置づけております。今後は郷土博物館の管理、運営と同様のサービス等を提供する民間事業者等が存在するかなど、指定管理者制度の導入の適否についても検討してまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、指定管理者を導入するに当たり狭山緑地との一体管理とあわせ、雑木林保全、活用の拠点と位置づけたらいかがかと、そういう御質問でありますけども、郷土博物館と狭山緑地の一元管理の御提案でありますけれども、現在緑地については同時に管理委託をしているところであることから、博物館の指定管理者制度導入検討の際には、環境教育の場としての狭山緑地の活用を含め、指定管理の業務範囲についてもあわせて検討してまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、市主催のイベントを整理統合した効率運営であります。この財政状況の厳しい中、行政評価の中で各事務事業の趣旨や効果、ありようについてを精査している状況であります。各イベントにつきましても、限られた財源の中でどのように実施していくのか、市民サービスの向上という観点を維持しながら、常にその目的やあり方に目を向けることで、効率的な行政運営が図れるよう努力してまいりたいと、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、教育委員会に関することについて御説明申し上げます。
　　まず１番目の①ですが、学校施設の建て替えについてであります。
　　当市の学校は、御存じのように昭和35年以降ですね、急激に増加した人口とそれに伴う児童・生徒の急増に対応して整備してまいりました。昭和38年の三小開校から57年の五中開校まで、20年で小学校８校、中学校４校が開校し、まあ単純に割りますと１年８カ月で１校つくってきたという状況であります。
　　この間ですね、校舎は一度にできたわけじゃありませんで、ほとんどが増築をしている状況であります。これにプール、体育館が間に入っておりますので、この間、一度に整備をされたという状況であります。こうした校舎の中にはですね、昭和40年以上、45年に近い経過をしたものもありますけれども、御承知のとおり耐震補強工事を行いまして安全性を確保したり、計画的に施設修繕を行って、少しでも長く施設が利用できるように努めてきております。
　　ただいま申し上げましたように、短期間に集中して校舎、体育館、プール等をつくってまいりましたので、建て替え時期も集中してくると思います。建て替えについて認識を新たにする時期にきているんじゃないかということは、いつも認識しているところであります。
　　次に、学校建て替えの際のことでありますが、方法論としては幾つか考えられます。例えば同一敷地内に建て替えを行う場合ですね、一度に建て替えせずに分割して建て替えていく。その際には仮設庁舎をつくっていく。これについても校庭を狭めるということは当然のことで出てまいります。また現在の校舎をですね、敷地の北側に建っておりますが、それを敷地の南側に移すというケースも中にはあります。これはですね、あと建った後、校舎の北側に、今霜どきは余りないんですが、そういうものでなかなか乾かないというようなことも永久に出てきますので、まあいろいろ、検討の俎上にあがりますけども、なかなかいい方法じゃないんじゃないかというふうに思うところはあります。
　　また二中や二小のように隣接する場合は、校庭など融通し合って建設期間中を乗り切るというようなこともあるかというふうに思うんです。おっしゃるように学校統廃合や桜が丘市民広場の利用も検討の俎上に上ることと思いますけれども、学校の統廃合につきましては別に検討すべきことだというふうに考えまして、市長からもお話がありましたように、市立小・中学校の規模等のあり方検討委員会を立ち上げましていろいろ検討していただくと。そういうことで、その検討委員会の設置準備をしているところであります。その中で建て替えのことも念頭に置いて論議があるということも考えられるところであります。
　　次に、１の③の給食センターの自校方式についてでありますが、平成５年から８年にかけて学校への給食施設を設置する単独校方式の検討は行われました。しかしバブル経済の崩壊に伴って、財政事情の急速な悪化から平成９年３月に凍結されて、現在もその財政事情が変わらない、好転していないということから、さらに財政の厳しさが増しておりますので、そのまま凍結はいまだに解かれてないというのであります。
　　一方給食センターの老朽化は年々進んでおりまして、そう長くはもたない時期にきているというふうに感じています。そこで昨年、20年４月に市長から教育委員会に対して再検討の依頼といいますか指示がありました。教育委員会では昨年から他市の状況調査や事情聴取等をして検討してまいります。そこで学校で行う単独校方式を考えましたが、単独校方式には温かいものが食べられるとかですね、調理者と子供たちの交流があるなど、よさがあることは事実でありますが、イニシアルコストやランニングコストをケース的に見た場合、やはり給食センター方式を、その経費が下回ることは難しいと思われます。そこで凍結の主とした理由が、財政的なことであることを踏まえましてですね、この点から選択方式を基本に検討を進めて、ここに至っているところあります。
　　また現在給食センター方式で給食を行っております中では、特に遜色がないということもセンター方式で行っていこうとした理由の一つであります。ただし今最も解決すべきというか要望の多いのは、個々食器の導入でありまして、これにはぜひとも対応していかなきゃいけないというふうに考えております。
　　もう一点、単独校方式につきましてはですね、施設整備をするのに期間がかかります。給食センターの老朽化の進みぐあいとあわせて考えますと、単独校方式についてはなかなか難しい状況にあるというふうに考えているところであります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。それでは、再質問いたします。
　　今回小学校のまず１の①ですが、学校の建て替えに関して近い将来必要になると。耐用年数ぎりぎりで考えれば、10年なのか15年なのか20年なのかありますが、今現状校舎がもう厳しい状態であると。それから耐用年数ぎりぎりまでもたしてしまうと、今御答弁でもあったように十何校が一斉にやんなければいけないと。であるならば早目に前倒しで改築するとか、そういうことも考えなくてはいけないのではないかと。まあ将来の負担を分散化させるためにですね。そうするとぼちぼち計画をしっかり考えて、二、三年で考えて様子見てやっていく、七、八年後からやっていくというのは、もう必要なんではないかというふうに私自身は思っています。
　　いずれにしてもこういう話をするときに、私、通告でもですね、学校校舎の寿命という言葉を使ったんです。何でかっていうと耐用年数というのが、どこをとればいいのかわからないというところなんですが、資料請求の中で減価償却期間や使用制限という言葉で耐用年数に当てているところがありますが、実際学校というのはどれぐらい使えるものなんでしょうかね。どこを基準に考えればいいでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　資料請求の中で、学校等、多く管理しておりますので教育委員会のほうから学校施設の事例をとってお話をさせていただきたいと思います。
　　資料の中では、使用制限となっておりますけども、米印のところで処分制限期間と説明を加えさせていただいております。処分制限期間を一言で言えば、補助金を導入した施設において国に手続をしないで自由に処分できるようになる年数といえます。もう少し詳しく説明いたしますと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律がございます。この中で補助事業で取得した財産、施設を各省庁の承認を受けないで、目的に反し使用や譲渡をしてはならないとなっております。ただし政令で定める場合はこの限りではないとなっております。
　　この政令でございますが、一つは補助金相当分を国に直した場合、二つ目は耐用年数を勘案し各省庁の長が定める期間を経過した場合ということで、この二つ目の耐用年数を勘案し各省の省長が定める期間を処分期間といいまして、学校は文部科学省での告示で平成12年度までの予算にかかる補助事業で取得した財産については、鉄筋コンクリート増の校舎では60年、鉄骨づくりの体育館では45年となっております。耐用年数については、こういったことで明確なものがございません。私のほうも認識しておりません。
　　なお補助金の返納や取得の制限期間がたたないと、全く施設の転用ができないというわけでもございません。その目的によっては文部科学省の大臣の承認や文部科学大臣への報告といった手続で、施設の転用を行うことができますし、また国庫納付金の免除ということもございます。
　　特に最近では、この手続がさらなる弾力化がされまして、一つの例として国庫補助を受けた耐震工事を実施した短い期間でも転用が認められるようになっております。極端に言うと、転用を考えるなら耐震工事を実施したほうが得策だというようなことも言われている状況です。
　　耐用年数につきましてはこんなことから、明確なものは私も今まで見たことありませんけども、そういったことで処分制限期間などを勘案して、ここの資料には書かせていただきました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　今回は転用ということはとりあえず①では、今考えておりませんので、将来子供たちにどういう影響があるかと、どうお金を用意するかというところでまずはお答えいただければと思うんですけども、今御説明いただいたとおり、補助金の絡みで60年とか45年というのはありますが、まあそこは別にコンクリートがいつまでもつかという話ではないということですよね。まあ一般的には鉄筋だともうちょっと、80年とかそういう数字も出てこなくはない状況ですよね。
　　じゃあ今の校舎があと、おおむね40年ぐらいたってますが、あと40年は無理ですよね、どう考えても。私自身はあと10年から20年じゃないかと。少なくとも全面リフォームが必要になるんではないかというふうに感じているわけですが、この辺、例えば学校側からの要望ですとか教育委員会内での話ですとか、この校舎というのをどういうふうに今とらえて、あとどれぐらいもつというふうに考えられているんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　現在の学校に足を運びますと、特に晴れの日は感じませんが、雨が降りますと各学校いろいろとですね、雨がしみ込んできたりとか雨漏りがしたりというような状況は私どもも認識しておりますし、また各学校からもそのような改善を求められている現状であります。教育委員会として、今御質問のございました学校があとどのぐらいの寿命なのかというような議論は、ここでしてはおりませんが、いつも学校施設の改修と申しますか修繕には努めてほしいということで、教育委員からお話はございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　そうですね。もちろん議論はしてほしいんです。一般的には本当に鉄筋コンクリートの柱が大丈夫、これは耐震改修もしてますし、柱、骨組みは改修したところだったらある程度大丈夫なんじゃないかと、崩落はしないんじゃないかと思うんですが、それだけではありませんよね、建物の寿命というのは。電気系統ですとか、水道は直結給水の工事かなんかで管を変えてますけども、ボイラーですとか、それから本体は壊れなくても天井がはがれてしまうとか、そういうもろもろありますよね。
　　やっぱりこれめどというのはどこかで立てていかないと、今この後、給食センターの話をしますけど、寿命だからしようがないんですってまた10年後に言われるのかなと。もうこれだめでしょうっていうふうに言われないように、10年ぐらい先の話を今してるんですけれども、少なくともそういうのはどうあるべきかという考えは、今後教育委員会でもう少し考えていくというふうに、考えてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　40年以上たった建物が多いということとですね、今新たに改築が終わった学校を見ますとですね、時代に合ったといいますかですね、端的に言うと廊下がえらい広い校舎になっています。それから廊下との教室の壁を取り払ってオープンスペースになっていたり、そういうようなことがありましてですね、そういう意味でいうと東大和市の校舎ってやはり古くなってきたなという感じはしております。
　　そういうのは教育委員の皆さんも見てくれてますので、そういう意味でいうとですね、確かにおっしゃるとおり議題にのせてですね、いろんなことを話し合う時期であるというふうには思っています。ただまだきちんとした題として取り上げて討議をしたことはありません。
○１０番（小林知久君）　ぜひそこは、ちょうど堂垣さんも建築のことでいらっしゃいますし、少し見解はまとめていく努力をしてほしいと。
　　当然本音としては、多分教育委員会の本音としては、金があればもう建て替えてほしいんだよというのもあるかとは思います。私これ①番は、財政計画というふうに書きました。これ学校１校を建て替えると幾らぐらい今かかると、ざっくりで結構です。幾らぐらいかかるでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　相当ざっくりとした建設費の目安でございますが、校舎、体育館、プールも含めて大体10億円か11億円ぐらいかかると思っております。まあ環境面にも相当配慮をすることになりますと、それ以上になるとも思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ単純に15校で百六十何億円になりますかね。まあ教育委員会としては、多分それを機に電子黒板もいっぱい入れたいでしょうから、もっと多分金額はふえるんでしょうけども、先ほどの冒頭の御答弁の中でも、東大和市はたまたまといいますか、昭和30年代から40年代で、40年代ですね、人口が急増して、もともとある学校もその辺で建て替えちゃったんですよね。なので11校っておっしゃいましたっけ、さっき答弁では。12校、12校を20年で建て替えなくてはいけない時期がいずれやってくると。そうすると、12校で最低11億円だと131億円。浅見さん、これどうしましょうか。今ぐらいから考えておかないと、130億円って結構重いんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○企画財政部長（浅見敏一君）　公共施設全般の建て替え等がございますが、その前に大規模な営繕等もあると思います。これは当然財政の計画、長期的な計画の中に入ってくるものもございます。次期の基本計画等々の中にも、場合によっては早い、古い施設でしょうか、そういうものについての建て替えを視野に入れることもありますので、これは10年あるいは20年の期間の中で、どういった施設が建て替えを要求されるか、あるいは統廃合になるか、こういった点は公共施設全般、それと公用施設を含めまして、学校ももちろん入ります。そういったところは教育委員会と十分に詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　失礼、確認し忘れました。先ほどの11億円というのは、国庫補助なんかを外すと半分ぐらいの負担になるんでしょうか。この辺どういう財政構造で建て替えができるのかをお聞かせください。
○建築課長（堂垣隆志君）　先ほど言った11億円として、建設費ということで、国庫補助につきましては３分の１か２分の１、どちらかだろうと思っております。まあ３分の１の公算が強いんではないのかなと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうすると100億円ぐらいですね、やっぱりね。まあ起債は認められると思いますし、いきなり現金で出せということではないので。ですが10年、15年後ぐらいから10年ぐらいかけて、100億円近くの支出をしなくてはいけないと。後ほど触れますが、日本全国の問題になると思います。高度成長期の建物、橋、道路、すべてが建て替えが必要になってくると。
　　今回学校を一つ取り上げたのはですね、給食センターとの関係もあるんですが、やはり行政の基本が、特に学校をしっかりつくるというところではないかということで取り上げました。ぜひですね、10年後にいる人、余りいないですね。しっかりと未来への布石も打っていただかないと困るというふうに思っております。
　　ちょっと先に、これ１番は全部連動してくるので、ちょっと順番に、②にいきます。
　　建て替えに当たる場合、当然教育委員会からすれば、金さえ用意してくれれば建て替えなんかできんだというところあるでしょう。なので①は私は財政のほうのことを考えてくださいというふうに思って質問しました。ですが、②も実は財政、お金が用意できたとしても、結構建て替えというのは問題が多いなというところがありまして、②であえて教育委員会向けの、これ計画策定すべきというの３本あるんですが、全部これ部署が違うんですよね。１番は財政がつくる財政計画です。②はですね、この敷地の活用計画ですね。これは財政だけではだめで、教育委員会も考えていただかなきゃいけないところですが、先ほど御答弁でもいただきました。新規につくる場合は土地を買ってきて校舎をつくって、でき上がったら子供を入れるということで、簡単ちゃ簡単なんですが、これ建て替えた場合には今ある校舎に子供が通っていながら校庭につくるのか。またさらに今はすべて北側に校舎がありまして、南向きの校舎ですが、今度これ南側に校舎があって北向きの物件になんですかね。窓だけ南ですかね。正直、これ南側に建ってる学校というのはあるんでしょうかね。私見たことないんですけど。南側に校舎があって北向き、北側に校庭があるというのはとても何か日本人の文化性からするとちょっと特殊な構造だと思うんですけど、普通にその敷地内で建て替えると、そういうふうになってしまう可能性があるということですよね、うまくやっとかないと。この辺どうなんでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　敷地に余裕があれば、私も北側に建てて南側に運動場を設けたほうが、採光との関係等々もございますので、よりこのほうがベターだと思っております。
　　建て替えに伴う空地の必要性、これにつきましては建て替えの手法によってもいろいろございます。建て替え時において既存校舎の普通教室に余裕があれば部分的に撤去いたしまして新築し、残りを次の機会に行うということになれば校庭の制限は出ませんし、また隣接の学校に余裕があればそちらに児童・生徒を受けてもらって建て替えをすると、これは空地の必要がないと思っております。
　　また運動制限は出ますが、仮設校舎をできるだけ校庭の隅に残し、残った校舎で運動を行う場合は制限が出てきます。２年程度の運動制限が出てくるのかなと思っています。
　　また一方、現在の運動場の面積を確保しなければならない場合には、運動用地として、または仮設校舎用地として空地が必要になってくると思っております。
　　建て替え時につきましては、こうしたことも十分考慮して進めていく必要があると考えております。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１４分　休憩
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午後　２時２６分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　できれば北向きの校舎は避けたいところですよね。それから建築を校庭にするとなると、最大２年ぐらい校庭が使えなくなる可能性があるということですね。
　　今御答弁の中で幾つかひっかかるというか、ふだんの答弁とまた矛盾するなというところがあるんですけれども、例えばですね、校舎があいてたら部分的に改修できるっていうのも、私からするとあいてんじゃんという話で、まあ先日あいてるものはちゃんと活用しますという御答弁をしていただいてますので、今後そういう建て替えに当たって校舎の空きも考慮することがあるということですよね。
　　それから私自身、学童やら児童館は校内に置いていいんじゃないかって言ったときに、教育上に支障が出ると、うるさいという御答弁もよくいただいてきました。そうすると勉強中工事しているのはうるさいですよね。教育の支障のきわみですね。こういう、まあある程度は我慢してもらうにしても、校庭が２年近く使えないですとか、学業の横で建築工事、本当に真横で行われてしまうということですとか、これ小学校だと、そもそも校庭で建築工事をやってるときに登校するというのは、安全管理上も結構怖いところですよね。
　　そういうのを考えていきますと、建て替えに当たってできるだけそういう影響を最小限にする方策を、これ未来の話だからといってもですね、そんなにすぐさま答えを出せる内容ではないので、もうこれもぼちぼち意識をしてもらわなきゃ困るというふうに私自身は思っています。
　　先ほどの御答弁の中で、二中と二小でしたら横だから校庭の融通がきくとかいうことをおっしゃっておりました。私、こういう視点も大事だと思います。一小と一中、三中と六小、二中と二小、ここは校庭の融通はある程度きくなとか、そういうのを積み上げていってですね、建て替え計画に当たって教育上最も支障のないやり方はどうなんだというのを、これまた結構長年かけて考えていただきたいというふうに思っております。決して将来、もう寿命なんだから校庭つぶれてもしようがないでしょうって言わないでほしいと思っております。
　　それとの関連でですね、当然最も校庭がなくなるというのが一番教育上影響が大きいんじゃないかなと私は思ってるんですけども、まあ今の二中と二小の場合は連携もきくかもしれないと。これ結構きかないと思うんですけど、まあ可能性はあると。ほかでもですね、そういう空き地ですよね。運動会ができるぐらいの場所とか、できれば昼休み遊びに行ける場所とか、そういったものをもうぼちぼち考慮しながら公有地の売却とかはしていただかないと、あそこ売っちゃったから使えなかったよという話じゃなくてですね、売る順番とかそういうのを学校の建て替えに当たって影響を最小限にするという意味で考えていただきたいというふうに思っていますが、ここまでで異論はあるでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　異論があって手を挙げたわけではございませんが、学校教育としてですね、15校を抱えておりますが、現状でも修繕等、計画的な大きな予算につきましては主要事業計画等にのせ、小さいものであれば職員の手によって毎日行って対応しております。先ほども御答弁にもありましたけれども、現在ある施設は大切にしながら、なるべく長く使える状況にしていきたいと。ただこちらにしましても、寿命がいつということもありますが、子供たちの学びやでございますので、子供たちにとっての教育の環境をよりよいものに維持、充実していくというのが教育委員会としての役割でございますので、建て替え計画につきましても遠い将来の話ではないと認識しておりますので、今お話が出ましたように、子供への影響がいかに小さく、また財政的な面も含めまして、教育委員会の中でも議論していきたいと思いますし、また市長部局とも財政面等で御相談もしていきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　それで、異論はないということで、考えることに異論はないということでいいと思うんですけども、私自身も日々の修繕をするなとも言いませんし、当然皆さん努力されてるというのもわかっておりますが、まあ修繕では対応できなくなりつつあるというところでお聞きしているんですが、今のように空地の確保とか隣接、教育上の影響を最小限にするという視点で考えていった場合に、影響があるものは大規模な空地の活用ですよね─のときに将来の影響があるかもしれない。それから統廃合に関する検討も始められるということですが、このときに統廃合して合併したらもう半分の土地を即座に売れるというわけでもないですよね。その空地ができたら、そこを仮の校舎の場所にするとかっていう考えも必要になってきますね。ＡとＢを合併したときに、なくなるのがＢだとしても、先につぶすのはＡになりますよね。それでＡを建て替えた後にＡ、Ｂ合わせてＡの校舎にいってもらうと。Ｂを仮校舎にすると、そういうようなことも考えなくてはいけないんじゃないかなと私は思っております。この辺は当然今すぐいろいろ答弁できるところではないと思いますが、先々まで考えて少し考えてほしいと。
　　それで、ここが本題なんですけど、そうなったときに桜が丘市民広場というのが、これ貴重な空き地であると、空地であるというふうに私は思っております。あれまさに小学校予定地だったわけですけれども、現在の新青梅の南側に住民が移動しているというかふえている状況の中で、建て替えを考えたときに、当然南側はもっと土地も少ないですし、空き地は少ないという中で、この桜が丘市民広場をこうやって切り売りして使ってしまうというの、これをやることで将来の学校の再配置とか改築のときの影響力を考えたときに、しまったと、あんときやんなきゃよかったっていうふうに将来なんないだろうかというふうに私自身は思っているんですけれども、その点はこの桜が丘市民広場を利用するという判断をしたときに、そういう小学校との関係、ふやすかもしれない可能性があるとか、そういうことは考慮に入っているでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　桜が丘市民広場ですね、今の御利用されている形態、それを見て給食センターのことを考えたときに、3,500平米を利用しようという案をつくりましたけども、それは精いっぱいだと。ただ、でも社会教育施設がない中でですね、あそこについてはそれ以上のことを使うということは頭には全くありませんでした。今お話の学校を建て替えるときにそこを使うということもですね、考えられることは考えられますけれども、それにはやはりそこを使っている人たちの代替の場所ですね、それをまたきちんと用意をしてからでないといけないというふうに思います。そういう点では、結構ハードルの高い利用だろうというふうに思われます。
○１０番（小林知久君）　私は少し乱暴な物言いかもしれませんが、小学校の建て替えのためにサッカーの皆さんごめんというのはやむを得ないんじゃないかなと、あそこサッカー場で使えなくなってもですね。それは行政の本分は学校とかそういうところですから、私はそういうちゃんと小学校の改築とか、教育上影響を出さない、健やかに学んでもらうという環境をつくるために我慢してもらうとかっていうのは、これは道理が通っていると私は思っています。なので今の社会教育施設がないから、そんなことは考えなかったというのはなしにしていただきたいと。
　　給食センターの代替地はあるんじゃないかと私自身は思っている。これは後に譲りますが、小学校の再配置を考えたときに、桜が丘市民広場というのは非常にキーポイントになる位置にあると私は考えています。仮に南側、今後もどんどんどんどん人口がふえる、仮にですよ、ふえた場合には、あそこぐらいしか小学校増設できるような場所ないんじゃないかとか、あとは八小とか二小を改築するときに、かわりにどこどこ行ってくださいって言えるような場所は、まああの辺しかないんじゃないかなと。南側の空地と考えるとあの辺しかないと。まあ基地跡地もありますかね。ありますけども、この辺、もう数少ない市有の空き地、使える土地というのを、ここでやはり余り深く考えずに使ってしまうというのは、選択肢として非常にまずいんじゃないかというのがありますけれども、どうでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　まあ昔からって言うと変ですけど、一概に小学校3,000坪、中学校4,000坪って言った時代がありましてですね、それをもとに小・中学校の敷地を求めたときがあります。１万5,000平米から3,500といっても１万1,000ぐらい残りますので、仮に学校という話になったとしても、もともと小学校用地としてあそこに候補があったわけですから、そういうふうになったときも、１万1,000平米ならばそこはたえ得るというふうに前々から思っているところであります。
○１０番（小林知久君）　昔の話は今しないでほしいんですけど、１万5,000平米のうち3,500平米を使っても１万1,500平米があるから、小学校用地としては足りるということをおっしゃっているわけですよね。確かに今の小学校を見ますと、一番小さいところは１万2,000平米ぐらいでの学校がありますね。二小ですね。なので１万1,500平米、まあそれよりは小さいですけど、全く無理とはいえないと思いますが、今昔の話をしないでくださいと言ったのは、これまたそうやって昔の話を持ち出してぎりぎり足りますからって言って、切り売りしたのを正当化する論理というのは、私はこれ違うと。横に5,000食ですか、つくる工場を置くわけですよね。その横が将来小学校用地ですと、これ言えますかね。用途地域的にもこれは矛盾が生じますよね。なのであそこに工場を置いてしまったらば、小学校地域としてはこれはもう将来使えないんじゃないかなと私自身は思うんですけれども。それは小学校の横でも別に関係ないということなんでしょうか。給食センターとかつくっても関係ないということなんでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　小学校の隣に給食センターということでいいますと、八小も一小も隣にあるという感じがあります。それでいうとですね、学校は１万人に１校というふうに、一つの目安がありますから、そういう意味でいうと東大和市は10万人の人口になったとしても10校でという時期。ただ今現在部署的にですね、大変多い学校と少ない学校があるから、全体的には平均してはいないんですけども、基本的には１万人に１校ということですので、そういう点でいうと東大和市の学校は、ちょっと何というんですか、充足をしているという状況であります。
　　それでこれから我々のほうで考えているのは、今後やっぱり人口もふえていくのは難しいと。それからやはり子供を産む年齢の方が少なくなってくる。そういうことでですね、今後の児童の出生数というのは減ってくるだろうということから、現在の10校の小学校と５校の中学校で間に合うだろうというふうな見方はしています。
○１０番（小林知久君）　私もそれはわかっています。なのであそこに建てた後、１校、例えば八小をあそこに建てて、新築して、でも老朽化した八小を、10年後か20年後かわかりませんけど、そっちはもう廃止すればいい話だということです、おれが言っているのは。わかりますか。
　　空地が１個あれば、新しくその空地に新築して、そのエリアの人、みんな通ってもらって、既存の学校は空き地にすればいいんですよ、また。グラウンド利用にでもすればいいんじゃないですか。空地があれば、こういう教育上の─校庭２年間使えないとか、そういうのをなくして移動ができるわけじゃないですか。生徒が少なければ昔の建物は壊すだけでいいでしょうし、そういう小学校レベルの空地があることで、学校の移転改築が、改築ですよね─が非常に楽になるんじゃないかと。なので改築計画をしっかり考えて、それで教育上の影響のないやり方はどういうことがあるんだというのを考えて、それでもあそこは要らない、大丈夫だというめどが立てばそんなに、いいですけども、あそこを売ることで将来、やべ八小どうしようと、八小の改築どうしよう、二小の改築どうしようみたいにならないでくださいよっていう話なんですよ。ここを考えてもらいたいと。
　　それなくして、いやいや二小、小学校の大きさありますし、これから子供ふえませんからと言ってしまうと、学校の改築のほうで行き詰るだろうという話です。２年間校庭使えなかったよという子供を何人も出すことになるんじゃないですかっていう話です。これ中学校、３年のうち２年間校庭使えなかったら、ただでさえ外で遊んでくれない子供たちがもっと遊べなくなりますし、教育上非常に問題なんじゃないかと私は思っています。なのでそういうことを想定して今の空き地、空地はそのままで、今の空き地は将来利用の用途があるのかどうかというのを考えてから使ってほしいというふうに言っているんですが、どうでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　学校の今後の将来的に改築が必要になってくる、そういう認識はございますので、東大和市近隣あるいは置かれた状況が似ているような市とかですね、そういう事例も勉強しながらどういう対応をするのがよろしいのかも含めて検討もしていきたいと思います。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　ちょっとひっかかりますけど、東大和市のことは東大和市でしかわからないですよ。これはもうほかの地域、もちろん事例で見るのは結構ですけども、どこの地域使えて、どういう土地は無理とか、生徒のバランスとか、そういうのを総合的にやっていかなくてはいけない話で、他市のまねをするところではないですし、成長の段階、まちの成長段階というのはまちによって全部違いますから、数年前に多摩市なんかは随分、ニュータウンの中の小学校の配置悩んだようですけども、またこれと東大和市は違うわけですよ。この辺を考えください。まあ考えていただくということなので、ぜひそれはやってほしいんですが、それで給食センターをそこで安易に桜が丘を使うというところで、もう少し考えてからやったほうがいいんじゃないかと私は思っています。
　　給食センターそのものの話にちょっといきます。
　　前回、平成５年ごろに答申が出たというのは、他の議員の質問の中でもやられておりました。自校方式、そのとき答申が出て、８年とおっしゃいましたかね。平成９年に凍結したということ、財政事情で凍結と。財政事情ということを連呼されていましたが。この平成９年のとき、平成５年の答申は、民営化とセットだったんでしょうか。その辺、教えてください。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　平成５年の１月の市民も含めた検討組織の報告書、そちらのほうにつきましては経費については記述はありませんでした。
○１０番（小林知久君）　私自身、給食センターの民営化はやむないかなと思っているところなんですけども、民営化した上に、いわゆる完全給食ですか。公設の部分も外す可能性があるということであっては、これいいとこあんのかなというのが正直な感想です。
　　前回凍結した予算規模とかのときは、民営化とはセットではなかったと。自校方式、単独校方式で10校に置いて、職員でやるという考え方だったと思うんですが、今回民営化というのを決断する中で、ある程度コストが浮いたらば、そのかわりに自校方式とかを組み合わせるということは検討の中に入ってなかったのでしょうか。
　　とにかく安く安くという気持ちはわからんでもないんですけども、でも事、教育に関する給食とかっていうところでは失ってはいけないものもあるはずで、全部総体比較でセンター方式のが安いからって言いますけども、業務委託、調理業務を委託することで出てくる経費で、自校方式とかの経費を賄うという発想はとれないんでしょうか。この辺、検討されたんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　給食の今後のあり方につきましては、昨年度、市長のほうから教育委員会に再検討の指示といいますか依頼がございましたので、今回教育委員会としての方向性というものをお出ししたものでございます。その中では平成９年の３月に単独校方式は当時の財政状況から凍結ということでございまして、実際にいろんな事例などを見ましても、やはり給食をつくる際の方式、いろいろとございますが、自校方式よりもですね、自校方式が最もコスト的には、イニシアルコストもかかると、ランニングコストもまたかかるということから、そちらにつきましては自校方式は、単独校方式は今の時点でもセンターに比較して経費的な面ではセンターにはかなわないと。
　　またセンターでやっている給食が、自校方式に劣るのかということでございますが、そちらにつきましては先ほどの話もございましたけれども、現在やっております中では遜色ないものになっていると考えておりますし、今後も、例えば給食センターですと自校方式に比べて温かいものが届かないとか、あるいは学校と調理の場との交流が少ないという、そういうことはいろいろなですね、例えば温かく届けるような保温食缶、そういうものですとか、交流の場を設けるということで克服が一部はできるかなと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　その辺の細かい努力は当然してもらうとして、私が一番不安なのは、まず１社になるということですね、運営が。複数の─給食センターが二つあって、２社に出すのが私はよりいいと思っています。四つぐらいあって、４社に出すほうが安定性という意味では絶対的にいいと思っています。
　　今回単独校で、自校方式で10校全部につくれというつもりは実はありません。中間の親子方式というのはできないのかと。三、四校につくって、三、四校分ずつつくると。４施設ぐらいで三、四校分ぐらいつくるということはできないのかという視点で言っているんですが、今回のセンター計画のデメリットとしては、センター運営は１社になりますよね、まず。これ以前、私、第一、第二給食センターに分けた理由というので、どっちかが食中毒とか起きても、もう一方で対応を何とかするみたいな、そういうリスク分担をしてますっていう話なんかも聞いたことあったんですけども、それも１カ所だとその会社が、何かが起きれば、まあ今だと２週間ぐらいかかるでしたっけ、業務ちょっと中断するのは。そういうことがあり得ると。
　　何よりも中学校が決まってないと。中学校のどうすんのというのが3,500平米の場合は決まってないと。これでゴーサイン出せというのが非常に乱暴ですし不安なんですが。これだったらば、センターは安全ですって言われても、いやどうですかねとしか思えないんですけど、この辺に対する回答は今持っているんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　まずセンターの調理委託につきましては、現在公設民営ということを想定しておりますので、その場合には調理委託に関しては１社になるということも考えられます。ただ食中毒の発生という観点から考えますと、現在でもそうでございますが、例えば食品、食材そのものからの食中毒という汚染もございますので、そういうものに対応するために食材の発注先に関しましては、そういうルートに関しては複数に今後もしていきたいと。
　　もう一つ、メニューに関しましても、現在センターでやっておりますのは、同じメニューではなく複数のメニューに分けて万が一に備えた対応もしておりますので、そういうリスク分散は考えられると思います。
　　また中学につきましては、3,500平米の桜が丘の市民広場でつくれるかどうかという部分はありますが、現在ではそこの施設をやっぱり活用するほかには土地を生み出せませんので、そこの中で、例えば２階になるのかどうかわかりませんが、8,000食を念頭に想定したものを考えていきたい。小・中学校とも同じ給食センター方式でやっていきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　今の話は、申しわけないんですけど、１社が１カ所でやったときにリスク分散できてる話ではないと私は受け取るんですけども。今でやってきたことはわかりますよ。食材の調達先を分けるとか、両方で、２カ所でやっていますから、２カ所でメニューが違うなんていうのもやっていましたよね、たしか。第一と第二でメニュー違うなんていうのをやってませんでしたっけ。そういうリスク分散があったわけじゃないですか。これが一つになると、もうそこがだめだったらだめというやり方ですよね。私はここは非常に、ちょっとハテナマークです。
　　この規模のセンターの運営となると、よっぽどの大手じゃないと入ってこれないというのもちょっと疑問符がつきます。他市の業者になるでしょう、間違いなくね。別に市内業者がいいとは言ってませんが、まあなるべく近いところのほうが、これはリスクも減るというか、仕事の部分ではなるべく近隣のほうがいいなというのもありますし、そういうのがもろもろ、やっぱりセンターをつくるというのが先にあるんじゃないかなと。桜が丘という話が先にあって、後づけでつけているように私には聞こえます。
　　もう一点なんですけど、そうそう、そもそも現在の給食センターの場所で建て替えはできないんですか。これ建築指導事務所に行って確認してきましたかね。既存不適格って前回どなたかの答弁でおっしゃってましたけど、何年も既存不適格でやってきたんですか。私、こっちを言うつもりはないんです。東大和市の都市計画を見たときに、用途地域の設定を見たときに、小学校というのは一種中高層住居専用地域に入れ込んでいますが、これは東大和市の都市計画のつくり方は、現況に合わせて、都市計画を現況に合わせるというやり方で非常に細かくなっています。既存不適格をなるべくなくそうという視点で、これ当時つくったんだと思います。周辺市と比べても非常に細かいんです、これ、現場への合わせ方が。こんなに合わせなくてもいいんじゃないのというぐらい合わせています。
　　その中で当時の人は、給食センターを一種中高層住居専用地域に入れてるんですよ。それで第二センターなんかは、もともと工業地域だったとおぼしきところに、わざわざ一種中高層をつくって給食センターを入れ込んでいるんですよ。学校が横にありますからね。これ学校関連施設という扱いで、当時やったんじゃないかなというふうに思うわけです。
　　建築基準法もちょっとひもといてみました。これ公益上やむを得ないと認めて許可した場合においてはこの限りではないとか、先日の答弁�