①公民館・市民センター・集会所等の市の施設を利用する際に、市民にとって分かりにくい部分が多く、時代のニーズに対応できていない部分も多い。また、それが職員業務の煩雑さや施設配置の不効率性にも繋がっている。
以下のような方法は検討できないか。
ア、個人の資格での利用
イ、半年程度前からの予約
ウ、施設の設置目的に限定しない利用
エ、空き情報の統一管理
オ、営業時間以外の申込み受付
カ、書庫や机など専有スペースの設置
②施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営を考える際に、こういった運用方法の検討も必要との認識はあるか。
③住民団体へのサービスを施設整備のみに終わらせず、実効性をあげていくために、以下のようなサービスを考えられないか。
ア、事務局としての支援
イ、設立時の支援
ウ、法内化の支援
エ、求人・イベント情報の一括提供

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　公共施設の利用方法と市民団体へのサービスのあり方についてです。
　　今回割と大きいテーマで一つやります。幅広くいろんなところに話題は飛びますので、よろしくお願いします。
　　質問する背景としましては、公共施設のあり方、特にここに挙げました公民館、市民センター、集会所などが非常にわかりづらいと。それから時代のニーズに適応できていないということで、こういうのを解消しつつ、かつ職員業務の煩雑さをも解消できればですね、サービスを拡充しつつ運営効率化、つまり経費節減が図れるのではないかという視点で質問しております。
　　また先ほど政策の会の関野のほうからもコミュニティーの話がありましたが、実は私もここ最後、方向としてはコミュニティー振興につながります。常々コミュニティーで、地縁型コミュニティーから目的型コミュニティー、この育成へシフトしなくてはいけないと私自身思っています。これは私がつくった言葉ですので、後々また質問の中で聞いていきますが、このコミュニティーといっても二パターンあるのではないかという視点で質問をいたします。
　　まあ最後は毎度のごとく縦割り解消と箱物依存の解消というところで、サービスを拡充しつつ経費節減につなげたいという欲張りな質問をしたいと思ってますので、よろしくお願いします。
　　まず①です。公民館、市民センター、集会所などの市の施設を利用する際に、市民にとってわかりにくく、時代のニーズに対応できていない部分も多い。またそれが職員業務の煩雑さや施設配置の不効率性にもつながっている。以下のような方法は検討できないか。
　　ア、個人の資格での利用。
　　イ、半年程度前からの予約。
　　ウ、施設の設置目的に限定しない利用。
　　エ、空き情報の統一管理。
　　オ、営業時間以外の申し込み受付。
　　カ、書庫や机など専有スペースの設置。
　　②施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営を考える際に、こういった運用方法の検討も必要との認識はあるか。
　　③住民団体へのサービスを施設整備のみに終わらせず、実効性を上げていくために以下のようなサービスを考えられないか。
　　ア、事務局業務の支援。
　　イ、設立時の支援。
　　ウ、法内化の支援。
　　エ、求人・イベント情報の一括提供。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席より行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　初めに、公民館、市民センター、集会所等の市の施設を利用する場合のさまざまな方法の検討であります。市にはさまざまな施設がありますけれども、それはすべて市民の財産でございます。これらの財産がより利用しやすく、かつ有効に利用されることは非常に重要であると思っております。内容が詳細にわたりますから、各施設の担当部署から説明をさしていただきます。なお公民館に関する説明につきましては、教育委員会から御答弁をお願いします。
　　次に、施設老朽化への対応と再配置、効率的な行政運営に関してでありますけども、地域における公共施設には地域住民の社会参加を促し、地域を活性化せしめるためのコミュニティーの核となる機能が求められております。そういう意味からも貴重な財産である既存の施設をいかに効率よく運用していくかが大変重要な課題と、そのように思われます。第四次基本計画の策定に当たりましては、基本施設の目的を十分に把握した上での再配置や老朽化の現状を考慮して、修繕プランを作成するなどにより10年、20年先の市民ニーズに対応できるような、そういう公共施設などの適正配置に努めてまいりたいと考えております。
　　次に、住民団体へのサービスでありますけども、地域の課題が多様化する中で、その解決を市民の手にゆだねたり、市民と行政が連携することで成果を上げている事例がふえております。行政と市民との相互の協力を一層図るためには、情報を提供するほか住民団体が行政に求めるサービスを把握し対応する必要があると認識をしています。詳しく後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
　　以上です。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　１の公共施設の利用に関する項でありますが、御質問が大きいので私のほうから公民館にかかわる点についてお話しするのはちょっと心苦しいんですが、公民館は一応市民がたくさん利用しているという点で、公民館の状況を御説明さしていただきたいと思います。
　　まずアの個人の資格の利用についてであります。公民館は、一つは公民館が事業として学習の講座を行い、講座修了後受講した後が自主グループとしてさらに深く勉強していくと。もう一つは初めから自主グループをつくり活動していくと。そうした活動を支援してくのが、公民館の主な役割と考えております。したがいまして、公民館では原則個人利用の場となっていないのが現状であります。個人で御利用できるのは、ロビーとか図書室などであります。
　　イの半年程度前からの予約についてでありますが、公民館の学習室等の利用につきましては、使用する月の前の月の初日に調整会議を行っており、そこで話し合いにより譲り合ったりして利用を決めております。ただし市報などを使って一般市民に知らせて参加を呼びかける公開学習会では、４カ月前から予約ができるようになっているところであります。
　　次にウの施設の設置目的に限定しない利用についてであります。現在の公民館は社会教育法の規定に基づいておりまして、社会教育法第20条の目的から42条までの公民館に関する規定がありまして、その第24条に市町村は条例で公民館を設置すると定めております。したがいまして、その法と市の条例により定められた枠があるのが現状であります。公民館の使用についてでありますが、営利目的や政党活動、特定の宗教活動、公序良俗に反する場合等は利用制限があります。そして社会教育法第20条の目的に合致したときは、使用料は無料であります。目的に合わなくても有料で使用承認をしているのが現在の状況であります。
　　次にエの空き情報の統一管理でありますが、市の施設がどの部署で管理していても、全体的に空き情報が１カ所に集まり、利用可能な部屋等がその場でわかるようにすることは、大変時代に即したものというふうに考えておりますが、まだそこまでは至っておりません。関係各所で検討をする必要があるというふうに考えているところであります。
　　次にオの営業時間外の申し込みですが、公民館の場合は通常の受け付け時間外に手続ができないグループには、夜間ポストへの申請書を投函してもらうという夜間受け付けを行っております。したがいましてこのグループですね、グループになっていただくためには、この制度の利用をするという事前に手続をしていただくことが必要となってまいります。
　　最後にカの書庫や机などの専有スペースの設置についてでありますが、各公民館で多少の違いはありますけれども、基本的にはスペースの許す範囲で利用グループが日ごろ活動するのに必要なものを保管するための倉庫をお貸ししたり、ロッカーを貸し出ししたりしているところであります。
　　以上であります。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　私のほうから１の①のアからカまでの市民センター、地区集会所を利用するに当たりましての検討のうち、アの個人の資格での利用についてでありますけれども、市民センター、地区集会所は、身近な地域で市民が学習やレクリエーションや集会で利用する場でございますので、個人利用は想定はしていない状況であります。
　　次にイの半年程度前からの予約でありますが、原則として使用日の前の月の初日に調整会議で話し合いの上決めていただいたり、あるいは先着順で決定をしている状況であります。
　　次にウの施設の設置目的に限定しない利用についてでありますけれども、それぞれの施設は市の条例で規定しており、その中で施設の設置目的がうたわれ、またその目的に合った使用の場合には使用料を無料とするというふうになっております。
　　次にエの空き情報の統一管理についてでありますが、このような管理ができれば時代に即したもので市民サービスの向上につながると思いますが、市全体にかかわることでもありますので、今後調査、研究が必要であると考えております。
　　次にオの利用時間以外の申し込み、受け付けについてでありますが、基本的には市の職員が勤務していない夜間などは受け付けはしていない状況であります。
　　次にカの書庫や机など専有スペースの設置につきましては、物理的な事情等もありまして設置していない現状であります。
　　次に１の③のアからエまでの住民団体へのサービスについてのうち、アの事務局業務の支援についてでありますが、現在はそのような事業は実施はしておりません。
　　次にイの設立時の支援及びウの法内化の支援についてでありますが、現在市でやっていることとしては、市のホームページでＮＰＯの設立、あるいはその要件について御案内をしている程度でございまして、支援とまでには至っていないのが現状であります。
　　次にエの求人・イベント情報の一括提供についてでありますが、単発的なイベントのお知らせが市報やホームページに掲載されることもございますが、一括提供はしておりません。
　　なお、昨年武蔵野市では市役所の中に、担当課と同じフロアに市民共同サロンというものを設置したと伺っております。その中では今回の御質問にもありますような事業といいますか、サービスの向上を図っているということで、ＮＰＯや市民活動団体が出会ったり、あるいは相互の連携をとり、また市との協働を推進するために設置したということで、交流、打ち合わせなどが自由にできる場所や印刷の機械が使える場所などが提供されて、またさまざまな相談などにも応じているということを伺っております。今後住民団体のサービスについて調査、研究をしてまいりたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございました。
　　私これ、一括管理とかっていうのは、この二つの一括管理のことなんですけれども、公民館、市民センター、集会所の一括管理っていう質問なんです。多分担当課がないので、まあ答弁もういいんですけども。先ほど市長が冒頭答弁で、公共財産は市民にとっての財産でありっていう、大事であるということをおっしゃってました。それに対して私、それも当然そうで、わかりづらいっていうのが今回のまず第一なんですけども、既にもう今の２カ所からの答弁で、施設によって全然使い方が違うし、まあまあ目的が違うからというところで違うと。これどっちに向けて話して、教育委員会に向けるべきなのか、市民生活課に向けるべきなのかわかんないんですけど。そもそもこの時点でもうわかりづらいと。やはり施設利用に当たってわかりやすさというのは大事ですし、この現状まず変えれないのかなというのがあります。それに当たってですね、この二つの課に分かれてると、既に。という点で、その原因になってるのが、多分社会教育法だと思うので、まずはちょっと教育委員会のほうにいきたいと思ってるんですが、社会教育法で、まあ社会教育関係団体の規定ですとか、それから当然公民館の規定が入っておりますが、社会教育の目的って何でしょうか。
○社会教育部長（小俣　学君）　社会教育の目的でございますが、社会教育法の第２条にございますとおり、学校の教育課程として行われる教育活動を除いた主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいうものであります。
○１０番（小林知久君）　それは定義ですので、３条のほうですね。社会教育を通して何を実現しようとしてるんでしょうか、行政は。
○社会教育部長（小俣　学君）　第３条にございますが、こちらの地方公共団体の任務といたしましては、目指すものとして社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作成、頒布、その他方法によりすべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用してみずから実際生活に即する文化的教養を高め得る環境を醸成するというのが目的であります。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　３項まで言ってほしいんですけど、２項に学習の機会の提供及びその奨励を行うことにより、生涯学習の振興に寄与すること。それから、第３項で学校教育との連携の確保に努め、これちょっとはしょってますよ。家庭教育の向上に資することとなるよう、必要な配慮をするとともに、学校、家庭及び地域住民、その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資すると。これ３項を読んでほしかったんです。社会教育法の第３条第３項では、結局教育活動を通して学校、家庭及び地域住民、相互間の連携及び協力の促進に資すると、これが目的ですよね。そうするとですね、これ市民センターもそうなんじゃないかなと思うんですけどどう思いますか。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時　６分　休憩
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午後　２時１９分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　先ほどの御質問でございますけれども、現在地区集会所あるいは、いわゆる学習等教養施設をつくった当時と、また時代背景も異なってまいりまして、生涯学習のとらえ方、そういう大きなくくりの中で施設のあり方というものも研究しないといけない時期にきているんじゃないかとは認識しております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　何だもっと心学論争しようかと思ってたんですけど、先に答えを言われてしまったので。
　　まあ正直教育委員会の関係というのは、非常に定義をあいまいにしたまま残してきてるというのがありまして、以前、学校空き教室でさんざん心学論争さしていただきました。今回社会教育というものについて心学論争しようかと思ってきましたら、まあ子ども生活部長からは早速白旗を揚げられてしまったので、あっちにいくしかないんですけど。
　　まあまさに今阿部部長がおっしゃったように、生涯学習という概念が社会教育法の第２項につけ加えられて以降といいますか、こういった行政が行う集会所ですとか学習等教養施設ですか、こういったものは既に社会教育という概念の中にも入ってきている状態ですね。そういったときに施設によってやり方が違うですとか、相手の想定する団体が違うですとか、今の有料、無料の規定ですとか、こういったものを整理していかないと、住民から見ればわかりづらいですよね。
　　しかもうちの市の場合は、市民センターという名称の建物の中に公民館が入っていたりとか非常に、向原市民センターと南街市民センターの違いは何という話が出てきちゃうんですよね。ここをいいかげん整理したらいいかがというのが、まず１点です。
　　もうちょっと教育委員会との心学論争をしたいんですけども、社会教育、先ほど社会教育法の20条でしたっけね─で公民館が設置されているということでした。まあ実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行いと、もって住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化、これ古いですね、言葉ね。それから生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とすると。ほとんど全部ですね、これもね。なので私自身は……。ああ、そうだ違う違う。
　　しかも教育委員会の事務として、第５条で社会教育に関し次の事務を行うというふうに書いてあります。これが19項目あります。これを見ていくとですね、もう一々挙げないんですけども、例えば意外なところでいくとですね、職業教育及び産業に関する科学技術指導のための集会と、これ商工会じゃないかなと。それから生活の科学化の指導、これどういう意味かもわかんないんですけど、多分洗濯機の導入とかですかね。こういう本当に幅広い内容が書いてあります。
　　一つ、①のウなんですが、施設の設置目的に限定しない利用と書いてしまったんですが、これそもそも施設の設置目的って、ほとんど行政がやることすべてにわたっているんじゃないかというふうに私思ったんですけれども、これ社会教育という一言が非常に広いので、これをしっかり条例で定義してやって、市民センター、集会所も含めた施設にするというのは可能じゃないかなと。社会教育の施設の設置目的自体が今考えているより非常に広いんじゃないかというふうに思っているんですが、反論をお願いします。
○教育長（佐久間栄昭君）　社会教育法は昭和24年にできてますので、そのときのですね、いわゆる戦後の社会状況が色濃く反映してるというふうには考えられます。当時学校を卒業して二十三、四で後は勉強しなくていいのかという時代じゃなかったということから、それに一番最初に出たのは社会教育法であり、また公民館だというふうに考えられます。
　　今おっしゃられたように、公民館のところの規定もほとんどすべてが入っております。したがいまして、現代の公民館も有料か無料かの区別はありますけれども、ほぼどなたでもあいてれば使えると、そういうのが今状況であります。
　　確かに市の施設ですね、学習等教養施設というのは何か防衛省の補助金の中から出てきた言葉らしいんですが、そういうところは住宅の上に飛行機が飛んでうるさいと、その住民の人たちか行って心が安らぐ場所が必要だということで、学習等教養施設に補助金が出たということも聞いておりますが、それが狭山公民館であり、蔵敷公民館で、公民館になってますけども、本来補助金を受けたときには学習等教養施設だったということであります。したがいまして、そこの意味でいえば個人が使える図書室があったり、それから保育室がどこかにあるはずなんですね。そういうところが、今どう使われているかっていうのは、公民館になってますから、市の公民館条例に設置されてますんで。そういう点でいうと、ややあいまいになってきている。あいまいだということが、いわゆる市民センターと公民館もあいまいになってもいいんじゃないかという話に結びついていきます。
　　昭和24年の社会教育法の時代からやや、何十年ですか、50年、60年たってますから、そういう点でいえば時代も変わってるし、考え方が変わるということはあると思います。最近市によっては公民館を廃止している市が幾つか出てるということも現実であります。したがいまして先ほど阿部部長から話がありましたように、これからも考えていかなきゃいけないという時期にきてるとは思っています。
○１０番（小林知久君）　ちょっと訂正というか、公民館廃止しろなんて決して僕は言ってませんので。どちらかというとですね、公民館もっと仕事してもらわなきゃ困るというふうに思っています。何かこっちの市民生活課にどんどんどんどん仕事渡してって、本来公民館がやるべきことをやってないんじゃないかと。例えばですね、何でハミングホールって社会教育課の担当じゃないんですかね。明らかに社会教育領域なんですよね。市民センターが団体利用、公民館が団体利用って言ってますけど、これハミングも団体利用ですか。あれは個人で借りれますよね。芸術ならいいんですかね。確実に社会教育領域なんです。
　　この社会教育法のメインの幾つかの中に、思いっ切り音楽、演劇、美術その他芸術の発表会などの開催とか書いてあるわけですね。何でこれハミングホールって社会教育じゃなかったんですかね。教育長、知ってますか。一番古くからいるから。
○企画財政部長（浅見敏一君）　当時、市民会館の開館のときに担当さしていただきましたので。当初ですね、設立の準備をしてるときに、他の自治体等の動向も調査いたしました。そうしたところ社会教育、教育委員会に所管するところが約半分。それから長部局に半分という、ほぼ同数でございました。そこで、じゃあその施設の活用がどちらでもできるということは、その段階で把握できたわけでございます。
　　と同時に東京都が、やはり文化事業ですね、主に芸術・文化事業を教育庁から知事部局に移行しております。今生活文化局でございましょうか、そちらのほうで東京都の文化関係の施設は一切管理しております。そういったところで。と同時に社会教育に所管する際には、やはり社会教育活動、今議論になってるところだと思いますけれども、教育教育団体関係だけの利用かどうかということになりました。そうしましたらやはり個人利用もかなり多いということがありまして、なお社会教育関係団体の活用だけにとどまらない施設になりましたので、そこで有料で施設をお貸しすると、そこで文化事業を行うと。と同時に長部局のほうに文化振興関係の事務所管もしておりました。そこで長部局のほうに設置をしたという経過がございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　確かに社会教育という概念を、もうちょっと幅広くしたのが多分生涯学習という概念だと思うんですけども、そこに社会教育という言葉から生涯学習という言葉にシフトした段階で、教育委員会ではなく長部局であるというとらえ方をして、丸ごと社会教育分野を長部局に持ってきたまちもあるようです。これは以前の教育長が、そこは一つ論点じゃないかということも触れられていました。雑談でですが。
　　当市の場合は、それがまあ触れられてこなかったと。ハミングホール単体で長部局に持ってきて、それは利便性のためだと思うんですよね、いろんな人が使いやすいように長部局に持ってきたと。じゃあ社会教育施設にすると、使いづらくなっちゃうんですかね。この辺やっぱり問い直して、私は社会教育施設だからといって使いづらいのはおかしいだろうと思ってますので、だから公民館もっと仕事しろと思っています。当然社会教育の領域に入っていればですね、そこで柔軟な利用ができればですね、これ別にこんな二つも三つも課でやる必要なかったんじゃないかというふうに思っております。
　　ついでにつけ加えると男女共同参画なんかもそっちじゃないかなと思うんですけどね、教育委員会じゃないかなって。まあこの辺は、個々にはちょっと触れません。あいまいだなということがわかっていただければいいんですが、ついでに団体利用についてですが、これは教育委員会にお聞きします。公民館が団体利用じゃなきゃいけない理由というのは、何に基づいているんでしょうか。何法に基づいているんでしょうか。
○社会教育部長（小俣　学君）　団体利用の関係でございますが、教育委員会といたしましての解釈ではございますが、まず基本的な部分で社会教育法の第２条、社会教育の定義の中で、先ほども申し上げましたが、組織的な教育活動というふうな考え方がございます。こちらの教育活動と考えたときに、やはり個人に主眼を置いたものではないというふうな、まず考え方が一つ考えられます。もう一つは、第22条の第１項の第６号、こちらが部屋貸しの根拠になってるんですが、その施設を住民の集会、その他の公共的利用に供するというふうにございます。まあ前段の住民の集会というのは、複数の利用というふうに考えておりますし、後段のその他公共的利用に供するという部分では、公共という言葉から個人的、私的とは考えておりませんで、広くあるいは複数でというふうなことから、そのような解釈に基づいて個人ではなくグループ、団体で利用しているというようなことであります。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　心学論争です。
　　まず２条ですね、おっしゃってるのは社会教育の定義であって、公民館の設置目的ではありません、今おっしゃったのは。公民館、まあ社会教育を通して実現することは、さっきも言いましたが３条です。３条の目的のために公民館は設置しています。社会教育を通して何々という話ですね。先ほど言ったように、最終的には３条の３項では社会教育が学校教育及び家庭教育との密接な関連性を有することにかんがみですよね、これただかんがみてるだけです。その後が本文です。学校教育との連携の確保に努め、ちょっと飛ばしまして、学校、家庭及び地域住民その他の関係者相互間の連携及び協力の促進に資することとなるよう努めるとなっておりますので、別にここには団体でなくちゃいけないというのは書いてないと思います。
　　それから今公民館の事業のというところで、第22条６項を挙げていました。その施設を住民の集会、その他の公共的利用に供することということで、まあ集会は団体ですか。私言ってるのはですね、でも個人の資格での利用なんですよね。私が借りて団体へ使っちゃだめなんですかね。グループで使っちゃだめなんですかね。私が借りて、確かに一部屋を１人で専有したら、それはだめですよね。みんなのものを１人で専有したら。でも小林知久という名前で借りて、20人呼んで何かやるのはだめなんですかね、これは。そういうふうには読み取れないんですけど。
　　公共的利用ということで、組織だっておっしゃってますけど、そんなこと言ったらね、組織じゃなきゃ公共じゃないって言ってしまったら、ちょっとこの辺の解釈、甘いんじゃないかなというふうに思うんですが、そこしかないですか、理由は。
○中央公民館長（長島孝夫君）　今公民館の個人利用のお話になっております。公民館は必ずしも個人の活動を排除するものではございません。具体的に申し上げますと─確かに現在では公民館の学習室、ホールにつきましては、お申し込みいただく主体といたしましては個人ではお貸ししてございません。グループ、２名以上のグループ、団体にお貸ししております。これが現状でございます。ただそれ以外のですね、例えばロビー、図書室等につきましては、個人での自由な予約なしの利用が現在は可能でございます。ここで申し上げますが、さまざまな個人の─やはり集団というものは個人の固まりというんでしょうか、集合して出てくるわけで、やはり公民館としてはそういった個人個人を組織化する、グループ化するという、先ほど当初教育長からも御答弁いただきましたが、そういった部分も大きな役割であります。個人として参加された方々をグループ化すること、それから個人にさまざまな情報を提供して、やはりそういったグループ活動にかかわっていただく、そういう糸口をつくる。そういった部分も公民館は大きな役割であるというふうに考えております。そういう意味で、やはりロビーであるとか図書室であるとか、そういった自由な場を通してグループ化、そういった場として公民館を御活用いただければということで、現在は利用していただいております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　では個人の資格での利用ができないわけではないということですね。個人の資格で20人部屋を借りるのはまずいということですかね。だったら、じゃあひとり部屋だったら個人の資格で利用できるんでしょうかね。
○中央公民館長（長島孝夫君）　現在公民館にはひとり部屋というのはございませんで、ですので先ほどロビー、申し上げました。完全な密封された空間ではございませんが、各公民館にはロビーがございます。ここは予約なしで、個人で気ままにいつでもだれでも来ていただけるスペースでございます。ここはですね、やはりそういったある面では、密室ではございませんが、そういったところを接点に、さまざまな方との交流もできますし、公民館情報、さまざまな情報を公民館で得ることもできますので、やはりそういったところが公民館の入り口っていうんでしょうか、個人の方が公民館を利用される上での入り口、導入部分にもなり得るのかなというふうには考えております。
○１０番（小林知久君）　それがならないから言ってるんですね。ロビーであんなテレビ見られたら、だれも学習なんかに来ないです。
　　だから私は公民館は、今団体利用じゃなきゃだめだよって言ってしまってるから、最初の一歩目がいかないんですよね。１人で何か暇だなといって行くときに、ロビーでテレビ見るとか新聞読むという使い方がメインになってしまっていると。せっかく公民館は個人の利用をグループにまとめるための情報があるはずなのに、最初の個人の一歩目が遠くなってしまっていると。なので私今ひとり部屋って言ったんですが、ほかのまちでありますよね、部屋仕切って勉強スペースつくってやったりとか、これで受験生、いいですよって言えませんかね。図書館のレファレンス室がいっぱいになっちゃいますけど、あれ時々追い出してますけど、公民館で吸収してやればいいじゃないですか。そういう個人のひとり部屋というか、大きな部屋を区切って個人スペースつくってやって、そこだったら個人でまずどうぞと。高校生、大学生ぐらいから公民館に入ってきてもらって、そのうち洗脳して地域活動に引っ張り込めばいいわけですね。
　　その最初に一歩を団体利用とか組織とか、おれは書いてあればですね、借りれないって書いてありますよ、あそこは。ロビーに行ったって、正直、別に勉強なんかできづらいですから、例えば私が何かの本をゆっくり読みたいとかあったとしても、今のところは決して公民館には行きません。けどそういう人を取り込むというのが、やっぱり公民館の使命なんじゃないですかね、学習しようとしている人を。いずれその人をグループ化、こういうグループありますよって誘導するのが公民館なんではないかと。なので、まあ市民センターちょっと飛ばしますけど、そういう個人の資格での利用ということに対して、はっきりいえば最初っから拒否する形をとっていますが、ロビーがありますからって、なめた話ですよね、そこでやってくださいって言って、あんな寒いところじゃないですけど。
　　もうこれぐらい個人の時代であるならば、そういう人を取り込むならば、公民館はもっと真摯にそういう人が使いやすい環境を考えるべきですし、それが社会教育の一歩目じゃないですかね。と私は思っていますので、ぜひ検討してほしいなと。そんなのばっかなんですよ。
　　先ほどウのほうで設置目的って言いましたが、限定しない利用って書いてしまいましたが、ちょっと書き方間違いました。設置目的、もっと幅広いんじゃないのと。利用促進しなくてはいけないのに、設置目的を限定し過ぎていませんかというのも、今の公民館への不満として思っています。
　　まあ以前ですね、これはちょっとクレームなんですかね、例えば私、青年会議所やっていますが、青年会議所で借りるときですね、最初窓口で借りれないという話になったんですよね。それで企業関係の人たちのグループでしょっていう話になりまして２人ぐらい帰ってきました。有料ですって言われたのかな、後は。それでいやいやちょっと待てと。公民館の趣旨からすれば、青年会議所なんてのは一番使える場所なんじゃないのという話で伺いましたら、内部の会議はだめですと。外部、対外的に開かれた事業であるならばオーケーですという話が最初出てきまして、ちょっと待てという話をしました。なので、この問題としては一々細かいところを言うつもりはないんですが、そもそも定義があいまいなんじゃないかと。社会教育団体に貸すのか、社会教育事業に貸すのか、営利団体には貸せないのか、営利目的事業には貸せないのか。これＮＰＯ法人だって、結構皆さんフリーパスで通しちゃってますけど、ＮＰＯ法人というのは半分非営利事業もやれる、営利事業も半分やれますよね。御存じですか。ＮＰＯ法人というのは、50％以上が非営利であればＮＰＯ法人です。なので営利事業もできるんです。ですが、恐らく今、申し込みのときにＮＰＯ法人って書けば、多分ほぼフリーパスだと思います。これ、いいんですよ、広めに解釈してＮＰＯ法人には貸すんだという解釈もありなんですが、この判断は統一基準でありますかね、今。多分これは市民生活課も同じです。公的団体であればという話はありますが、じゃあ公的団体って何ぞやといったときに、恐らくちょっとあいまいさが相当残っていると思います。この辺でそれを整理して統一基準をつくって、でき得れば市民活動の活性化という話であれば、幅広くとらえていくという視点が必要なんじゃないかと思いますが、どっちが答えるんでしょうか。どっちもお願いします。
○教育長（佐久間栄昭君）　その貸し出しなんですが、例えば今の条例で使用制限ですね、使用の制限を読みますと、ほぼ貸し出せない先はないというふうに思っています。私の経験なんですけども、実は公民館で有料だったっていうふうに市民から言われて、ああそうですか、それは何をやったんですかって言ったら、企業の打ち合わせっていうんですかね、具体的にいうと営業のための活動、打ち合わせをしたというときに、有料だったということを言われましてですね、多分それは有料ですねって言って答えた。したがいまして、その前提そのものは、貸し出しはしてるというふうに思います。
　　企業でですね、その企業の製品を公民館で売買をしたりするのは営利目的でだめですが、企業がその企業を発展させるために講習会をやったりするというのは、それは営利を目的というところに直接じゃないので貸し出し可能だというふうに思います。そこはいろいろなもので難しいというふうになりますが、事実そういう経験があると。
　　したがいまして条例で使用制限がありますけれども、それからいえば貸し出せないところっていうんですか、あいてるとき、ただグループでやるというのはですね、前々月の初日にいろんなところの部屋の取り合いじゃないですけども、調整をしますから、そのときはやはりグループの人たちに集まっていただくと。そういうのはやはり基本になるというふうには思っています。
○１０番（小林知久君）　ごめんなさい、おれもよくわかんなくなってきちゃったんですけど、公民館の事業はその施設を公共的利用に供するんですよね。営利企業のミーティングは公共的利用っていう定義なんですか。これ有料だろうが無料だろうが、そんなこと言ってしまったら、社会教育法上の22条の６項には違反するんじゃないかと。でもこれは有料であれば別にいいんですかね。ここは無料利用の規定とは書いてないんですけど。ちょっともう１回整理をお願いします。済みません。
○中央公民館長（長島孝夫君）　では公民館の利用の場合でですね、公民館で利用を許可しない場合につきましては、具体的には３点ここでは設けてございます。一つは営利を目的とする場合。営利を目的とする事業でございます。これ具体的にはですね、公民館の場を使って何かの具体的な販売を直接すること。あるいは無料相談会、予約販売あるいは見本市等、そういった究極的にはやはり営利に結びつく行為につきましては、基本的には許可をしておりません。それからあとは宗教団体、宗教関係団体が利用する場合。それからあとは、やはり市内施設でございますので、市外の団体が利用する場合。これはグループ、２名以上をグループと称しておりますが、やはり半数以上が市内の在住、在勤、在学が、現在受け付けの窓口では市内団体か否かの判断としております。
　　次に条例にもございますが、社会教育法の20条に沿った活動、社会教育活動であれば原則無料と。あとは有料の場合ですが、今企業の部分でございましたが、具体的に申し上げますと、企業並びに商店等が会議等でですね、内部の会議等で利用する場合につきましては有料でお貸ししております。また企業等が市民を対象にした無料の講演会等で利用する場合につきましても、有料でお貸ししております。さまざまこれ事例がございますが、そういった区分けで御利用いただいております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　煩雑ですね、非常に煩雑です。こういう話を一々市民としなくてはいけないことが、やはりおかしいんじゃないかと。今の営利企業が内部の会議だったらオーケーということですかね。そうしたらば、これは有料ってことですね。お金さえ払えば、じゃあだれでも使えるってことではなくて、今度、まあ政治、宗教その他ってことですよね。小林知久を応援する会は使えないんでしたっけ、これ有料でしたっけみたいなね、こういう整理がですね、正直この辺にいる人はみんな多分行政の専門家なんですね。おおむね雰囲気はわかってるはずなんですが、やっていくとこういう話が出てくると。まして一般の住民はと。さらに言えば、新規で使いたいと思う人はと。
　　一番ほしいのは、今まで絡んだことない人に一歩踏み出してもらいたいのが、やはり行政側の考えだと思いますし、将来的にはコミュニティーとかにつながっていく一歩目だと思うんですが、その一歩目を大事にするというときに、今の公民館の定義ですとか市民センター、これ学習等教養施設云々、この辺が非常に難しいというふうに思っています。
　　あえて苦言を申せば、職員の方もあいまいになっているので、窓口が移動するとしばらくは会議が続くというのもあるんではないかと。多分新人の方がぱっときて、ある程度覚えるまでにどれぐらいかかるんですかね、こういう話は。これ自体、正直意味あんのかなと個人的には思っています。もう少し社会教育という領域を広くとらえて、かつシンプルに有料、無料のことを示していくというところが必要なんじゃないかと思っております。でなくては非効率ですし、敷居が高いですね。やはり公民館事業といい、今コミュニティーがだんだん衰退してるのもですね、公共施設を基点に本来は振興していきたいところですが、むしろ公共施設が非常に使いづらくなって、デニーズ行くほうが早いわという話になりがちなんですね。やはり新しい人をどんどん呼び込みたいという視点のときに、そういう政策目的があればですね、もう少し整理して使いやすくしていくというのは必要じゃないかと。
　　まして２番のほうと絡みますが、公共施設が老朽化していって再配置を考えなくてはいけないというタイミングでしたら、ここをしっかりまとめてわかりやすくしていくというのは非常に大事なことなんじゃないかというふうに思っていますし、逆にチャンスじゃないかと。補助金関係でいえば、昔、学校の空き教室の話もそうですが、30年たっちまえば補助もほとんど効力が薄れてんじゃないかなと。蔵敷、狭山、中央、この辺、軒並み30年、40年の施設ですので、これは補助金どれぐらい返すんでしょうね、もし万が一、状況、利用目的変えても。小学校のときはあれでしたね、何か非常に少額でしたね、計算してみたらね。万が一変えたとしても。もう今そういうのもなくなってきてるんじゃないかなと思うんですが、こういったものを、先ほど冒頭答弁でいただきましたが、施設再配置とかを基本計画の中で考えていくというときに、こういう施設のあり方と管理のあり方、それからその施設を通してどうコミュニティー支援につなげていくかという観点をできれば横割りで統一的に考えてほしいなと思うんですが、企画財政部長いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この公共施設を市民の方々にいやしやすい施設にしていくということは、当然今お話いただいたような横の連携ですね、これは必要不可欠だと思います。第四次の基本計画、この中には当然再配置の計画を視野に入れておりますし、施設については相当老朽化してますので、その施設をどうリニューアルできるか、あるいは使用目的をさらに変更していくかとか、そういう課題があります。それに際しましては、教育委員会、それから市長部局の担当部と十分に詰めていく必要があると思いますので、第四次の基本計画の中ではこれが本当に重要なポイントになると思いますので、かかる経費も相当額予想されますので、その費用計算とともに市民サービスの向上につながるような施設づくりに努めたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ありがとうございます。
　　公民館の設置運営についてという昭和21年７月５日、文部次官という文書があります。これは公民館の理念が書いてあるんですけれども、まあ不思議なことに六、七十年たってまたもとに戻ってきてる感じなんですが、原点だと思います。国民教育は青少年を対象とするのみでなく、大人も子供も、男も女も、産業人も教育者も、みんながお互いに睦み合い、導き合って、お互いの教養を高めていくような方法がとられねばならないと。公民館は全国の各町村に設置せられ、ここに常時に町村民が打ち集って談論し、読書し、生活上、産業上の指導を受け、お互いの交友を深める場所であると。そうなんです。21年の文書で、まあ非常にちょっと古い表現もあるんですけども、これが原点でして、当時の事務次官がこれ全国に出してんですね。
　　それはいわば郷土における公民学校、これは公立学校のことですかね。図書館、博物館、公会堂、町村集会所、産業指導所などの機能を兼ねた文化教養の機関であると。原点、ここからスタートして、いつの間にかこんなに縦に割っちゃったんですかね。
　　書いてますよ、事務次官もう先が見えてますね。先見の明があったんですね。ちょっと先のほうにですね、公民館は郷土振興の基礎をつくる機関であって、郷土の実情や町村民の生活状態等に最も適合した弾力性のある運営がなされるべきで、決して画一的、形式的、非民主的な運営に陥らぬように注意しなければならないとあります。まあ原点です。非民主的じゃないとは絶対言いませんが、画一的、形式的にはなっちゃってますね。
　　これ原点は、やはり住民が何かを学んだり、談論したり読書したりって書いてあります。そういうことの場所にしようと。恐らく公民館というのは、パブリックホールだと思うんですよね。公共ホールだと思うんですよね。多分これの和訳とかだと思うんですけど、いつの間にか縦で割っていったのは多分皆さんなんです。政治家かもしれませんが。
　　そろそろもう１回原点に戻り、それをやっぱり住民に使いやすいように、余りしのごの難しいこと言わずに、まずは使ってくださいというふうにやっていくべきなんじゃないかと私自身は思っています。でなくては、先ほど言いましたとおり最初の一歩、協働とかコミュニティーとかの最初の一歩の阻害要因になってしまうと。というよりは、そういう垣根を下げることで、今後のコミュニティー支援とかにつなげていかなくてはいけないという問題意識があります。したがって公民館というのは、私は貸し館事業じゃないと思っています。どっちかっていうと広場をつくる事業じゃないかと。だれでもいいよっていう場所じゃないかと思います。それぐらい異種格闘技じゃないとですね、なかなか新しい人は入ってこないと思うんですよね。なので営利企業云々という話もしましたが、今コミュニティーの課題からいえば、一般企業に勤めてる人をいかにこういう公的セクターに引っ張ってくるかっていうのから考えれば、極端にいえば一般企業の会議室にがんがん使わせて引っ張ってくるなんてのも一つの手じゃないかと。そういう観点で、やはり皆さんで議論してってもらいたいですし、まあできればそれはやっぱり横割りで、変に部署ごとにやらずに、どこかが統一管理してもいいですし、やってもらいたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうかって、これだれが答えるんだろう。浅見さんか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　御指名を受けましたんで。
　　この組織が大きくなって、経年しているわけでございますけれども、業務も広範囲にわたっている中で、それぞれ施設についても目的に応じた、特化するような施設づくりもされてきた経過もあろうかと思います。ただやはり市民の方から見てわかりやすいっていう施設づくりは当然必要ですし、そういう観点から見ますとどこに行っても利用ができるような施設づくりというのが一番望ましいとは思います。そこで現在ある施設をそれぞれ目的に応じたものから、さらに施設の集合も図るようなことも、やはり将来的的な視野の中には入れる必要はあろうかと思います。ただ一足飛びにですね、なかなか今まで公共施設が、市内を見ますと約81カ所ぐらい施設として位置づけているものがございます。それを一足飛びにするのはなかなか難しい現状がありますので、ぜひ次の第四次の中では、それぞれの目的に応じた施設と位置、配置、そういった中で協働でできるようなものをつくれるように、各部それぞれまたがっておりますけれども、情報を共有しまして施設のつくり方を検討させていただきたいと思っております。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　３時　１分　休憩
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午後　３時１３分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　わかりづらいっていうところは御理解いただけたんじゃないかというふうに思っています。あくまで住民の使いやすさと、それからコミュニティーにつなげるというところの入り口として、そこを整理して、まあ公共施設に一歩目を踏み出してもらうという視点で私自身言っていますし、まあそこで考えていただければと思っています。
　　私自身、公民館っていうのが、公民館じゃなくていいんですね、社会教育的事業って言うんでしょうかね、生涯学習って言うんでしょうかね、住民活動って言っときます。住民活動というのは、まあ自治会などの地域ごとの組織っていうのが、かつてはずっと力があったと思います。隣組ですとか。こういう、いわゆる地縁型、地縁、地域の縁を生かした地縁型のコミュニティーというのは、若干やはり今もう厳しくなってきています。やむを得ないことです。これの再構築というのも大事なんですが、そこを補完するって意味での私は目的型コミュニティーって言ってますが、まあ芸術ですとか、何でもいいんですが、環境でもいいですが、そういう目的型コミュニティーという横糸があって、地縁型コミュニティーという縦糸があると。このどちらも大事で、むしろこの地縁型が力が衰えている現状としては、目的型コミュニティーが頑張って個別テーマで人を呼んできて、そこから地縁型のコミュニティーに落とし込んでいくという機能が決定的に大事だと思っています。
　　具体的に言えばですね、長島さん、小俣さんが阿部さんにですね、こんな人が自治会に入りたいって言ってるよという情報がいくのが理想ですよね。公民館活動でこういうことをやってる人いるけど、この辺、20人、自治会入るってよって。そういう動きをやはり意識して、社会教育分野はそこのコミュニティー振興というイメージで、その入り口であるというイメージで拡充して、充実してってもらいたいというふうに思っております。
　　まあ私自身の経験でいうとですね、映画をつくろうというイベントやってみました。これ映画好きの人がきたんですが、これはもう若い人も、老若男女みんなきたんですが、モチベーションはカメラに映りたいというモチベーションでした。あと俳優さんに会いたいと。やってくうちにですね、これ何人かやはり自治会ですとか消防団ですとか、そういったほうに移行させることができました。非常に少ない人数ではありましたが、移行させることできました。なので正直入り口は何でもいいんだと思います。まあエロとかはだめですけど、行政はやれませんが、環境であろうと映画であろうと、まあ入り口は何でもいいと思います。逆にむしろ入り口の敷居は下げなくてはいけないと。
　　そういった意味で、公民館、市民センター、集会所、こういうところのハードルが高いというのは論外ですし、使い方が難しいなんていうのは論外ですし、できる限りそこを下げてコミュニティーのほうにつなげていくという意識でちょっと見直していただければと思っております。
　　ちょっと②の関係で、行ったり来たりしてるんですが、私自身、今施設の再配置ですとか指定管理者と絡んでですね、法律化はやはり必要だと思っておりますが、やはりできる限りサービスを低下させたくないという中で、幸いハミングホールはセットで一応受けていただきましたが、今後社会教育分野で考えた場合に、箱と事業をセットで受けるというのが余りなじまなくなってきます。そのときに私自身は、特に貸し館があるものはですね、貸し館部分とサービス部分を明確に切り分けてですね、指定管理するならば貸し館のみと、これはもう。サービス部分は行政のほうで維持していくという考え方をとらなくてはいけないのじゃないかなと。
　　具体的に言えばですね、公民館はですね、私は貸し館は幾らでも指定管理すればいいんじゃないかと思っていますが、公民館事業は指定管理しちゃいかんのじゃないかと思っています。これ貸し館と事業を一緒くたで指定管理するのかしないのかという論争は不毛だと思ってまして、貸し館のほうはやっぱり行政、やりづらいですよ、時間外とか柔軟性とかで。ですけど今度事業のほうはですね、特に社会教育事業は、たまたまスポーツに関しては多少産業化されてますのでいいんですが、社会教育関係のソフトの部分はですね、これはもう指定管理でなじまないんじゃないかと思います。なので貸し館部分は統一的に市役所で横ぐしで管理して、そこはどんどん効率化を考え、そのかわりソフト面は維持していくという考え方にすればですね、サービスを維持しつつ効率化ということができるんじゃないかというふうに思っていますが、いかがでしょうかはきついですね。がいかがでしょうか。
○社会教育部長（小俣　学君）　公民館のソフト面、ハード面を分けてというようなお話でございますが、教育委員会といたしましては、ソフト面、ハード面、双方、表裏一体といいますか、今の段階ではちょっと切り離して考えるのは難しいのかなというふうに思います。部屋を貸してほしいとか、活動したいといった窓口に来た方にとってですね、職員が窓口に対応したときに、もう既にそこから、その時点では公民館職員が支援をしているというような考え方を持っておりますので、部屋を借りに来たときにいろんな相談があれば、いろいろお話を承りますし、その辺では貸し館機能といいますか、ハード面とソフト面、今の時点では切り離してということは、ちょっと現段階では難しいのかなというふうには思っているところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　それは多分ちょっと発想がまだ狭いんじゃないかと思います。あくまでもそういう社会教育の支援ですとか、そんなもんは野原でもできるわけです。別に、これハミングホールもそうですが、ホールの中じゃなければ芸術じゃないとか、公民館の中じゃなければ社会教育じゃないと、そういう考えはもうそぐわないと。必ずハードとセットでサービス提供があるという考え方をそろそろ修正しませんかと。
　　ハードとセットでなくてはという視点でいえば、もう教育委員会なんかまさに学校の空き教室も利用できないし、ソフトを減らしたくないためにハードを維持しなきゃいけない、お金がなくなる、それでもろとも消されるというのではまずいわけでして、しっかりとハードと連動したサービス、ソフト面のサービスを切り分けてですね、ハードはやはり若干だぶついています。ソフトはもっと拡充が必要です。ここの意識は持っていただかないとなというふうに私自身は思っています。公民館職員が別にハミングホール使って、公民館事業をやったっていいんじゃないかなって思いますけどね。そんなの別にどこだっていいじゃないですか。一番適した施設でやればいいだけで。
　　もう指定管理者制度を導入して、体育館とハミングホールをやってしまった以上、そこでの弊害も出てきています。例えば学校がハミングホールを利用するときに、もう予算をつける形をとってますよね。今まで無料利用という形をハミングホールはやって、共催したら無料利用という形……。ああ違うか、それじゃなかった。それはもともと予算ついてましたね、教育委員会はね。そうだ。間違いました。
　　ハミングホールで共催利用という形で無料利用などの形を、利用料減免という形をハミングホールを今まで直営のときはやっていましたが、それはなくなる瞬間が、もうこれでなくなりました。今度そういう団体支援するときは、予算上で利用料をつけてやんないといけなくなるというふうになってきます。減免という形がやりづらくなってきます。
　　私は一つの御提案としては、公民館だろうが何だろうが、市の施設は全部有料にしたらいいんじゃないかと、原則有料です。ただし社会教育団体やコミュニティー団体は利用料を全部減免、または助成金として出してやればいいんじゃないかと。そうすれば施設は指定管理したら利用料拡大を、民間企業でも何でも努力していただいて、行政としては団体支援として利用料を渡せばいいと。別に利用料を使ってほかに何か別途使うというのもありでしょうし、そういうぐらいのことを考えていいんじゃないかと思っております。そうすれば市役所がちゃんと支援してるっていうのもわかりやすくなりますし、自分たちの位置づけを社会教育団体として登録することで、減免を受けれるようなというような形で明確化されるところもあります。
　　１点ですね、大田区がですね、これいろんなまちでやってます。社会教育関係団体の登録制度みたいのがありまして、登録すると利用料の減免があったりとかします。大田区じゃなかったかな。逆にいうと登録しないとないんですよ。これ登録しちゃえば公民館だろうが市民センターだろうが何だろうが減免になるんです、逆にいえば。なので団体としてちゃんと目的とか事業がちゃんとしてれば、そっちに支援してやれば別に箱はどこを使ってもいいよっていう形の整理ですね。これぐらいシンプルにしたほうが施設管理も楽になりますし、いいんじゃないかと。一々施設の窓口で、これが社会教育団体なのか事業なのか営利なのかとか考えるより、支援する団体には最初からもう登録団体にしちゃえばいいんじゃないのかなと。そのかわり利用のほうは登録団体じゃなかったら有料だよっていう感じにしちゃえばいいんじゃないのかなと思うんですが、まあこれも答弁、一応答弁ください。質問ですので、こういう案はどうでしょうか。こっちかな。あれ、これも企画なのかな。
○社会教育部長（小俣　学君）　基本的に施設を有料で、社会教育団体の場合は減免というような御提案ではございますが、社会教育施設のほうからちょっとお話をさしていただきますと、公民館側では基本的には無料ということが基本であります。そういう点では、発想が全く逆になるわけですので、そのようなお話は一つの提案ということではございますので、今後の参考にはしたいと思いますけども、現時点では公民館は基本的には無料が原則なものですから、なかなかすぐに変えるというふうなことは難しいのかなというふうには思ってございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まあ今すぐ答弁してくれとは思っておりません。ああ、答弁を求めちゃったんですけど。
　　要はですね、結局行政が自分たちで自分たちの手足を縛って、それでもろとも、サービス、施設もろとも失われるという発想ではなくしてくださいと。効率化するべきところはしていいと思うんです。けれども失ってはいけないところもあると。そこの仕分けが必要ですというところで、まあ一つ市の施設、原則有料にしてしまって、社会教育団体登録して、減免、優先利用などのサービスを登録団体に与えるというほうがシンプルな管理ができるんじゃないかなというふうに思っております。
　　当然社会教育じゃなくて自治会なんかもこれ、そういう団体に指定するという手もあると思います。まあちょっと抽象的な話が多いんですが、ことほどさように社会教育何ぞや、社会教育団体何ぞや、そういった点が非常にあいまいで、行政側がやはり考えなくてはいけないぐらいですので、住民は厳しいですよということは指摘さしていただきます。
　　あとそういうのを取っ払って施設を統一管理したらいかがかという点でいえばですね、やはり財政を少し楽にしていきたいと考えたときに、施設の統廃合は、これは必要になると思います。そのときにサービスもろとも失いたくないという視点で言っておりますが、既存施設を統一管理することで私は統廃合の余地が大分出てくると思います。既存施設を統一管理するというときにですね、今回公民館、集会所などと挙げましたが、当然ハミングホールもそうですし、福祉関係の会議室なんていうのもありますよね。福祉館、老人福祉館もそうですか。それから学校空き教室、これは１校１教室を社会教育に提供するだけで、公民館２館分ぐらいになりますね。１校１教室、15教室提供してもらえば、中高は７部屋ぐらいでしたっけ。10部屋。公民館１館分になりますよね。これ商工会館、これも結構あいてるんですよ。でね、老朽化してるんです、あそこも。結構中高と同じようなタイミングです。それから社会福祉協議会も結構会議室持ってますよね。それから会議棟もありますよね。これ怒られるかもしれないけど、議会なんかもあいてますよね、よくね。この辺、統一管理していいんじゃないですかね。
　　職員の方が、会議棟足りないと公民館使ってたりする場面もあるようですが、議会なんて５日前ぐらいに招集があるんで、なければ別に全協室使っていいんじゃないですかね。こういうのはそれぞれ、もう設置目的というか、あるにはありますが、やっぱり柔軟に使っていって、ああきょうは中央公民館あいてないけど、会議棟があいてるからどうぞみたいな形で、やはり統一管理をして、まあ減らせるところは減らしちゃっていいんじゃないかなと。老朽化して新設が要らないってところも出てくるんじゃないかと思う次第なんですが、こういうのを、難しいですかね。基本計画でやっぱりそういう施設の効率的な再配置って考えるときに、ここまで踏み込めば大分余裕が出るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今さまざまな施設の統一管理ということで、統廃合の可能性についてのお話いただきましたけども、基本計画の中で、第二次の中でも、第二次の基本構想の中で公共施設の計画的整備と活用という中で再配置等がありました。これに沿って次のまた見直しをいたすわけですが、それに加えて先ほど来からいただいてるような業務を共有するようなものの統一、再配置ということも検討に加えたいと思っておりますけれども、今お話しいただいた中に、幾つか少し組織的な面で、別の団体等の施設もありますし、また庁舎という公用施設の今の管理等もありますので、その中でなかなか統一の中になじまないものについては十分に検討を加える必要があるかと思いますが、その他の施設については地域とか、そういうところで集合できるようなものについて、また老朽化して建て替えを行わないといけないような施設については、別な施設に統合するとか、そういった検討をぜひ加えたいと思っております。そのような形で、まずできるところを最大限努力したいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いずれにしても次の議会に進展はどうですかって聞く話じゃないので、しばらく先の話ではあるんですが、本当、例えば商工会館なんていっても、あれ本当に中央公民館と似たようなタイミングなんじゃないですかね。以前は多分二つ建てるほどの利用があったかとは思うんですが、ここで老朽化して、何か一緒に建て替えちゃえばいいんじゃないのっていう感じぐらいなんですよね。それでお互い多少なりとも負担を分担できればいいでしょうし、これはもちろん勝手に言ってますので僕は。僕が勝手に言ってますので、十分な調査をしてください。（発言する者あり）そう、別に市有の施設である必要はないと思ってます。テナントに入ったっていいでしょうし、ビックボックスのカラオケもあいてますね、随分ね。みたいな話でいいんじゃないですか。そこをですね、やはりもう壁、何らかの壁で、考える必要はないというふうに私は思っていますので、まあまあまだ粗いですが、御検討というか、視野に入れていただければと思っております。
　　それでちょっと③も一応あるので。
　　住民団体のサービスというふうに、一応ここでは団体、まあ基本的には広い意味での社会教育といいますか、目的型コミュニティーと言わしていただきますが、そういうところへの支援というのをやはりもう少し公民館なり、市民生活課でしょうか、どっちなんだろう─で考えていただきたいなというふうに思っております。
　　これはほかのまちでは、例えばまちづくりセンターとか、住民活動支援センターみたいなところがやっている機能だと思います。ちょうど総務委員会で先日行ったのでつけ加わったんですが、ここに。例えば事務局業務の支援をやっていないということを先ほど御答弁で……。あれこっちから言われたんでしたっけ。あれ、こっちでしょうか。
　　子ども生活部長から御答弁がありましたが、まあ団体支援というのは設立時の支援と、まあランニング、通常時の支援と、それからさらに発達させるときの支援で、支援の内容は変わると思います。こういった支援の仕方の情報というのは、社会教育なり市民生活のほうで、他市などで結構体系的にしてたりしますが、情報収集というのはされたことはあるでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　先ほど御説明申し上げましたので、私のほうからわかっている範囲ということで御説明申し上げます。
　　目的型コミュニティーとおっしゃっておりますが、いろんな言われ方があります。テーマ別ですとか分野別のコミュニティーという言い方もございますけれども、その生成、成長過程といいますか、その発達段階に応じた行政とのかかわり方というものはいろんな識者の本なども、資料なども見たり、他市の状況なども、対応を見ている中では、今議員のおっしゃられた設立時は、やはり一番必要なのが活動の安定的な場所がほしいと、また助成がしてほしいというのが多いようでございます。また次の段階に入って、ランニングといいますか、その段階に入った場合には、少し支援的なものは位置づけとしては低くなってくるけども、一般的には引き続き場所がほしいというのは多いと聞いています。最後の発達段階になった場合には、自立という側面からもですね、まあ行政からのいろんな形での委託ですとか、そういう共同事業にシフトしていくと、そんなような段階があるというふうには認識しております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これは役割としては市民生活課の所掌事務なんでしょうかね。結構個人的には社会教育を意識しちゃってたんで。所掌としては、市民生活課はそういうコミュニティー育成というところで、おおむね全般を所掌してるんでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　市民生活課におきましては、別の議員もおっしゃられてましたけども、大分幅広い事業を所管しておりまして、その中にコミュニティーということも入っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　じゃあ、まあ社会教育のほうもついでに聞いてていただければと思うんですが、私自身いろんな、まあ政策の会としてコミュニティー育成というのは非常に大事なテーマでやってますし、２人とも自分でＮＰＯもやっています。そういう中で、私今所掌で確認したのはですね、ちょっと社会教育にまた意地悪言っちゃうんですが、これも社会教育法に入ってるんですよね。こういう社会教育っぽい団体は、情報収集して、マッチングしてというのが書いてあるんですよね。そういうところも社会教育としては放棄している状態なんでしょうかね。社会教育に関する情報の収集、整理及び提供とか、これはまた社会教育というのは非常に限定的に考えてお勉強しかだめなんですか。例えば僕はＮＰＯソウゾウエンジンというのをやってるんですけど、これはこっち、芸術系なんですけど。これは市民生活課の所掌になるんですか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　今お尋ねの件はですね、ホームページにも掲載されておりまして、市内で協働で、協働といいますか、ＮＰＯの法人の東京都で認証等を受けた団体につきまして、ホームページで御紹介もしております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　そうか。そうするとここもちょっと整理してもらえればっていうところあるんですが、社会教育団体っていうのがあいまいで、もう少し公民館というのは広いんじゃないかなというふうに思います。自分たちでイベント運営してるのに、同じようなイベントをやってる人たちは所掌じゃないというところが、まあじゃあちょっと阿部さんでもいいんですけど、当然あいまいなところは市民生活っていうところもあるんでしょうけども。そうですか、わかりました。
　　ちょっとじゃあ、例えば東大和市でまちづくり支援センターとか何か、住民活動支援センターとか、そういうのを考えてほしいですよという話をするときには市民生活課になるということでいいんですかね。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　東大和市の第３次の行政改革大綱ございまして、その中には協働の推進という大きい項目がございます。その中には、今お尋ねの件は載ってはおりませんけれども、まあ前提として協働のあり方をどうするのかというのがまず先にあるのではないかなと思います。これはその上でいろいろの自治会の活動をどう活性化していくとかなりますと、市民生活課というのが担当になってまいりますけれども、その前に、前段に協働の推進、広い意味でのコミュニティーのあり方というものをどうしていくのかというのを議論していかないといけないと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ちょっと市民生活は大変ですね。
　　じゃあ市民生活課に、今回１番のほうで、例えば空き情報の統一管理ですとか、半年程度前からの予約ですとか、書庫や机など専有スペースの設置というのをですね、私がこういうＮＰＯとかやっていく中で、必要なニーズであろうというふうに思っている点なんです。例えば今部長のほうからも御答弁ありましたが、設立時などは公共施設の使い方、場所がほしいですとか、そういうのがあるということで、まさにそれはそうだと思うんです。そういうニーズを集約していただいて、体系化して育成していくという視点をもう少しＮＰＯ支援とか協働の推進とかっていう中で持っていただきたいなというふうに思っているんですが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長（阿部晴彦君）　コミュニティーの振興策というのは、これはどうやったらすぐ成果が上がるかというようなものではないと認識しておりますので、特効薬もなければ、地道に取り組む部分もありますし、今いろいろな御提案もありましたが、その中で財団法人の東京市町村の自治調査会という団体がございますけども、ここで資料を見てましたら22年の３月に市民活動団体等々の協働の進めというのが発行されておりました。内容を取り寄せましていろいろと見てましたら、やはりいろんな活動をしたいときに活動の場所がないというのが、やはり切実な悩みであったり、どうやったら、例えば安定的な人材を集めることができるのかとか、そういういろんなのがあるようです。その中で自治体からのいろんな支援がされているということでございますが、その中の活動団体側から見た有効な施策というのが幾つかありまして、その中には助成金、補助金による支援、あとは活動の場の確保、そして施設の使用料の減免措置というのが有効だったというような、そういうアンケートなどもございますので、そういう面でニーズの把握というのは努めていきたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　自治体ですので、できれば市内15団体に聞いてみてください。ＮＰＯだったらＮＰＯ。私のほうで今回まとめてはきたんですが、一般論と具体論はやはり違うと思います。
　　そういう中で、場所がないでしたら、今のお話の中での公共施設、専有スペース用意するとか、そういうのもあり得ると思いますし、まあ地道にというのはあるんですけれども、どうやら東大和市の場合はそういう住民団体の支援というのの体系立った考え方というのがまとまってないようです。それはぜひまとめていくという意識で考えてください。
　　そのときに、先ほどお伝えしたような、例えば公民館活動とかＮＰＯから地域の団体におりていくと、そういう自治会とかにも加わっていくというような縦糸、横糸のつながりというのを意識してもらえれば、そういう自治会振興にもつながると思いますし、そういうどうも体系立った動きがありませんし、自分で言うと手前みそ過ぎるんですが、私は自分自身はこれだけやってるのに１回も職員から聞かれたこともない。どういうふうにやったらいいんですかねとかっていうのも。議員は別に議会で質問しなければ、質問に答えるだけという仕事ではありませんし、１人のこの市役所の仲間として必要なニーズとかの私自身の積み重ねがあればお伝えできますし、多分ほぼ全員議員の皆さんもそうですし、住民団体の皆さんにどんどん聞いてくだけでも違うんじゃないですかね。そういうのを積み重ねて、体系立った活動、支援なりにしていくという意識を持っていただければと思っております。
　　金がなければ、助成金がなければ支援じゃないということではないと思います。幾らでもやれることはありますので、まあかゆいところに手が届くと言うとちょっと小さ過ぎるんですが、そういうのの積み重ねかと思います。そういうのをもう少し意識していただければと思っております。
　　先ほどハードとソフトを分けて、ソフト面を拡充するというところだと思います。そこを幾らでも、別に現金じゃなくてもありますし、広報の支援ですとか、幾らでも市は資源を持っていますので、そういう支援策を通してよりよいコミュニティーになる、よりよい住民活動が発達して、将来的に市役所との協働につながっていくという視点でですね、地道にやるだけですじゃなくて、ちゃんと道筋で目標もあってですね、３段階ぐらいに分けて10年後にどこかの施設を運営してもらえちゃうかなみたいなのでもいいんですし、そういうある種の方策、方針を持っていただければと思っております。
　　ちょっともうきょうは心学論争が長かったので余り、一応まとめてきたんですよ。私ね、あれです。浦和市から来たことあります、話聞きに。なので、あとですね、映画に関しては福島県に講演に行ったことあります。そういう私自身だけじゃなく、持ってるものは生かしていくという視点でやっていただければと思っております。若干取りとめなくなくってしまったんですが、御答弁お願いします。
○市長（尾又正則君）　まあ最後の答弁になると思うんでありますけども、冒頭小林議員のほうから心学論争だということで非常に楽しく聞かせてもらいました。特に社会教育という抽象的エリアに対して極めて鋭くメスを入れた感じがします。しかし心学論争はしょせん結論出ないという論争でありますから、いずれにしても今の小林議員さんのおっしゃったことは、今の社会教育の問題点をついてると、そのように私は思っております。
　　先ほど小林議員さんのほうからですね、コミュニティーについて、地縁型コミュニティーと目的型コミュニティーについての言及がありました。かつて日本人は、戦後、地縁型であったけれども、今は目的型に移行しているという中で、いかに目的型を地縁型に持っていくかという、そういう示唆も受けました。
　　非常に今の社会状況に照らし合わして考えると、非常にすばらしい御指摘と思っております。その意味で、今後行政がいかにして住民と協働できるか、その方法論もきょう勉強さしていただきました。本当にありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
○１０番（小林知久君）　ありがとうございました。私の一般質問を終わります。

①管理指定から１年が経ち、その効果をどう見ているか。
②来年度に向けて、より市民サービスを向上させるためにホール・市はそれぞれどういう取り組みをするのか。

２　策定中のまちづくり条例は市をどう変えるか

①条例の目的・効果として最も重視した部分は何か。
②今、東大和が抱える、まちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できると考えるか。
③将来、街づくりに関しどのような課題が起きると想定しているか。また、それに対し条例が未然防止にどう役立つと考えているか。

３　校庭芝生化を学校の地域拠点化につなげられないか

①芝生化の工事の概要と利用方針は。
②三小に教育センターを移設する経緯は。
③学童保育所や保育所分園などの子ども関連施設をはじめとして、市民センターや集会所などの大人向け施設も含め、市施設を学校に併設していくことで、学校を真の意味での地域住民の中核施設にし、芝生と合わせ地域の公園のようにしていくことは出来ないか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】

○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、民間が運営するハミングホールの現状です。
　　①管理指定から１年がたち、その効果をどう見ているか。
　　②来年度に向けて、より市民サービスを向上させるためにホール・市はそれぞれどういう取り組みをするのか。
　　２、策定中のまちづくり条例について。
　　①条例の目的、効果として最も重視した部分は何か。
　　②今東大和市が抱えるまちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できると考えるか。
　　③将来まちづくりに関しどのような課題が起きると想定しているか。またそれに対し条例が未然防止にどう役立つと考えているか。
　　３、校庭芝生化を学校の地域拠点化につなげられないか。
　　①芝生化の工事の概要と利用方針は。
　　②三小に教育センターを移設する経緯は。
　　③学童保育所や保育所分園などの子供関連施設を初めとして、市民センターや集会所などの大人向け施設も含め、市施設を学校に併設していくことで、学校を真の意味での地域住民の中核施設にし、芝生とあわせ地域の公園のようにしていくことはできないか。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次御答弁をさしていただきます。
　　初めに、市民会館が民間業者による管理運営に移行した効果であります。去年の４月の移行直後につきましては、管理運営の方法の違いから市や指定管理者に利用者からの苦情等が幾つか寄せられてきましたけれども、窓口受け付け時間の延長や休館日の受け付け対応等、サービス向上や管理運営経費の削減、芸術文化活動の奨励や普及のための講座開催といった民間の創意工夫による運営が図られたことで、指定管理者に移行した効果があったと、そのように考えております。
　　次に、市民サービス向上のためにホール、市はそれぞれどう取り組むかであります。指定管理者からは平成22年度の事業計画案が提出されてございまして、利用者から寄せられた要望や意見を踏まえて、市民相互の活動や交流の拠点としてさらなる事業展開を図っていくとしてございます。当市では、これらの提案について指定管理者と調整を図りながら、市民サービスの向上に向けて取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。
　　次に、策定中のまちづくり条例の目的、効果として最も重視した事項でありますけれども、都市計画法は都市の健全な発展と秩序ある整備を図るという目的を達成するために、地方公共団体が適切に都市計画制度を活用することを要請してございます。現在策定中のまちづくり条例は、近年、まちづくりへの関心が高まっている中で、市民の方々等からの発意を積極的に受けとめていくとともに、さらに開発事業等を伴う紛争を未然に防止する体制をつくるため、必要な手続等を定めることを目的とするものでございます。条例制定の趣旨の十分な説明に努め、市民の方々との協働によるまちづくりを進めてまいりたいと、そのように考えてございます。
　　次に、現在市が抱えるまちづくりに関する課題の解決への貢献でございます。市民の住環境に関する意識が高まる中、社会経済状況の変化等から、工場跡地や企業の福利厚生施設等の大規模用地における土地利用転換に伴う事業が近隣住民等の紛争に発展し、事業後におきましても地域のコミュニティーに影響を及ぼす状況も多々見受けられます。まちづくり条例では、こうした計画に対しまして早い段階から情報提供を求め、近隣住民への説明を実施するとともに、市が助言できるようなことから、計画に対する調整機能が働き、事業後のコミュニティーにまで影響を及ぼすことを妨げるものと考えております。
　　次に、将来想定しているまちづくりに関する課題と、これに対し条例がどう役立つかでございます。人口減少、超高齢化社会の到来、地球環境問題に対する意識が高まり、厳しい財政状況など、社会状況が大きく変わる中で、住環境を重視した質の高い生活が求められるようになってきてございます。こうした中、社会状況の変化に適用したまちづくりを実践していくためには、地域における共通のルールを住民の総意として定め、良好なコミュニティーを維持していくことこそが課題であると、そのように私は考えております。そこで市民の方々が主体となった協働によるまちづくりの実践により、相互の意思の疎通を図ったルールづくりが可能となり、だれもが末永く当市に住み続けたい、そう思えるようなまちづくりをしてまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、芝生化の工事の概要と利用方針でございます。校庭の芝生化は、教育環境の向上、ヒートアイランド対策としてのみならず、コミュニティー形成の促進などの点でも期待しているところでございます。四小における芝生化は、校庭及び校舎屋上の芝生化を計画をしてございます。芝生化した後も校庭としてだけではなく、これまでどおり校庭開放を行い、地域に使用していただく方向でございます。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、三小に教育センターを移設する経緯でございます。現在東大和市教育センターは、旧南街公民館を利用し運営してございますが、施設の老朽化、耐震補強の未実施等の問題がございまして、対応が必要な状況となってございます。学校は市民の財産でありまして、余裕教室の有効活用を図る必要がございます。このため新年度に、三小の一部に教育センターを移設することとしました。今後引き続き地域に開かれた学校として、余裕教室の活用に積極的に取り組んでまいりたいと、そのように考えてございます。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、学童保育所や市民センター、集会所などの市施設を学校に併設することで、学校を地域住民の中核施設にできないかという御質問でありますけども、学校を地域の人々の多様な活動の場として、子供から大人までが集う地域の中核施設として考えていくことは、地域社会の連帯かつまたコミュニティーづくりに必要だろうと、そのように私は思っております。それによって多くの市民が地域活動に参加するきっかけとなると考えれますが、学校の利用に当たりましては、学校教育上支障のない範囲とされておりますことや、市の公共施設の再配置の問題がありますことから、今後いろんな点から研究してまいりたいと、そのようにも考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、３の①の芝生化の工事概要であります。平成22年度には、第四小学校で芝生化工事を行う予定であります。規模でありますけれども、校庭、約3,000平方メートル、それから校舎屋上、約500平方メートルに芝生を張る計画であります。工事は夏休み期間中を利用して行いまして、２学期にはうまくいけば芝生開きですかね─をしたいというふうに考えているところであります。計画をまとめるにいたしましては、以後の管理なんかもありますので、学校、ＰＴＡ、校庭利用者団体の方々で校庭芝生化推進協議会というのをつくりまして、工事案をまとめるために何回か会議を行いました。利用についての方針でありますけども、校庭の芝生でありますので、児童の運動や遊びに関しまして制限はできるだけ設けず、またこれまでどおり校庭を開放し、利用団体にも使いやすいようにしていくという方向であります。
　　なお維持管理上、やむを得ず制限を設ける場合は、今後校庭芝生化推進協議会のメンバーを中心とした維持管理委員会みたいなものを設置して、検討していきたいというふうに考えているところであります。
　　次に、３の②の第三小学校へ教育センターを移設する経緯であります。昨年４月に学校教育部の職員で、東大和市教育委員会課題検討会というのをつくりました。教育センターの老朽化等の課題につきましても、重点課題として取り上げて検討してまいりました。現在の教育センターですが、市長からもお話がありましたが、元の南街公民館であった建物を使用しております。この建物は昭和45年の建設でありまして、老朽化しております。何度となく修繕を行ったり、職員みずからも修繕したりしておりますが、教育センターとしては環境は正直余りよくないという状況であります。耐震の備えもできていない状況であります。教育センターでは、教育情報室とさわやか教育相談室の事業を行っております。これら事業を行うには、現在の場所では手狭なこともありまして、第三小学校西側校舎の３階部分、４教室分の広さを活用して、教育センターの機能、業務を行うこととしたものであります。また昨年12月に行政財産の売却について検討するよう指示があったこともあります。今後教育センターの運営に当たりましては、学校や利用者の意見を伺いまして、また学校の教育活動に支障が生じないように注意を払いながら運営し、かつ充実させていくよう努めてまいりたいというふうに考えているところであります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。それでは、１番から順次再質問いたします。
　　まずハミングホールです。指定管理者となった効果として、休館日対応、窓口時間延長。私自身もこの１年いろいろ見さしていただきまして、まずは業者の方、非常に頑張ってくれているというふうに思っております。これはやってよかったなと思っております。
　　１年目、もっと混乱すると思いましたが、あれですね、４月からなのに２人詰めてましたっけ。この辺、事前準備も業者の方が非常に前向きにやられておりまして、想像以上に評価しなくてはいけないのか─するところですが、一応そこの引き継ぎのときの先方の状況、前から入っていた状況と、それから休館日対応、窓口時間延長、そのほか市民サービス向上でとらえられている部分がありましたら再度詳しく教えてください。
○子ども生活部長（木内和郎君）　指定管理者の引き継ぎにつきましては、ただいま小林議員おっしゃいましたように、指定管理が始まる前の２月ごろから精力的に詰めてまいりました。そういった中で、大変今お褒めのお言葉をいただいたわけでございますが、指定管理者の導入したメリットといたしまして、先ほど市長の答弁にもございました、まず窓口の受け付け時間を延ばしまして、従来午前９時から午後６時までだったものを夜７時まで受け付けを実施しております。また月曜日は休館日でありますが、４月１日から受け付け窓口だけは開放しているという状況でございます。
　　さらに一番大きな指定管理者を導入した効果でございますが、指定管理者は他の公立文化施設の管理運営も行っておりまして、他施設と連携するといったスケールメリットを生かした広報、宣伝、集客等の効率化ですね、それとアーティスト、招聘などの事業展開、参加者が主体的に芸術創造の楽しさを体感できるワークショップの開催など、多くの専門性を発揮していただいているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうですね。私自身も提案書を見たときに、人数が少ないので、そこを少し心配したところがありました。人件費が圧縮できるというところで。様子をうかがっていたところ、まあここは役所の方、ぜひ見習ってほしいところですが、館長からしてもぎりしてましたね。館長と、長と名がつく人が一番の雑務をやれるというのは、これは施設のそこの気合のあらわれですし、まあ職員の方もやらざるを得ないですよね。正直、館長つぶれちゃうんじゃないかっていうぐらい、まずはやられてたようでした。ここは私は素直に評価しております。
　　同時にですね、これも役所、見習ってほしいところですが、やはり事務室と現場ですね、これ縦割りになっていないんですよね。これ提案書にも入っておりましたが、事務室で受け付けをしていただく方が、電話出る方ですね。そのままホール当日、照明さわってたりとかいう場面が見受けられました。当然、まあ押本議員の一般質問にもあったように、照明などで若干不備も年間を通せばあるのかもしれませんが、少なくとも舞台裏の委託業者の方が、舞台控室から出てこないと。時々出てくると、事務室で打ち合わせすると、まあある意味職人的態度で、サービス精神あるのかなと、私はかつてのハミングで思っておりましたので、そこは職員の方も事務室で笑顔で対応するというような雰囲気は非常によくてですね、まああそこを運営する職員の皆さんが、もう現場、部署にかかわらず一丸となって、あるイベントを、市民のイベントとかを成功させようとやっているというふうに見受けられます。
　　ついでに人件費も減っていますね。これはちょっと、やっぱり縦割りの弊害が完全によく見えるところかと私は思っています。それが解消されたというふうに見ております。
　　業者のほうは、あとはもちろん課題もありますが、私自身はそれは時間が解決してくれると思っております。私はそれを受ける市のほうですね─には正直不満があります。まあ得てして業務委託とか、こういうときに市役所は丸投げしてしまって、必要なサポートをできていない場面が見受けられます。
　　それこそ、きのうの押本議員の質問の中で、９時以前に中学生でしたっけ─が入れなくてクレームになったって言ってますけど、まあ市民会館条例には９時から10時とするって書いてあるんですよね。だから館長からすれば、条例に９時から10時って書いてあったら、それを気軽に破れるわけないですよね。ただし第２項にですね、前項の条例第４条第２項ですね、前項の規定にかかわらず市長の承認を得て時間を変更することができるって書いてあります。去年やってたんだったら、ことしじゃあ承認得ときますよって言えませんでしたかね。
　　これはですね、まあ個別のことを全部突っ込むつもりはありません。今まで市役所の中でやっていて、その課長さんが、館長さんが現場に応じて配慮をしていた部分が引き継げなかったという側面がありますよね。業者から見ればですね、条例どおりやらざるを得ないんですよね、当然。条例どおりやらざるを得ないんです。だからそこは私はやむを得ないんじゃないかと。そしたら市役所が、いや条例どおりなんですって言ってあげる必要がありますし、まあ相手が学校ということは、学校も条例見てよという感じはするんですが、そういうところをうまく引き継ぐか、まあフォローしてやるのが市の仕事じゃないかと私は思うんですが、その辺どうでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　指定管理者がサービスを引き継ぐためにはですね、地方公共団体が公の施設を指定管理者に管理させる場合でございますが、地方自治法第244条の２の規定に従いまして、指定管理者の指定の手続あるいは指定管理者が行う管理の基準、指定管理者の業務の範囲、こういったものについて条例で定めることとされております。
　　そういった中で、サービスの向上でございますが、サービスの向上に向けましてですね、まず条例あるいはその規則の範囲内での弾力的な運用、こういったことについて指定管理者と定期的に行っております連絡調整会議の中で、市のほうは一緒になって検討していきたいと思っております。そしてその上でですね、実際条例あるいは規則を改正する必要が、サービス向上のために必要があれば、それは改めて検討していきたいと思います。まずは現在の条例規則の範囲の中で、どこまで弾力的に運用ができるか、そこら辺を詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　答弁を先回りして言っていただくのはいいんですけど、質問に答えてほしいんですが、９時から10時と条例に書いてあることにことに対してクレームがきてしまったら、市役所が、済みません、条例で９時なんですって言ってあげるのが業者へのフォローじゃないですかと、そこをもう少しやってあげたほうがいいんじゃないですかと。きのうの答弁では業者のせいになっていましたが、違うんじゃないですかっていう話です。
○子ども生活部長（木内和郎君）　現在その時間の問題ですが、直接市のほうにはですね、うちのほうもちょっと承知してない部分もありましたが、もしそういった形で入ってくれば、それは当然指定管理者を指定したほうといたしまして、フォローする必要はあろうかと思います。今後そういった事例がありましたらですね、市のほうで対応したいと思っております。
○１０番（小林知久君）　まあここでやっぱり出てきたことというのは、どうも指定管理者の方も相当しっかり押さえているようです。非常に条例と規則に対して細心の配慮を払っているようです。それがむしろ今までより、職員の方が長年の経験上、条例をやっぱりどこまで禁止されているのかわかるところが、やはり民間業者の方だとその辺のあうん、裁量の部分がわからない、読んで字のごとくやるようですので、そういうところは向こうのある意味努力のあらわれですので、必要な支援はしてやってください。
　　それで開館時間でいえばですね、まあこれ条例の見方というのはですね、開館時間は９時、10時ですけど、運営者と職員がそれ以前に入っちゃいけないとは書いてないんですよね。今までだって職員、別に出勤したら８時から来てますよね。だから運営側は、この条例の規定から外れてるんじゃないかなと読めるんですが、一般のオープンは、演奏開始とかは９時からにしてくんなきゃ困りますが、準備のためだったら多少外れることあるんじゃないかという運用を多分今まで課長さんはやられてきていました。当然職員が入れないんじゃ困るんで。なのでそういったのは、ちゃんと伝えていくようにしてください。
　　その運用が、まあ条例、本当に読み込まなければわからないってなってしまうようでしたら、やっぱり条例と規則をわかりやすく変えてください。この場合、第２項で、ただし主催側とか職員、運営者が入館する分には構わないって書いてやればいいんじゃないかなと思います。
　　私、まあ前回も、前回、いつでしたかね。ちょうど条例が通るころですね。ハミングホールに関しては、平成20年が最後ですか。20年の日程が。ここでハミングホール、指定管理者になって市民会館課というのがなくなりまして、市民生活課に移ったわけですが、ここの指定管理者を見る側の体制というのは、一応確認ですが、どうなっているんでしょうか。もろちん課長と担当係長、前、会館にいた方が係長に入ったんでしたっけ。その辺の体制を教えてください。
○市民生活課長（吉沢寿子君）　現在市民会館につきましては、こちらの市民生活課のほうで担当をさせていただいております。職員体制につきましてはですね、現在市民消費生活係ということで、そこの係長が以前の市民会館の係長をしていた者が、現在市民消費生活係長としておりますので、いろいろな業務、市民消費生活係はさまざまな業務をしておりますが、その中の一つの所掌事務として市民会館の管理ですね、指定管理者の確認等を、私、課長とともに一緒に行っているというところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私、ハミングホール、または指定管理者に関してはですね、平成17年の３月からずっと一般質問してきておりまして、当初指定管理者って何ぞやっていう状態からずっとやってきたという時期があります。
　　それでですね、今回議事録全部読み直したんですが、相手が全部かわるんですよね。実は木内さん、これ最後なんです。昔の話とか多少なりとも知ってる方が。ここでめでたく卒業されるということで、体制がまたここで、市側の体制が薄れてしまうんですが、この辺、正直、吉沢課長と係長への負担が大分上がると思うんですが、この辺はどういうふうにフォローしていくというか、引き継いでいくということを考えられているでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　この１年をですね、指定管理者に移行してたったわけでございますが、その間、定期的に連絡調整会議の中でお互いに意見をぶつけ合いながら進めてきました。ある意味では暗中模索の部分もあったわけですが、次年度以降ですね、さらにそれを充実して双方に負担のかからないような形を考えていきたいと思っております。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　４時　４分　休憩
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午後　４時１６分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　何とか２番までをきょう終わらして、３番はあしたになりそうな気配ですね。
　　今体制のお話で御答弁をいただきました。ここですね、何というんですかね、事業のローリングということを考えたときに、知っている方が、役所側、これ残念ながらどんどんどんどん回ってってしまいます。そのときの引き継ぎはできるだけやっていただいて、せっかくこの３月までに木内さんがずっと部長として見てきた部分を言ってたとしても、そこで４月以降また違う話になってしまっては、これはやりづらいでしょうし、当然吉沢課長がそこを引き継ぐかと思いますが、吉沢課長１人というのもかわいそうなので、やはり庁として、全体としてみんなでそこをフォローしていくということをやっていただければと思っております。吉沢さんが、ほか何にも仕事がなくて、ここだけでよければ多分余裕なんでしょうけれども。
　　ということで、やはり指定管理者に関しては担当部署は一括すべきじゃないかと。今後、これ通告外ですが、体育館なども出てきたときに、いろんな部署で同じような考えをずっとやらなきゃいけないというのを考えますと、担当部署は一括しとく必要があるんじゃないかと思いますが、現場としてはどうでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　指定管理者の担当部長を一本にするということになりますと、それに付随いたします条例、規則、それを統括条例という形でつくる必要があろうかと思います。今現在はそれぞれの条例が、規則もすべて別々になっておりますので、現段階ではなかなか難しいのかなと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　木内さんとナイスコンビでどんどんどんどん先にいけるんですけど、今条例が別々になっているから難しいとおっしゃいました。私やはり体育館のほうの条例もずっと見ていく中で、ハミングホールも１年間見ていく中で、やはり通則条例を入れまして、その通則条例を担当する課があって、要は指定管理者専門に見ていく課ですね。そこが事業計画の審査ですとか、毎月の報告を受けという部署と通則条例がここでやはり必要なんじゃないかというふうに思う次第ですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　指定管理につきましての所管といたしますと、私どもでさしていただいておりますけれども、今指定管理を行う施設をそれぞれ、あり方の検討委員会から進めまして指定管理に向けたり、あるいは委託という方向性を出すわけでございますけれども、それぞれどこの切り口で見るかでございますけれども、指定管理という一つの方向性からすると同一でございますけれども、それぞれ行政目的に沿った事業を展開しておりますので、その事業を展開しているところ、そこが所管するのが業務的には一番精通しているという判断に基づきまして、それぞれの事業に応じたところで所管をさしていただいてますので、現状は今後もこの方向性でいきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　揚げ足取っときますよ、市民会館課はなくなっちゃったんですよね。木内さんもいなくなっちゃうんです。そうすると所管した課がなくなるんですよ。だから今後もこういうことは想定できますので、まあ体育課がどうなるかはちょっとまだ存じ上げないんですが、やはりおっしゃるところもわからんでもないんですが、異動があったり回っていってしまう、出入りがあるというのはやむを得ないことですので、今後はある意味で現場をやってきたところが見るということができなくなって、初めてきた職員の方が条例と計画書と、初めていく現場でチェックするのはやらなければいけない、そうならざるを得ないと。そうなった場合は、もうそこの担当部署、あるいは指定管理者という内容に通じてもらって、指定管理者をどうチェックすればいいかという視点に通じている課というのは、これはもう必要になってくると思います。ここはぜひ今のお考えを変えていただいてですね、あしたあさっての話じゃないので、やっていただきたいと思っております。結構雑談の中では議会の中でもよく出る話です。
　　毎回ですね、市民会館条例も議会で審議しましたが、市民会館条例って25条ぐらいあるんでしたっけね。そのうちですね、大体20条ぐらいは体育館の指定管理と同じような内容です。実は議会でも同じ議論が、同じような議論が必ず出てきますので、まあ利用の承認、不承認なんていうのはどこの施設でも同じように必ず出てきますし、かぶるところが多いです。こういうのをある意味寄せ集めて、それで個別条例で読みかえとか、それから住所とかの部分ですね、それから特別に必要な配慮の部分とかを載せて、それで規則で、細かく規則はつくっていくという条例体系が多分後期のほうも好きなんじゃないかなと思いますし、ここはぜひ検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今小林議員のほうから御提案いただいたわけでございますけれども、今までもその点についての議論等はいたしております。ただ今、例えば指定管理を一括して所管する課というお話をちょうだいしておりますが、それぞれ、今回の市民生活課におきましても、所掌事務としては事務所管をしております。と同時に文化芸術振興の所管、これも市民生活課という形で位置づけておりますので、その中で市民会館は一つの芸術文化でございますので、それを実行していただくという意味では、所管するにはその内容に精通してきていると。そういう判断はございます。
　　また指定管理、体育館もいたしますけども、体育行政そのものもですね、やはり社会教育部の中で実行しておりますので、そちらの所管のほうが、その後の運営という立場で見ますとしやすいのかなと思います。
　　ただ一括での条例という形でとらえますとですね、その点もございますので、引き続きこういった点は検討してみたいと思っておりますが、今の公の施設のあり方の方向性としては、今までの運営で現在は進行してございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　この辺は体育館がこなれたころにもう１回やります。ちょっとハミングだけだとわからないところもあると思います。何せ条例つくってない方が御答弁されてますので、条例実務を今度体育館と市民会館課の、体育課もやりましたね。これで複数のところがやったら、またそこも上げてってですね、通則のところはやらしていたただきたいと思います。こっちが不便です、とりあえずは、今後。
　　ハミングホールの具体的な部分にちょっと戻ることになりますが、行政、②のほうですね、来年に向けてホールがやること、どういう取り組みをするのかということはですね、おいおいまた計画書も出てくると思いますが、それはぜひいろいろ周知、私というか議会のほうにも、多分コピーなどはくるんでしょうから、これは私は期待しておくということで、市ですね、市の取り組みがやはり一般の業務委託と同じように投げたら業者任せというふうに私には見えています。体制の問題で、多少なりともしんしゃくするべきところはありますが、どうしていいのかわからないところとかも見受けられますので、少しその辺を御提案というか聞いていきたいんですが、まず先ほど話が出ました市民サービス向上のために必要な条例や規則の改正をするべきじゃないかと私は前から言っておりましたが、先ほどの時間の部分に関しても若干条例のすき間を埋めるというか、規則かな、そういう開館時間というものの定義ですとか、そういうところは埋めていく必要があるんじゃないかと思っております。
　　以前の木内部長の御答弁を引きます。これは平成19年12月議会ですね。これは私の一般質問の中ですが、条例では想定できないものもあると。必要に応じて条例改正、規則の改定、協定書の中で定めて対応したいと。この時点で、条例ではまだ未知の領域なので、想定できない部分がありそうだという認識は示されています。私も言いました。なのでここはやはり１年終わって、ローリングというんでしょうか、突貫工事で条例もやらなければいけなかったんで、そこはやむを得ないんですが、ここでやはり行政側も出てきた問題に対して、必要な規則改正とか、条例、詰めるところとか、そういうのはやるべきじゃないかというふうに思っております。
　　特に市民サービスに直結する縛りを緩くする部分、手続減らすことで市民サービスにつながるような、今の開館時間なんかもそうですが─はやっぱりどんどんやっていけばいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　ここで指定管理が１年過ぎるわけでございますが、そういった中で今後指定管理者選定委員会の中で、22年度に入りましたらこの１年間を評価、検討していくことになります。そういった中で、先ほどもちょっと答弁さしていただきましたが、市民サービスの向上に向けて、まず現在の条例、規則の範囲の中での弾力的運用がどこまで可能なのか、それとそういった評価の中で検討した中でですね、これは条例改正、あるいは規則改正をすることによって、市民サービスの向上が図られると、そういう事例がありましたらそこで改めて検討したいと思っております。
○１０番（小林知久君）　余り弾力的運用という言葉を使わないでください、議会で。
　　私は目的は縛るべきだと思っています。手段は縛るべきではないんじゃないかと思っています。これはちょっと異論のあるところもあるでしょうけれども。以前も指摘しました。市役所でやります規則の中に、全部様式というので表が出ちゃいますね。あれやると文字１文字変えるのに規則改正になってしまいますよね。ですけど規則の中に、例えば利用申請する者は、氏名、年齢、何とか何とか何とかの10項目を書いて申請しなさいよって規則にして、最後に様式は指定管理者が定めなさいよって書けばいいんじゃないかなと。これは今までの直営のときと民間にやらすときの違いで、ほぼこれで規則でちゃんと網羅できるんじゃないかと。利用目的を書きなさいって書くだけでいいんじゃないかと。こういったような、今までの行政のやり方と少し変えて、その部分で負担を減らしてやって、その減った負担を市民サービスに向けなさいよということをやっていただきたいなと思っています。
　　今の申請書ですね、私、昔どこぞの嘱託職員をやったことがありまして、係長さんはですね、規則変えんの本当嫌がるんですよね。20年ぐらいコピーして使ってたんですが、あの１枚変えるのって、結構、多分皆さんも過去の経験で、厄介じゃないですか。なので、そもそもやはりこういう新しいことをやる場合は、そこを変えやすい、何かちょっと名前欄が狭いから広げたいなといっても、様式第何号の改正っていう規則改正の起案ですよね。これだと指定管理者、多分殺しますよ。なのでこういう工夫をしてほしいなと思っています。そういうのを私は行政側がやって、市民サービスの向上につなげさせるべきだと思っておりますので、よろしくお願いします。
　　それからもう１点ですね、今後取り組んでほしいこと。これは指定管理者の導入の際にですね、議会のほうでも委員会記録、総務委員会に２回ほど、20年第２回と19年第５回の総務委員会でいろいろ審議されましたが、その中でも出てる内容で、もともと直営だったときのメリットとして、地域住民との連携とか、それから地域特有の事情、学校はよく使うとかいうのも含めてですね、そういう地域とのかかわりというのが失われないかという視点での質問も結構ありました。
　　現状、業者頑張ってますが、まあ若干事情に通じてないところもやっぱり、これはしようがないです─あります。来年に向けてここはやっぱり行政がサポートするべきじゃないかと。まあ住民団体とのマッチングですとか、それから新しい需要の掘り起こしみたいな部分は、やはり行政側がやれるところではないかなと思いますし、そういうところで不要なあつれきを避けるというのが、ひいては東大和市のためになるんじゃないかなと思うんですが、こういう取り組みをしてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
○市民生活課長（吉沢寿子君）　来年度に向けまして、指定管理者をフォローする立場で、私どものほうとして考えておりますのは、住民団体のマッチングにおきましてはですね、例えばなかなかつながりがなかったような福祉系の団体とつながりを持ちたいといったような場合には、そういうところで少し利便を図ったことも、市役所の中のほかの部署と調整をこちらのほうでさせていただいて、マッチングさせていただいたというようなことも、つい最近でございますがありましたので、来年度に向けましても同じような形でですね、連絡調整会議の中でそういったお話が出ましたら、市のほうで関係部署等と、関係団体とも調整をして、指定管理者のほうが事業がやりやすいような形で支援をしていきたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ぜひお願いします。
　　指定管理者のほうはですね、ホールの中だけを芸術文化の、自分たちは中だけでやるつもりではなさそうです。ほかの地域との地域イベントとの連携ですとか、そういうこともどうやらやりたそうな気配を言ってました。そうすると、私などはあっちかなと、教育委員会の博物館事業ですとか公民館事業、そういったものの連携などはジャンル的に一番近いのかなと思っております。そういうアイデアも含めてですね、ぜひ頑張ってください。
　　それであと１点だけ、まあこういういい話しした後に、一応ですけども、万一、指定管理者が投げ出した場合ですね、吉沢さん、館長になると思うんですけど、その覚悟で業務の把握と共有に努めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
○市民生活課長（吉沢寿子君）　その覚悟で取り組みたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　半分冗句も入りますが、でも指定管理というのはそういうことだと思います。担当部署、市民会館課がなくなった以上、第一は恐らく市民生活課になると思います。まあめったなことはないと思いますが、一応そういうつもりで頑張っていただければと思っております。そのとき知らないと言わせないぞということです。
　　これ一応御答弁はいいんですが、市民会館については平成17年６月の第２回定例会、平成17年12月の第４回定例会、平成18年12月の第４回定例会、平成19年12月の第４回定例会、そして平成20年６月の第２回定例会とですね、私、計、今回で６回目の質問です。冒頭申し上げたように、まだ指定管理者という言葉はだれも知らないときからやっております。今回議事録読み直してですね、一番最初のころの御答弁などで、直営の長所短所、指定管理者に求めるもの、そういったものが非常にわかりやすく原点が書いてあります。ぜひ手前みそですが、参考にしていただいてですね、議論の流れが非常によく出ておりますので、足しにしていただければと思っております。
　　指定管理者についてはこれで終わりたいと思います。よりよいのを目指して頑張ってください。
　　それから次にいきます。まちづくり条例です。
　　先ほど冒頭の御答弁でいただきました。まず最初に申し上げて、私も基本的にはこのまちづくり条例というのは非常に大賛成です。これもですね、過去何回かにわたってやらせていただきました。一般質問させていただいております。内容としては、非常にいいものだと思っておりますし、先ほどの御答弁で開発紛争の未然防止というのは、これから東大和市でぜひやっていただきたい一番大事な部分だと思っておりますし、それはぜひ生かしていっていただければと思っております。
　　その中でですね、２番に近いんでしょうか、今東大和市が抱えるまちづくりに関する課題の解決に条例はどう貢献できるかという部分ですが、御答弁の中で大規模開発のことを、今回大規模開発の早目の情報提供を求めるという内容に条例はなっております。そこをとりまして、大規模開発の紛争の抑制を期待しているということですが、これは大規模開発以外では、条例で何か想定しているものはないんでしょうか。
　　例えばですね、私なんかは、例えば私の身近なところでいくと新堀のちょっと災害対応的な部分ですとか、あと今出ている話ですと南街の通りのまちづくりですとか、それから桜が丘の工業地域、特にヨーカ堂跡地周辺でしょうか、地区計画のエリアあたりですね。このあたりへの意識というのは、現状は持たれてないでしょうか。生かせるとか、想定されるものはないんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　このまちづくり条例の現在市が抱えていますまちづくりの課題、それがこの条例の制定後、どのように対処できるかという中で、大きくは先ほど市長が御答弁申し上げましたように、開発事業等の紛争防止というのは、今小林議員がおっしゃるとおりでございますが、私どもとしましては、今具体的に挙げていただきましたが、個々には条例制定後、いろんな形でお話をいただいた中で進める部分でございますが、今まで条例がなかった段階では、例えばまちづくり協議会、そういったものも規定してございませんし、そういった地区計画への手続という、そういう手続の関係も事細かに規定がなかったわけでございます。大きくくくった中では、協議会がもし設立されるようなことであれば、必要な支援が行なえるようにということで大きくは考えております。個々にはですね、具体的に今、私ども担当部署のほうで個々に話をまだ伺っているような状況ではございませんので、具体的には現段階ではちょっと申し上げる段階にはないかなというふうに思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私のほうで勝手に言ってしまいますが、条例の案の中でつくろうとしています地区まちづくり計画ですとか、それから分野別まちづくり計画、これをみんなで協議会をつくって、地区ごととか分野ごとで協議会をつくりまして、一定の合意が得られればそれを市の計画に位置づけて、まちづくりの方向性を決めていけると。業者の大規模開発とかに関しては、そういう計画をちゃんと意識しなくてはいけないという内容になってきていますので、これ一定程度、まちづくりに興味、分野ごとでも地区ごとでも興味ある方であれば、ちゃんと手続を踏んで苦労するかもしれませんが、みんなの合意を得ていけば、それがしっかりとまちの計画に位置づけられるという非常に民主的な内容になっております。
　　なので私は大賛成なんですが、これをですね、まあ役所側として、やりたければどうぞというのもありなんですが、それこそ紛争の未然防止のために必要な、何か今後紛争になるんじゃないかとかというところに対して、それこそ10年後、20年後を見据えて、こちら側から場合によっては提案していくという姿勢もほしいなと思っております。積極的な条例の活用を支援する必要があるんじゃないかと思っておりますが、まだ条例ができる前なので御答弁は。要望とさせていただきます。
　　やはりまちづくり条例、非常に難解な内容になっております。これを周知していくこと自体が、恐らく今後の紛争解決、予防の第一歩となる部分があります。今案への意見を募るだけかと思いますが、もう一段興味がありそうなところには、ぜひ意見を言ってくださいというあたりから興味を喚起してもらえばと思っております。
　　将来のまちづくりの課題はというところも、これは、こういったのが将来課題になるんじゃないかというところですが、ちょっとこれも早いのかもしれませんが、一つはですね、私これ個人的なこだわりですが、３・３・30号の一番北側の多摩湖の堤防につながるところですね。何年か前に一般質問さしていただきましたが、湖を越える大規模な橋が必要になってしまう都市計画道路があります。これの線形を変えて、現道を生かすという、安くして、かつ森も切らずに済むというのにしたらいいんじゃないかという提案をいたしました。今回のまちづくり条例で、こういうのも一応やれるという、頑張ればやれるということですよね。一応ここ御答弁ください。
○建設環境部長（並木俊則君）　条例あるいは施行規則、基準、３本立てで今いろんな段階を経て条例提案ができるようにということで進めているところでございますが、今具体的に申し上げられました件につきましても、例えばまちづくり協議会の中の分野別というようなところの中でですね、それが該当することも考えられると思います。ただ今の段階ではですね、この状況の中では、それが絶対協議会のほうが対応できます、設置できますというのは言える段階ではございませんので、当然いろいろな、小林議員おっしゃるように手続がありますので、その中で決められていくことですので、内容的にはそういうのを分野別の協議会の中に入るんではないかなというふうには想定はしてございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そういった調子でいろんな課題を、一応住民側が本気になれば、この条例できた暁には、この条例を活用していろんな協議機関をつくって議論していくことができるという条例です。まあほかにも、何でしょうね、宅地への車両の流入規制とか、まあ用途地域の境界の紛争予防とか、工業地域の末端の住宅地域とかのエリアですね─とか桜が丘付近は将来的には道路どうするのっていう話になると思うんですが、ヨーカ堂近辺ですよね。それから以前、景観条例関係の話もありましたね。景観規制というんでしょうか。それから集合住宅の建て替え、こういったのも、まあ見ていけば、この辺のまちづくり協議会の対象になってくるのかなと私自身思っております。それから工業地域のあり方なんかもそうですよね。
　　まあまだ少し先の話ではありますが、いずれにしてもこういうまちづくりのテーマを公式に話す場ができるという手続の条例ですので、まあ一応今のうちに言っておこうと思って言いました。あとはいかに住民に利用してもらうかということになってくるかと思います。
　　条例をつくって待つんではなく、逆にこれ怖いのはですね、行政側のほうがですね、悔しかったら協議会つくってみろという形で、自分たちがやらずに、最後、協議会のほうに投げるというパターンがある。出かねないと思うんですが、まさかそんなことはやらないと思うんですが、そういうことは想定していますか。
○建設環境部長（並木俊則君）　今の条例案につきましては、せんだって市議会議員の皆様にも概略説明をさせていただいたところでございますが、スケジュールからいきますと、この６月市議会の定例会のほうに議案の上程を今考えているところでございますが、その後、議決をいただければ、夏ごろにこの条例の市民の皆様への説明会を地域別に行いたいというふうに思っております。周知を図っていきたいというふうに思っております。
　　私どもは、何分にもこの条例もですね、体制も含めまして初めてのことですので、当然今投げかけられた部分でございますが、担当としては都市計画課で、どこの係とかというのではなく、３係ございますので、計画調整係、都市計画係、地域整備係、それぞれに関係する分野でございますので、都市計画の総力を挙げて対応していこうということで、今内部では調整、検討を図っているところでございますので、一つ一つ長い年月をかけてやるものも当然出てくると思いますので、真摯に対応していきたいというふうに思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　都市計画課が存在する限り、まちづくりの責任は最後放棄せず、しっかりと考えていってください。あくまで協働ですので、市民とか事業者に、何というんだろう、全部渡してしまうということではなく、自分たちで必要なところはやる。かつそれでも足りないところは住民にもやってもらうという協働をお願いいたします。
　　ちょっとだけ要望事項を言っておきます。
　　条例の内容に関してですが、幾つかもう少し考えてもらいたいなというところがあります。一つはですね、土地利用の転換ですね。大規模開発の何条になるんでしたっけ、失礼。今回の条例の一番ある意味目玉のところですね、大規模開発の土地利用の転換が図られるような土地の売買のときに、市に事前に言いなさいよということですが、その土地利用の転換というところが若干大きなあいまいな言葉になっておりますので、ここはぜひ詰めていくようにしてください。
　　それから38条になるでしょうか。国、東京都その他の公的機関が行う開発事業に関しては適用除外であるという条文が案に入っています。東大和市の現状を見ますと、大規模開発の中で残されたものの多くは国と東京都がかかわってきます。適用除外すること、技術的には必要なのかもしれませんが、当然東大和市がつくった条例は東京都も国も無視はしないと思うんですが、ほぼ準拠してくると思うんですが、当然そういう考えでいいんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　今の条例第38条にございます都市計画事業等の適用除外ということで、その３号に国、東京都その他の公的機関が行う開発事業という部分が、規定は適用しないという部分のところでございますが、今小林議員がおっしゃったように、現在も国、東京都の開発につきましては宅地開発指導要綱等に当然のごとくのっとった中で、民間企業と同じような形で私どものまちづくりに合わした中で、すべて民間企業と同じようなことで対応させていただいております。今後もこの条例の内容につきましては、議員がおっしゃったように、当然のごとく準拠するということで、それが大前提でございますので、同じような形で国、東京都も行ってもらうということが私どもの考えでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ということは、大規模土地取引行為は３カ月前までに、その内容が市長に届くということが当然期待されるわけですね。はい、それはぜひですね、もしそれができないようだったら、条例から削除するべきだと。国、東京都になめられるようだったらそれはだめだと思いますので、みんなで議論してつくった条例を同じような行政セクターが破るようなことのないように、しっかりとやってもらい─負けずに注意するようにしてください。まあ条例できてからですね。
　　じゃあ以上で２番終わります。
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○議長（粕谷洋右君）　お諮りいたします。
　　本日の会議はこれをもって延会としたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（粕谷洋右君）　御異議ないものと認め、これをもって延会といたします。
午後　４時５４分　延会

午前　９時３０分　開議
○議長（粕谷洋右君）　ただいまから本日の会議を開きます。
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日程第１　一般質問
○議長（粕谷洋右君）　日程第１　一般質問を行います。
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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　昨日に引き続き、10番、小林知久議員の一般質問を行います。
○１０番（小林知久君）　おはようございます。
　　昨日に引き続きまして、通告の３番、校庭芝生化の件について再質問いたします。
　　まずは今回の芝生化及び学校の有効活用という、他施設への転用という試みありますが、それについてもろもろの施策、教育委員会の方のお取り組みを非常に評価しております。明るい未来の第一歩かなと私自身思っております。どうもありがとうございます。
　　正直私、初当選して割とすぐ芝生のことを一般質問いたしました。もう７年ぐらいになるんでしょうか。そのときは何か鼻で笑われた記憶があります。その後東京都が補助金制度を拡充していきまして、まあ試行的にやるという話などもちらちらありましてなかなか実現せずという流れの中で、今回四小に芝生の御提案されているということは非常にうれしく思っております。
　　あわせて学校校舎を転用して教育センターを入れたりですとか、高齢介護と連携して地域に開放していく事業、こちらもさまざまな御苦労はあったかと思いますが、実験的な取り組みとしては非常におもしろいんではないかというふうに思っております。ここはぜひ頑張ってください。
　　学校開放についても、佐久間さんと阿部さんになってからでしょうか、最初の１期目の４年間は空き教室はあるのかないのかという議論だけに終始しました、言葉の定義で。それから比べれば、じゃあどういう転用、活用しようかというところに議論が移ったということで、非常にそれも前進だなと思っております。この調子で頑張ってください。
　　それでですね、こうやって褒めるところから質問始めると、この後の質問やりづらいんですが、余り今回そういう意味では追及しづらいところなんですが、まず経緯をもう少し、経緯というか、実態面をもう少し詳しく教えてもらえればと思うんですが、芝生化の工事の概要ですね。平米数は冒頭、御答弁でいただきました。金額も大体は出ているんですが、あとは東京都との補助金の絡みですとか、まあ市の負担分ですね─がどれぐらいなのかですとか、あと実際芝生を維持管理していくところでの経費、体制、そういったものを少し教えてください。
○建築課長（堂垣隆志君）　まず工事の概要でございますけども、昨日教育長のほうから申し上げましたように、校庭の芝生化につきましては約3,000平米、それと屋上の芝生化につきましては約500平米を想定しております。
　　校庭の芝生化でございますけども、非常に学校のグラウンドが悪いということで、水はけをよくするために透水管を設置いたします。そのほかに芝生の維持管理をしていくために、スプリンクラーの設置などを考えております。
　　工事費につきましては、この校庭の芝生化、屋上の芝生化、それとあと工事管理委託費、備品購入費、消耗品等を入れまして、全体事業として約１億2,900万円を22年度の予算の中で計上さしていただく予定でございます。そのうち都の負担につきましては、おおむね都の負担でございます。消耗品40万3,000円を見込んで増すけども、これが市の負担で、残りはすべて都の負担ということで、約１億2,850万円程度は都の負担だという、負担を予定しているところでございます。
　　そのほかに校庭の芝生の場所でございますけども、校庭のバスケットの２面をとりまして、それ以外の大部分は芝生を予定しているところでございます。
　　それと維持管理費でございますけども、今後芝生をひいた以降、どのような状態で維持管理をしていくかということ、維持管理組織をつくりまして決めていきたいと思っております。どのような状態で維持していくかということで、維持管理経費も違ってくるだろうと思いますので、そこにつきましては今後詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ住民の方が中心になったコミュニティー団体の維持管理を図ることで、東京都のほうは費用をほとんど面倒を見てくれるということで、ここ数年、私のかわりに関野さんが質問されてて、私は聞いてるだけだったんですが、その辺の東京都のサポートの追い風というのは非常にありがたいなと思っております。
　　組織のほう、これ芝生をつくった後、もちろん枯れてしまうとか、なかなか、荒れてしまうということもあります。ぜひ組織、住民団体への支援、あと課題の把握はお願いいたします。
　　それと若干実は関連するところではあるんですが、これ②です。教育センターの移設です。なぜ関連するのかというとですね、常々学校開放の質問等をさせていただく中で、私自身は学校にもうちょっと市の職員が入っていくというのが、学校の支援にもなりますし、まあ地域のコミュニティー核、市民センターのような場所に学校がなっていく一歩になるんじゃないかと思っております。
　　まあそういった意味で学童が入れば、学童の職員が学校の周辺施策の核になれるんじゃないかですとか、まあ集会所が─市民センターが入れば市民センターの職員の方が学校の周辺部、防犯とか、それからそういう地域コミュニティーとの接点とか、放課後子ども教室とか、そういったものを兼務してやっていけるんじゃないかというふうな視点で、学校開放とこういう校庭の芝生化など、住民コミュニティーの核というのは関連していると思っているんですが、その中で教育センターが、ちょっと今回教育センターに限定します、時間的にも。
　　教育センターが三小の中に移るということで、私の知る限り学校の教室の転用するというが、７年間大変だったもんで、いともあっさり決まったなというのが実感です。教育センターが三小に受け入れてもらいやすかった理由というのは、どういうところがあるでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　教育センターにつきましては、昨日の答弁にもございましたように、今のセンターが老朽化し、耐震化も未実施であるということで、また相談につきましても手狭な状況がございました。教育委員会のほうでも、何らかの手を打たないといけないということで、市内の小学校で施設を有効活用できないかという視点でいろいろと現場を見たり、検討を重ねてまいりました。
　　その中で三小を選んだといいますか、三小に移設をしていこうと考えた理由といたしましては、三小につきまして既に耐震化の工事が済んでおります。また西側の校舎が増築になっておりますけども、そのつくりが、通路では結ばれていますが、少し独立したような形になっておりまして、その３階部分を４教室、視聴覚室も含めて４教室ございますが、そこを一括して活用できるんではないかと考えました。
　　もう一つは、比較的バス停も目の前でございますし、交通の便がよろしいかということと、一番大きいのは現時点では子供の数が大きく増加するということが予想されないということで、そういう面で三小が適切だろうということでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　済みません。そこはわかりました。
　　三小に学童を入れてもよかったんじゃないですかっていう。学童より教育センターがやりやすかった理由ですね。別に一時期三小は清原図書館の蔵書置き場に一部を使ってましたね。ああいうふうに倉庫だったら使いやすいようですね、黙ってやってましたけど。教育センターも一般の方が出入りするセンターですよね。４教室使えば使うと。私自身、学童もいけたんじゃないのって思うんですが、まあそこは置いといて、教育センターだったら入りやすかった理由ですね。
　　先に答えを言うと、大人の職員が何人かいたからなんじゃないかとか、管理者がはっきりしているからなんじゃないかとか、あとは歓声を上げる子供たちじゃなかったからじゃないかとかあるんですが、その辺の認識はどうでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　教育センターの性質上ですね、二つ機能がありまして、一つは教育情報室、こちらにつきましても教育関係者が主な利用者です。また相談の機能につきましては、お子さん、そして保護者が中心でございますので、そういう面では職員の管理体制と申しますか、教育センターにつきましては職員室ということで、その管理の体制もできておりますので、学校としても教育機関が入るということにつきましては、市の財産、学校を教育的なもので活用を図るということにつきましては快諾を得たところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　教育関係者は教育関係者を信用するというのはよくわかりますので、私自身そこは突っ込みませんが、じゃ今度教育委員会は市役所５階から学校内にはいきやすいということですよね、多分ね。それだったら簡単だということですね。まあ適正、ちょうどいい人数かもしれないですね。現場を知る教育委員会という感じでね。この辺は御提案というか、いずれ本気で御提案します。
　　まあ教育センターならば学校内にいきやすかったということで、できればほかの施設も、次、高齢介護でもやってますし、今度夏休み期間中とはいえ学童もやっています。この辺のメリット、デメリットをしっかり見ていただいて、その他の施設も活用、学校内の空き教室を活用していくというところにつなげていっていただければなと思っております。
　　さっきの校庭芝生とあわせてですね、教育センターが学校内に入った以上、学校で何かあったら教育センターの職員というのは学校のために働いてくれるんですよね。そういうところ、例えば極端に言うと暴漢が飛び込んできたと。教育センターの職員は、当然校長とともに戦ってくれるんですよね。
○学校教育部参事（今城　徹君）　もし不慮の対応が入った場合でございますけど、当然学校を管理するのは学校長の大きな責任であります。と同時に教育センターが移設された場合、教育センターの職員も同じようにやっぱり三小に勤務する、同じ事業場に勤務する職員ということになりますので、あくまでこれ校長の要請によって教育センターの職員も対応に当たる。これは当然のことというふうにとらえております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　学校に市の職員がいるということの安心感ですとか、あとは今極端な暴漢とかという話をしましたが、まあ手があいたときとか、積極的に手伝ってくれたりすると思います。そういう学校に職員が入ってくることのよさというのを、校長なり教育現場の方に知っていただけるよう努力してもらえることを要望します。
　　歴史的経緯もあり、なかなか一朝一夕にはいかないところは存じ上げておりますが、一番教育センターというのはいいんじゃないかなというのは確かに思います。よく現場のこともわかるでしょうし、親との接点にもなるでしょうし、決して教育センター業務じゃないからという一言は言わないで、校長を初めとする学校現場のスタッフを支援するというふうに思わせるように教育長から指示を出してください。御答弁してもらえますか。
○教育長（佐久間栄昭君）　教育センターですね、教育相談その他は、やはり学校も含めた子供たちのすべてのことにかかわる内容でございますから、そういう意味でいえば当然のことながら児童・生徒に関するものについて、いろんな対応していくことになります。そういう点から、まあ皆さんも重々承知だと思いますが、そういうお話がありましたことをまた改めてお伝えしたいというふうに思います。
○１０番（小林知久君）　お願いします。教育委員会という中で、同じ職員、先生と同じカテゴリーではありますが、東京都の方と市の方の絡みが、実はこれ極端に言うと初めて現場で居合わせることもあるんじゃないかと思います。ありていに言えば、縦割り状態を少し解消する、横割りでいろいろ協力してもらう実験をしてください。
　　私、公務員の真髄は業務の本体以外の気の回しようだと思ってます。なかなか書類とかにあらわれない部分で、意外とちょっとちょっと皆さん配慮したり、協力し合ったり、まあ公務員というコミュニティーが生きています。ただし組織上縦割りになってくると、それが薄れてきてしまう。それを解消していただければ、学校という現場で事務方も現場も先生も教育委員会事務局員も連携するというのは割と簡単だと思います、皆さんの発想であれば。なので、それをやっていただければと思っています。
　　それを一段進めていきますと、別にこれ教育委員会だけでなく、市のほかの職員も、まあ助け合うというところからいけば、例えば学童の職員が学校をサポートしたり、それからスクールガードあたりでししょうか、防犯的な側面に配慮したりとかいう広がりが出てくると思います。そういった意味で学校に市の職員が入っていくというのは、複合的に広がる学校の、何ていうんですかね、体力強化になるんじゃないかというふうに思っております。ぜひそこの実験例としてやってもらえればと、意識してもらえればと思います。
　　まあ③に移るという形でしょうか、芝生化の支援として、私はどっかの施設が１個、四小にも入るといいんじゃないかと思っています。学童でもいいと思います。それぞれの業務のあいてる時間を補い合って芝生の維持、メンテナンスしたり、住民団体との協力をしたりというところができるようになるんじゃないかと。有機的なつながりになるんじゃないかというふうに思いますので、まあ芝生の導入の後、運営に当たってですね、そういった部分も考えていっていただけるとありがたいなと思います。
　　③ですね、そういった形で手始めは子供関連施設として、集会施設や高齢施設、何でもいいんですが、市の施設を学校をうまく活用して、市の施設をある程度入れていくことで、学校が地域の本当の意味での核になるということで、今なかなかコミュニティーが、力が落ちていく中で、やはり学校を入り口にしてコミュニティーに広がっていただくという視点が非常に大事になってきますが、こっち向いて話さなきゃいけないのかな、あれ３番は答弁でされてましたっけ、そうですね。そういうコミュニティー施策としての、まあ今回校庭とか、それから学校内に設置された市施設をコミュニティー施策として活用していくという視点は持っていただけるでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　学校を地域の中核的な施設ということで位置づけるということでございますが、地域コミュニティーの形成とか、あるいは再考につきましては、なかなか行政誘導でできるものではございませんで、住民みずからが防犯あるいは防災活動、高齢者の見守り、そういったそれぞれの地域の課題やテーマのもとに参加、連携しながら無理をしない範囲でのコミュニティーづくり、それをして活動につなげていく、これが重要だと思っております。こういったことが、市では既に活動しております自治会、青少対、ＰＴＡ、それぞれのそういった団体に支援をしておりますので、それは引き続き支援をしていきたいと思っております。
　　またこういった活動を行う団体が情報交換して連携できる関係構築を支援するためには、シンポジウムあるいは講演会等を実施しているところでございます。そういった中でそれぞれ活動する団体が、独立しながらも全体として連携を進めていくためには、地域住民に愛着のある既存施設、これを活用することが非常に有効であると考えております。こうした中で、学校施設を地域コミュニティーの中核施設としていくためには、施設の確保だとか、あるいは安全性の確保、管理運営のあり方、さまざまな課題があると思いますが、今後、児童の推移等を見守った中でですね、教育委員会と連携を組みながら研究をしていきたいと思っているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　行政側が少し苦手だというのがわかるところなんですけれども、ちょうど私の年代がコミュニティーにかかわるかかかわらないかぎりぎりの年代です。大体入り口は学校です。ＰＴＡです。嫌でも入学式、卒業式は半分以上の人が来ます。私はここで地域の存在見せれるかどうかが大事じゃないかと。もちろん学校も、それは御存じのようで地域団体の方を招かれていますが、地域団体が座って来賓でやってても、それは見えないと。そういう学校行事と地域行事が連携したりですとか、そういうのはやっぱりコミュニティーの入り口としては絶対的に必要になってきます。
　　今学校行事と地域行事って言ったんですけども、芝生とかっていうのは、いわゆる学校行事と地域行事の中間になるんじゃないかなと思います。運動会に地域団体の行事を絡めるというのは結構難しいところもあるんですが、芝生の維持、メンテナンス、それから芝生に関するイベント、何でもいいんですが、ちょうど既存の学校行事と既存の地域行事の中間程度にあるんじゃないかなと思います。具体的にはいろいろあるんですが、サッカー大会でもいいんでしょうけど。
　　そういった学校への興味を地域への興味、コミュニティーへの興味にシフトさせるというところを、ぜひ意識してください。それでこれは教育委員会も意識してください。教育委員会がそれを持ってくれないと、どうもＰＴＡを囲い込もうとする傾向があります。ＰＴＡの人が、きょうは自治会の立場ですって言って学校に行くと、ちょっと対応が違うみたいな、それはやめてほしいんです。これはね、やっぱり青少対であろうと、ＰＴＡであろうと、子供のためを思っていればそれは教育関係の団体です。なのでこういう芝生とか、学校内に設置された高齢介護施設でもいいです。これは広い意味でのやはり子供の教育効果、社会的なものを見聞きするというところでは、これは教育面の施策だと思いますので、そこをぜひ垣根を取り払っていくようにしていただければと思っております。
　　私これは、芝生化っていうのは、大きなある意味夢の一歩じゃないかと思っています。欧米や、特にヨーロッパでは、コミュニティー核というのが教会ですよね。それで教会じゃない場合は、日本は割と商店街が核になってきた。あとは門前町とかそういうのもありますね。町とかコミュニティーの形成の歴史っていうのは、もう世界史、歴史上ずっと追っかけてももう何パターンかしかないんです。
　　その中で学校がそういう地域核になるというのは、結構日本独特の発展の仕方をしてまして、今後将来そういうコミュニティー核という100年ぐらい考えたときに、まあもうそこのあたりしかないかなという、そういう核になり得るのが学校かと思います。コミュニティーが元気になれば、市も元気になります。そういった意味で大きな期待を持って見ておりますので、多分30年後の東大和市が６万人のまちになるか、10万人のまちになるかの違いはそのあたりに出てくるんじゃないかというぐらいで見ております。ぜひ気合を入れてやっていただければと思っております。
　　最後に１点だけ今後の課題というか、指摘さしていただきたいと思います。今の団体のＰＴＡの方が自治会として行くとちょっとという話があったんですが、そろそろ社会教育団体という定義を見直していただきたいなというふうに思っております。
　　というのはですね、今後芝生は利用させてほしいという話が非常にふえると思います。そのときに校長先生と仲いい団体だけが優先的に利用できるというのは一番困ります。そうなるとは言ってませんよ。でも現状の社会教育団体という定義の中に、やはり青少対という名がつくとイベントできるんですよね。青年会議所も割とできます。だけど商工会青年部が幾ら言ってもできづらい。内容で見てほしいんですよね、団体のバックボーンとか背景ではなく。内容で、それが社会教育的事業であるかというのを見ていくようにしてほしいなと思うんですが、そうしないと結局校長先生がこれいいなと思ったものが進み、そうでないものは進まない。そこに疎外感が生まれてしまいます。市で１個しかない施設です、ある意味で。ここをある種、フェアにしていってもらいたいなというふうに思うんです。
　　自分の具体例を言っときます。私、新堀の三小で５年ほど夏祭りやらしてもらいましたが、青少対をかんでもらわないと、自治会とあとは任意団体のＮＰＯでは、教育施設、非常に使いづらかったです。子供のための祭りなんですけどね。そこの課題をどうクリアしていただくかと。私も仲よかったんで青少対も仲間に入れちゃいましたけど、オール新堀でやっちゃいましたけど、あそこ青少対という１枚がなければ学校はやりづらいってやはり言ってました。ここを中身でやっていくと、見ていくというふうに転換してもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○社会教育部長（窪田きく江君）　学校の施設の利用に当たりましては、学校の授業等で使用してない時間帯については利用はできるようになってございます。今小林議員がおっしゃった、青少対は使いやすいけれども、そのほかの団体は使いづらいというのはちょっと私は初めてお聞きした内容でございます。確かに三小については自治会、老人会、青少対と毎年大きな夏祭りを実施しているのは存じ上げてるところですが、社会教育のほうで使用する場合には、申し込みをいただいた場合に学校が使っているか使ってないかという情報をお聞きした上で、現在は体育課ですけれども、体育課のほうで使用許可をしておりますので、学校が学校長の意見で団体を、学校以外の青少対以外の団体に貸し渋るというのはちょっと考えにくいなというふうに考えているところでございます。
○１０番（小林知久君）　残り４分で余り追及する気もないんですが、一応事実だけお伝えしときます。
　　学校とイベントやろうとするときに、青少対が絡んで社会教育、教育であると。教育団体が絡むとですね、そもそも学校が、学校関連行事っていうことで確保してくれます。じゃないと体育課に申し込むと、１カ月前でしたっけ、調整会議がありますね、それとやらなくてはいけないということで、それはよく現場を見てください。社会教育貸し出しの前の学校が使うという名目で地域団体がいろいろ使ってます。それ自体が悪いと言うつもりはありませんが、今後芝生使いたいっていった話のときとかに、そこがアンフェアに見えかねないところが出てきますということで、実態をよく見ていただいて、まあそこの社会教育団体であるというくくりを少し社会教育事業であるというくくりに変えてもらえるといいなというふうに思っております。これは御要望にとどめさしていただきます。
　　いずれにしても非常に期待感は持って見ております。さまざまなメリット、デメリット出てくるかと思いますが、それをクリアして20年後、30年後、子供たちが、いやいやまた四小に自分の子供を送りたいよと言ってもらえるように、そういうまちになるようにしていきたいと、私もサポートしていきたいと思っておりますので頑張ってください。
　　以上で私の一般質問を終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
　

①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。

２　市のＩＴシステムと実際の業務改善について

①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
②文書作成、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またＩＴの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。

３　庁舎等にある自動販売機の入札導入

①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。

４　ＬＥＤ照明の導入について

①市が管理する照明を環境配慮型のＬＥＤ照明などに転換していくべきではないか。
②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入などを図るのはどうか。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問をいたします。
　　１、住民基本台帳の電算データの管理は適正か。
　　①住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に、必要な手続がとられていない状態が過去にあったのは事実か。
　　②個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて、職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのか。
　　③住基台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨からみて特に厳格な管理が必要との認識はあるか。
　　２、市のＩＴシステムと実際の業務改善について。
　　①職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途か。
　　②文書作成、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料オフィスソフトの導入が可能なのではないか。
　　③データベースを閲覧するシステムを有効につくれば、情報管理を今まで以上に徹底しつつ業務効率を上げることも難しくない。またＩＴの有効な活用は財政面の効果を生み、逆に非効率な活用は高コスト構造を生む。庁舎サーバーの再構築に合わせ、システムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないか。
　　３、庁舎等にある自動販売機の入札導入。
　　①入札を導入し、飲料業者からより好条件を引き出した例がある。増収分を福祉団体の収入源にするにしろ、市の財源にするにしろ、当市でも試みる価値はあるのではないか。
　　４、ＬＥＤ照明の導入について。
　　①市が管理する照明を環境配慮型のＬＥＤ照明などに転換していくべきではないか。
　　②意識啓発を図る環境配慮施策のシンボルとして、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入などを図るのはどうか。
　　以上お答えください。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　遅くなりましたけども、皆さんおはようございます。
　　初めに、住民基本台帳データを選挙管理委員会や教育委員会が閲覧する際に必要な手続がとられていない状態が過去にあったことは事実かという点でありますけれども、平成７年度に現行の住民情報システムを導入する際に、電子計算組織に係る個人情報保護審議会に対しまして、住民記録システムをオンライン閲覧できる部署として選挙管理委員会、教育委員会及び農業委員会を追加する旨の報告をしておりまして、必要な手続をとっております。また平成18年４月の個人情報保護条例の施行時においては、同条例のみなし規定により必要な手続がとられていると判断し、住民基本台帳情報を提供しておりました。しかしその後、より適切に個人情報を取り扱う観点から、平成19年11月にオンラインでの接続を切断しております。
　　次に、個人情報が閲覧できる庁内の各電算システムにおいて職員を特定できる閲覧履歴はとっていないのかという点でありますけれども、現在の基幹システムであるところの住民情報システムにつきましては、閲覧履歴を取得する機能を有していないためとってはおりません。また各主管課で管理するシステムにつきましても、ほぼ同様の状況であります。なお現在構築を進めております次期基幹系システムでは、閲覧履歴をとることが可能になることから、更新の際、調整を図っていく予定でございます。
　　次に、住民基本台帳データの電算情報は、個人情報保護法等の趣旨から見て、特に厳格な管理が必要との認識はあるかという質問でありますけれども、住民基本台帳法は住民の居住関係の公証、選挙人名簿の登録、その他の住民に関する事務の処理の基礎等とし、住民に関する記録を正確かつ統一的に行う住民基本台帳制度を定め、もって住民の利便を増進するとともに、国及び地方公共団体の行政の合理化に資することを目的とすることを第１条で定めております。こうした目的を持つ住民基本台帳法は、昭和42年に制定されましたが、これまでの間、数次にわたる─特に近年の個人情報保護意識の高まりを踏まえた改正により、制度当初の原則公開から大幅な原則制限へと大きく変わってきております。こうしたことから住民基本台帳データの電算処理は、住民基本台帳法第３条に基づき正確な記録にしなければならないことはもちろんのこと、個人情報保護の観点からも管理は適正に行わなければならないと認識をしております。
　　次に、市のＩＴシステムと実際の業務改善であります。ＩＴ化は業務の効率化やコストの削減あるいは情報の共有化といったことに大きな効果をもたらすことから、行政も民間も問わず経営に不可欠な手法であると認識をしております。一方、各業務別に定めるＩＴは過剰投資を生み出す要因になることも否定できません。このため平成21年３月に情報システム最適正化計画を策定し、全体最適正化の観点から情報化の推進を図っているところであります。今後より一層業務の効率化や業務改善を図るよう努めていきたいと考えております。詳しくは後ほど担当部長から説明をさしていただきます。
　　次に、庁舎等にある自動販売機の入札導入についてでございます。庁舎等に設置しております自動販売機につきましては、昭和57年、新庁舎を建設した際に公の施設に対する自動販売機の設置許可は、原則として福祉団体のみとするとしたことを受けまして現在まで運用しております。また飲料業者につきましては、設置許可を受けた福祉団体等がそれぞれに選定をしておりますので、市としては入札を行ってはおりません。なお販売手数料につきましては、各設置団体の収入となっております。
　　次に、ＬＥＤ照明の導入でございます。この照明につきましては、従来の蛍光灯による照明に比べ消費電力が削減でき、寿命も長い等の利点があると言われておりまして、環境に配慮した照明器具として注目されていることは認識をしております。一方価格面では、従来の蛍光灯に比べ高価なことから、導入につきましては今後の課題とさしていただきます。
　　次に、駅前広場などでＬＥＤ照明の導入であります。駅前広場に関しましては、東大和市駅前広場に1,000ワットの照明が４基、玉川上水駅前広場に200ワットの照明が３基設置されております。現在の照明からＬＥＤ照明に変えることによりまして、省電力化、長寿命化が図れると認識しておりますけれども、現在の明るさを保つためには導入コストを含めた費用対効果等を検討する必要があると、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○総務部長（氏井　博君）　それでは、市のＩＴシステムと実際の業務改善に関します３点の御質問について御説明申し上げたいと思います。
　　まず職員利用のパソコンは何台あり、どういった用途かについてでございますが、全体で616台でございます。用途につきましては、住民情報システム用、財務会計用、インターネット用、事務用及び各主管課の業務用として利用しております。
　　続きまして文書、表計算はＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅ等の無料オフィスソフトの導入が可能なのではないかについてでございますが、現在文書作成や表計算につきましては、主にマイクロソフト社のオフィスを導入し利用しております。お尋ねの無料オフィスソフト、特にＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅについていえば、機能的にも格段に向上したと言われておりますし、無料ですから経費削減効果も期待できると思っております。ただし無料のソフトウエアであるため、導入から運用、維持、管理、研修など、自己責任で利用していくことになりますので、このあたりの課題を整理しつつ、調査、研究を進めてまいりたいというふうに考えております。
　　次に、庁舎サーバーの再構築に合わせシステムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築する権限あるプロジェクトチームをつくるべきではないかについてでございますが、情報化推進の体制といたしまして副市長をトップに参事職を構成員とする情報システムマネジメント本部があり、そのもとに情報システム委員会、それから情報システム検討部会を組織し、現在運営に当たっております。現在は各主管課から提案される業務等の審議を中心に運営を進めておりますが、必要に応じまして専門部会を設けることができますので、例えば専門部会でシステムやＩＴ環境に合わせて実際の業務を横断的に再構築することについての試案をつくり、これを本部で審議することで権限のある方針や枠組みをつくることは可能であるというふうに考えてございます。ただ基幹系システムの再構築作業は既に動き始めておりまして、業務別に19のワーキンググループと幹事会を設け、これを定期的に開催し進めていかなければならないことから、当面はこの作業の中で業務効率や業務改善等が最大限図れるよう調整してまいりたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　順次再質問してまいります。
　　今回ちょうどですね、まあ今回の質問、私は地味シリーズと勝手に自分で名づけているんですが、かつて、過去をさかのぼりましても行政の事務に関して非常に地味ではありますが、大事であると考える部分を時々取り上げてまいりました。それでこの件に関しましては、今回１、２番は割と連携してるところですが、ＩＴですね。それから法務です。ここの部分をきっちりやっていくためにはどうするべきなのかということをお伺いしたい、お伝えしたいと思っております。
　　ちょうど先ほど中間議員のほうで業務改善という─行政改革ということがありました。それからおもしろい言葉でしたね、訓練された無能力と。いただきます。済みません。訓練された無能力になってはいけないというところで、じゃどういう能力つけてほしいのかというところを私はお伝えしたいと。それがやはり日々の業務改善であり法務、法律の知識だと思っておりますので、行政マンはそこをたゆまぬ努力で時代に合わせて、たとえ派手でなくともきっちりと実務を遂行するというところを大事にしてほしいと思っております。であるこそ今回御指摘いたしますが、場当たり的な対応とかは私は許せないことだと思っております。それは皆さん自身の首を絞めると思っておりますので、まあその条例、法律の運用についてはきっちり厳格にやっていただきたいと。
　　同時にですね、そうするとずっと首が絞まっていく、事務が大変になるというところがあるや─イメージがあるかと思います。そこをシステムでサポートして改善していくという、この両輪が必要ではないかと思っております。行政がきっちりやりつつ楽をするということを追求してほしいなと思っております。
　　済みません、最初にちょっとあれですが本題に入ります。
　　まず住民基本台帳についてです。とは言いつつ、ここ半分ぐらい個人情報の利用についてになるのかもしれませんが、先ほど御答弁の中で、私質問の中で必要な手続がとられていないという表現をして、それに対して御答弁は、手続はとったけれども、もうちょっと必要だった的な答弁がありました。この辺、言葉の争いをするつもりはありませんが、まずちょっと御答弁の中で一つ大きくひっかかる御答弁がありましたので、再質問をさせていただければと思うんですが、住民基本台帳ですね、これが平成18年４月、個人情報保護法の施行でしょうか、以降、原則公開から原則制限に変わったという単語を使われていましたが、原則制限という言葉は初めてです。意味を御説明してください。
○市民部長（北田和雄君）　18年の個人情報保護条例の施行で、住民基本台帳が過去において原則公開から大きく原則制限といいますか、公開を制限に移っていったと。現時点では４情報を基本にしてるということで、当初の目的は公証制度ですとか住民基本台帳、住民のサービス台帳というふうなことで活用してくということもあって広く公開をされておりましたが、御指摘あるとおり個人情報保護の高まりに伴って、この公開制度が悪用される例もまま新聞等で報道されてきたこともあって、公開制限に大きくかじを切ったということでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　法律とか条例をつくる際に、公開制限という言葉は初めて聞くんですが、原則非公開のことでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　法律的に申しますと、私どもの受けとめ方としましては、これは物の本によるというふうに考えておるところですけども、これまでの間、住民基本台帳のさまざまな改正がございました。当時、御指摘のとおりです。その中で原則公開から原則非公開という形の言葉、その物の本では出てまいります。確かに具体的な法律的な改正については、例えば閲覧の制限でございますとか、あるいは平成19年に行われました本人の申請による住民票の写しの交付あるいは第三者請求の規定等々、あるいは本人確認等々ですね。そういったことを含めますと、先ほど部長のほうからもお話がありました、原則公開から原則非公開というのが大きな流れであるというふうには認識して、受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これ非常に眠たい話なので、ちょっと背景というか─を私のほうから説明しますと、住民基本台帳データというのは、住民基本台帳というのはかつて行政事務の効率化のためにだれもが見れるデータでした。これはかつてと言ってもですね、平成18年４月までは、まあほとんどだれもが見れました。住民も下に行って、台帳が置いてありますので、小林さんどこに住んでんだろうって探せば見れたんですね。それが個人情報保護のところの意識の高まりによって、まあだれでも見れるのはやめましょうというふうに一応変わりました。ただし住民基本台帳というのは、選挙管理委員会でも教育委員会でも使いますので、まあ行政に関してはやはり利用しないとなかなか事務が滞ってしまうので、利用しやすいやり方を考えましょうということで、まあこの住民基本台帳法と個人情報保護法という全く逆の趣旨の法律の折衷案というか─形で、まあうまい個人情報の活用ということをシステムとしてつくりました。これは住基ネットで接続云々とかで、全国的にいろいろ話題になりましたので、非常に覚えてらっしゃる方もいるかと思います。
　　その変更が平成18年４月です。原則公開から原則非公開に変わりました。ということでよろしいですかね。まあ先ほどそういう御答弁されましたね。原則制限という言葉はやめてください。そんな言葉はありません。制限なしということは世の中にありませんので、原則は公開なのか非公開なのか、原則公開から原則非公開に変わったのが平成18年４月です。ただし原則非公開になりまして住民基本台帳、どんなものを市民に郵送するにも、余り使えないというのも大変だなということで、まあ先ほど折衷案って言いましたが、使うための手続というのが決められました。それが東大和市では─まああれですね、東大和市でというか、個人情報保護条例第12条の中で、まず目的を超えた利用はしてはならないと書いてありますが、その後にただし、第２項ですね、目的外利用もできますよと。どうやったら目的外利用ができるのかといえば、あらかじめ審議会の意見を聞き、特に必要と認めるときは市役所の目的外利用はいいでしょうと。
　　それでもう少し制限があります。目的外利用をしたらば審議会に報告し、本人に通知しなくてはいけないと。本人に通知、これも大変ですね。なのでさらに規定があります。審議会が必要ないと認めるときは、本人通知は要らないよということで、個人情報保護審議会がその個人情報の目的外利用に関して審議をして、オーケーが出れば、この目的外利用っていうのはやってもいいよと。そうすることで住民基本台帳をより整備して、より正確なものにしていくという住民基本台帳法の趣旨も守られるというか、貫徹できるでしょうという制度が個人情報保護条例の中で用意されました。
　　今の私のほうの認識で間違いないでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　今の御質問というか、議員のお話のとおりだと思っております。
○１０番（小林知久君）　そこで個人情報保護審議会に行ったことのある方もいらっしゃるかもしれませんが、今回まず選挙管理委員会、教育委員会で利用する際に、いつ、どういう手続をとったのかというのをもう１回お聞かせください。
○文書課長（仲里　章君）　まず平成７年になりますが、まあこのときは条例が違っておりまして、電子計算組織に係る個人情報保護条例というものがございまして、その中で平成７年に諮られて審議会に諮問されて了解がとれているというものでございます。その後、平成18年、今お話ありましたように４月にですね、個人情報保護条例が制定されたわけですが、この時点ではその条例の中の附則の中にですね、このような条文がございます。この条例の施行の際、現に実施機関がしている個人情報の収集、利用もくしは提供または事務処理の外部への委託は、それぞれこの条例の相当規定によりした行為とみなすとの規定からですね、それまで行われているものはこの規定によりやっておりますので、諮問は行ってはいない状況であります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　平成７年に通したものを、条例としてはみなし規定で、そういう７年のはそのままオーケーだよという条例にしたんですが、審議会ではそこの議題はありましたか。
○文書課長（仲里　章君）　その時点での審議会でのものにはなかったと受けとめております。
○１０番（小林知久君）　私ここが一つ不十分であったというふうに思っております。そもそも原則公開から原則非公開に変わったと。そのときにある意味そこの裁判ですよね、紛争処理をするというか、行政に対してお墨つきを与えるための審議会に保護審も変わったわけですよね、逆に言えば。なのでそのときに保護審の方々に、みなし規定、これありますが、今後あなた方がオーケーって言えば行政は目的外利用できちゃうんですよというところを、そこがはっきり原則公開だった時代から原則非公開の時代に変わった際に、まず確認すべきだったんじゃないかなというふうに私自身は思っているわけですが、その辺の認識はいかがでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　今の御指摘につきましては、その当時、私ども市民課といたしましては、住基情報をどう提供してるかという情報を調査さしていただきました。これは当時、17年の12月以降、１月に調査をかけさせていただきまして、その間、目的外利用につきまして、先ほど議員のほうからお話いただきましたが、その当時の調査結果としましては、目的外利用につきまして32事務、これは実施機関を超えての提供でございますが、16、計48事務を調査させていただきました。これはその当時、個人情報の保護条例を所管する文書課と調整しながら、そういった一つの方向性が出された中で調査した結果でございまして、こういった手続を踏めばみなし規定があるということで。今考えればですね、もう少し丁寧なやり方があったかなというふうには反省しておるところでございますけども、その当時はそのみなし規定を、48事務について調査をし、そしてそれについては現に行っているものということから、そういう形での報告等を改めてしていなかったというふうに受けとめております。それについては個人情報の趣旨からするとですね、御指摘のとおり多々配慮するべき点はあったかなというふうには今受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ過去の人の話を言いづらいのはわからんでもないんですが、不十分であるならばはっきりとそれを認めて、次、改善するということはやらなくてはいけないというふうに思います。
　　これトラブルが、情報が流出してから、はいそうでしたという話と一段違って、これ未然の段階ですよね。そのところで何のミスをおそれてるのか知りませんが、過去の手続はとりあえず正しかったって言い募るのは、私からすれば先ほどの無能化の一歩目であろうと、無能力ですね、訓練された無能力の。条例と、ましてや原則公開から原則非公開に変わったというところで、そこの意義、意味をしっかり伝えていかなかったというところに関しては、明らかに当時のやり方というのは粗かったんだろうなと、私自身思います。
　　私も議会で、こんなことだったらその附則の部分は何か言っとくべきだったんですかね─というのがあります。なのでやはり指摘をされた場合に、どう適切に対応するかというところで行政マンとしての資質が問われているというところをまず指摘いたします。
　　その上でもう１点伺います。東大和市の住民基本台帳は、これは紙でしょうか、電子データでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　東大和市の住民票につきましては、電子的なものでございまして、具体的に言いますと磁気ディスクを原本とし、それを住民票の写しという形で紙ベースで交付させていただいております。これは─ということで御存じかと思いますけども、平成６年の改正でそういった形の改正が認められてきてるというふうに、磁気ディスクですね─という形です。以前は磁気テープというものでしたけど、そういうことで受けとめております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　住民基本台帳法ですね、住民基本台帳法の11条ですね、国または地方公共団体の機関は、住民基本台帳を法令に定める事務のために使う場合は、閲覧させることを請求することができるという規定があります。これは要はお隣、例えば東村山市とか何かほかの公共団体から住民台帳を見せてよと言われた場合に閲覧させることができるという内容です。ただし、次に掲げる事項を明らかにしなければならないと。国または機関の名前、あと請求事由ですね。それから住民基本台帳の一部の写しを閲覧する者の職名及び氏名、それから総務省令で定める事項と。これは国または地方公共団体の機関はという主語になっておりますが、この11条というのは今現在東大和市ではどういう運用をしているでしょうか。市報で発表しているんでしたっけ。この辺の状況を教えてください。
○市民課長（関田賢治君）　今の御指摘でございますが、市報で毎年１回、これは義務づけられておりますので、８月１日に、今年度の８月１日に全件、第11条のあるいは第11条の２に基づいて閲覧手続をされたところにつきましては交付をしているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私これ事前の話の中で、この閲覧というのが、紙、紙を見せることを意味していて、法律では電子データを想定していないということを伺いました。したがってここは、東大和市の個人情報保護条例のほうで電子データを想定していますので、この法律では、住基法では電子データを想定していないので、まあ住基法上の手続は電子データは想定していないというのを聞きましたが、そこいかがでしょうか。
○市民課長（関田賢治君）　住基法の規定を、ちょっと長くなりますが、引用させていただければというふうに思うんですけども、11条についてはですね、先ほど磁気ディスクを調整してるという市町村にあってはですね、それを書類という形の文言が出てきております。具体的にはですね、こういった規定になっております。第６条第３項の規定により磁気ディスクをもって住民票を調整することにより、住民基本台帳を作成している市町村にあっては当該住民基本台帳に記録されている事項のうち、第７条１号から第３号及び第７号に掲げる事項を記載した書類ということで、明確に書類ということでなっておりますので、これは書類上のですね、閲覧手続を定めたものというふうに認識をしております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　何かデータの閲覧は想定してないということですね、住基法は。私が言ったとおりでいいということですね。（関田賢治市民課長「ごめんなさい」と呼ぶ）はい。
　　それで法律では住民基本台帳のデータを画面で見せることは想定していないと、これはふざけた話ですね、それが本当ならば。私確認しましたが、それ本当のようです。確かに住基台帳は一応画面で見せるっていうのを想定してないんですよ。不思議だなって思いますけど。いずれ総務省の役人に言ってください。
　　それで、ただし、じゃあ市民に画面でこうやって見せる分にはフリーですよと。とりあえず住基法上ではそうなってますが、それはまずかろうということで、個人情報保護法、個人情報保護条例で個人情報だからそう簡単に見せちゃいけないよという縛りをかけているという認識だと思いますが、それでよろしいでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　ただいまお話のとおりですね、やはり個人情報というのを厳格に保護するという観点からですね、そういう形の中でだれでも見ていいというものにはしておりません。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　そうすると個人情報保護条例では、目的外利用に当てるんでしょうか、住民基本台帳の。例えば選挙管理委員会とか、例えば教育委員会が見るときに、これは個人情報保護条例上の実施機関以外の者への提供という目的外利用の規定を準用してやっているんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　実施機関を超えた提供につきましては、外部提供ということで位置づけております。それによりますと、それは基本的にはできないということになっております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　どこを、住基台帳を選管や教育委員会に見せる根拠は、個人情報保護条例の12条にある目的を超えた利用という目的外利用の規定を準用してるんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　失礼しました。それにつきましては12条にありますように、法令等に定めがあるというところからやっております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　法令に定めがないんですけども、住基法にはデータ閲覧に関する規定はのっかってないわけですよ。紙ベースの話はありますけれども、住基法には別にデータのことはのっかってないと。だから個人情報保護法12条の法令等に定めがあるときというのを、そうやって拡大解釈されてやっては困ると。単純に言えば目的外利用なんです、これは。だってそもそも住基台帳というのは戸籍と住民票をつくるためのものです。それを選挙管理委員会、選挙人名簿ですけど、限りなく戸籍に近いのはありますが、違う事務であると。教育委員会、子供への案内状を出す。これも違う事務である。そういう意味でいうと、個人情報保護の意識がしっかりしていれば、これは個人情報保護条例で違う事務のために使っちゃいけないって書いてあるんですから、目的外利用に当たりますよね。それでいいですか。
○文書課長（仲里　章君）　失礼しました。言葉足らずで申しわけありませんでした。法令に基づくものも含めて、またそれ以外のものにつきましては12条の５号で、審議会の意見を聞いた上で特に必要があるときは認めるということになっておりますので、それを引用いたしました。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　また眠くなってきたんですけども、これ非常に地味な話ですね、ここが足りてないって私は言っています。今現場の職員が、この台帳はどういう手続に基づいて利用しているんだということを本当にわかってるのかと。そして市民部と総務部ですかね、文書課長と市民課長でちゃんとこの手続に基づいてやってますよというのをわかってんのかというのが、今回私が質問した意味です。そして教育長、わかってんのかと。教育委員会で使いますが、教育長名で使わせてくださいという手続はとってませんよね。住基台帳データを使わしてねっていう申し入れを教育長名でしてないんですよね。何となく使えちゃったんですよ。いいですよ、皆さん職員です。地方公務員法でも罰則はありますし、そこを直ちに違法な行為に利用するとまで言うつもりはありませんが、じゃあ教育長、おいおいうちの部下は使ってんのかいと思っちゃうんじゃないですかね。選管の委員長は、今ノザワ委員長ですか、おいおいって、うちの事務員は個人情報もらってんの。これが最もまずいと。ここを管理職に認識させる手続が足りてないというのを私は思っています。
　　そして住基法でデータの部分、画面で見るというのに規定がちょっと甘いと。ということは、これ個人情報保護条例のほうだなと。そのための手続やってんだよというのを、保護審の人わかってますかね。なのに保護審の人は責任背負うんですかね。この辺をわかってもらう、わかっていただくための手続はとってますか、毎年１回ぐらい。
○文書課長（仲里　章君）　今までにその辺につきましては、やはり先ほどもありましたが、ちょっと足りてなかった部分もあるかというふうには認識をしております。今後につきましてはですね、そういうものをどのように委員の方に情報を提供するかというものを含めまして検討をしていきたいと考えております。
　　以上です。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午前１１時２４分　休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午前１１時３５分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　住民基本台帳は個人情報保護条例で定められている目的外利用で利用しているんだということを、職員、担当課長、使われている人たちかな─じゃない保護審の人たちがしっかり認識して、理解してもらって運用を適正にやると、理解してもらうということのための手続をとれますか。私自身はこの住基台帳というのは行政の根幹だと思っています。そして行政が利用しなくてはいけない、なかなか厳しい、そしてその一方で個人情報保護の観点から非常に繊細な運用をしなきゃいけないという中で、個人的には年１回ぐらいは職員に理解させるべきだと思いますし、審議会の意見も聞くべきだと思いますし、その程度の手続をやれないで膨大な個人情報を持っているというのは怖いの１点、怖いという思いでしかないんですが。年１回ぐらいしっかり意識徹底さしてやるというようなことはできるでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　住民基本台帳の取り扱いですが、私どものほうで住基台帳は所管しておりますので、提供する側という立場でお答えをさしていただきますが、選挙管理委員会あるいは教育委員会、農業委員会もそうですけども、これとのオンラインについては、先ほど市長が御説明しましたとおり19年の11月に切断はしておりますので、現在は住基の画面を見ることはできない状態にあります。先ほどから御指摘いただいたとおり、非常に個人情報の保護というものが厳しく求められている時代でございますので、今後は必要なものに限定するということで、これらの必要なところに住基情報の提供をできるようにしていきたいというふうに思っております。現在住基の基幹系システムがちょうど更新の時期で、再構築してますので、そのシステム修正の中では今申しましたとおり、それぞれのところへ必要最小限の情報を提供するという形でシステムの構築をしていきたいと考えて、さらに再接続するに当たっては個人情報保護審議会のほうにも十分説明をした上で意見をいただいて、再接続の手続をしたいというふうに考えています。
　　それから職員に対しても、まあ電子媒体で個人情報が出るわけですから、その取り扱いについては厳格な運用について十分注意をしていきたいというふうに考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まとめて先に言われてしまいましたが、今後再接続に当たっては、再接続といっても選管と教育委員会ですね─の市長部局との共有ということですよね─に当たっては、まずシステム上で個人を特定できる履歴をとるように図るということでよろしいでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　現行のシステムでは、部長から答弁がありましたようにとれないんですが、次期システムについては個人を特定して情報が採取できるようになるようにと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それはぜひお願いします。
　　こうやって答弁者がかわるの、私はおかしいと思うんですけども、今市民部長は提供側としてという答弁をしました。これ利用側の答弁、全員もらわなきゃいけないんですかね。組織として一元管理をできないものなんでしょうか。個人情報保護条例の中でも、目的外利用・提供という言葉になっちゃっておりますが、これは情報提供する側が管理する義務を負うんでしょうか。それとも利用する側がくださいと申請する義務を負うんでしょうか。この辺の整理をしていただかなくてはまたぞろ、今回の一般質問を通告したら課長さん３名とやり合う必要になったんですが、ここは統一はできるんでしょうか。
○文書課長（仲里　章君）　ただいまの件ですが、今後につきましては今御指摘の点を踏まえてどうあるべきか、こういうものについて組織の中で検討してまいりたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　ぜひお願いします。
　　個人情報保護法、保護条例というのは、私の個人情報を見せてくださいとか、どういう利用がされてんのを把握させてくださいということに対して答えなさいという義務を与えています。それに対して行政側が、どこでどう利用してますっていうのをいま一つたらい回しにしないとわかんないということですよね、現状は。ここは早急に改善して、やっぱり一つの部署で、いやいや市民部から提供を受けて、それをどこどこに渡していますというのを統括する部署がなくては、じゃ住民が私の個人情報どうなってんのっていったときに、担当課に聞いてください的な話は困るわけです。まあ即答できないところがあるでしょうから、ここは問題を指摘しておきますので、きっちりと管理できる、一元管理できる体制をつくってください。
　　余計なことを言いますが、他市では情報管理課のようです。東大和市の場合は、システム管理が情報管理ってなってるようですが、そういう情報提供とか目的外利用的な部分を一元的に情報管理課のような組織で、システム面とあわせて管理する事例があるようです。個人情報保護審議会、昔、情報管理課の管轄だったんですかね、今もそうでしたっけ。今文書にいっちゃってんでしたっけ。昔、個人情報保護審議会は情報管理課だったと。戻したほうがいいんじゃないかなと個人的には思っています。
　　それで２番につながりますが、システム上の運用が怪しい状態になってますので、そこをきっちりと一元管理をするということを、これは指摘さしていただきます。
　　もう１点、今回の件、２年前に切断したというのは市民からの指摘があったということです。そして市民への対応を誤り、大層その方は怒っていると。それで私のところに来ました。私がそれを受けていろいろ調べましたが、私も途中で大層怒りました。たらい回しにされるは、法解釈、住基法までさかのぼって反論されるは。いやいやと、個人情報を転用するんだから簡単な話でしょうと。教育委員会に渡すのに、教育長を経由しないでいいんですかって、それだけの話でしょうというふうに私は原則論で突っぱねましたが、それをさんざん整理して今のこの会話ですが、この個人情報保護という保護条例の趣旨から踏まえれば、クレームがあった時点で調査をして、適切に反映して、それに対してお答えをすると。個人情報はちゃんと扱ってますよという信頼を守るために、必要であれば保護審にその事例を出しますしという対応が必要だったんではないかと私は思っていますが、そこの反省はないでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　住基情報の切断の関係ですが、小林議員御指摘のとおりある市民から指摘があったことは事実でございます。市としましてもそれを受けまして、運用面でやはり必要以上の情報の提供があるということは好ましくないという判断をしまして切断に至っております。その方についても、その旨は御説明をしたというふうには理解はしております。今後につきましても、そういう御指摘があれば調査はいたしますし、御説明もしていきたいというふうには考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　市民部長が答弁しました。ここも私はおかしいと思うんです。市民部長が住基法に基づいて、住基台帳はなるべく活用して利用していきたいという立場に立つのは当然です。それに対しておかしんじゃないのという話があったときに、なぜ市民部長が答えれるのかと。これはせめて総務部じゃないですか、せめて市長じゃないですか。個人情報保護と住民基本台帳の活用という相反するテーマが出たときに、住民基本台帳の担当課がそれに対応して答えていくという体制はいかがなものかと思うんですが、そこの認識はあるでしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　まあ担当外じゃないかという御指摘を受けて申しわけないんですけども、私どものほうとしては、先ほど申しましたとおり住民基本台帳というのは住民サービスの基本的な台帳でございますので、できるだけ活用していきたいと─していただきたいという気持ちはございます。ただ個人情報保護条例の制限も我々受けておりますので、その両方の相反するものですが、そこの調整を図って市民サービスの向上につながるにはどういった提供がいいかというのを、関係課と協議しながら今後も提供については厳格に運用していきたいという考えでございます。
○１０番（小林知久君）　申しわけない答弁をありがとうございます。ですが否定さしていただきます。市民部長の御答弁は私が聞いた趣旨とは違います。市民部と住基法と個人情報保護法は対立関係にあると。市民部の運用はちょっと違うんじゃないですかっていう話があったときに、だれが対応するべきだと、どこがマネジメントするべきだといえば、ぎりぎり総務部かな。本来は市長なんですよ。今までの話は、市長は御理解いただいてますかね。そういう対応を、法律というのは時々相反するところがあります。その中間のすき間の運用を適切にして、市民の信頼をかち取っていくというのをマネジメントしてほしいと思いますが、そこは市長いかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　個人情報保護の関係は総務が担当しておりますし、住基については今までお話ありましたように市民部が対応してございます。それらをですね、法律を守ってきちっとやっていくというのが我々の仕事でございますので、先ほど市民部長のほうから答弁ありましたように両部で十分協議をして対応してまいりたいというふうには考えてございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで午後１時30分まで休憩いたします。
午前１１時４９分　休憩
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午後　１時３０分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　休憩前、最後、総務部長のほうからも御答弁いただきましたので、そこはお願いいたします。本来は市長だと私は思っています。
　　１番であと１点だけ指摘しておきます。今回担当課が分かれてるということもありまして、皆さんと何時間も話させていただきましたが、その中で条例の逐条の運用に関する理解というのはすばらしいものがあると。いろいろ教えていただくこともありました。ですがその法律の背景ですね、趣旨というところを踏まえた条文作成や運用というところに意識をしてほしいと。これは特に法規に対してですね。若干逐条解説に陥る余り、情報保護とは何ぞや、住基とは何ぞやという政策背景に対して矛盾、矛盾とまでは言いませんが、ぶれを見せるところがあるように思います。逐条の解説に陥るだけでなく、政策目的というのをしっかりと意識してほしいというふうに思っておりますが、これは課長以上の仕事かと思いますが、その辺は意識して情報公開、特に今回住基と情報公開で結構ですが、政策目的というのを考えた上での規定の運用というところを意識していただきたいと思っております。
　　それでそこを踏まえてですが、個人情報保護条例に関してです。若干規定があいまいであったりする部分が今回見受けられました。ここは早目に条例を改正するなり、詰めていく必要があると私は思いました。例えば個人情報保護条例の中では、実施機関という形で市長部局から教育委員会、選挙管理委員会、そして議会もですね、全部一くくりに書いています。じゃあ実施機関同士のやりとり、議会と市長部局のやりとりはどうなんだというあたりの規定が若干あいまいに見えます。
　　それから先ほども住基法の中で指摘しましたが、データで閲覧するという規定に関しては、特に住基の場合は個人情報保護法を運用する、援用するですね─というところが必要です。そういう中では個人情報保護条例が大事になってきますが、これも若干あいまいになっています。具体的に言いますと、審議会に報告すると一言で書いてありますが、じゃデータのときは、これ画面見せるんですかね。このあたり報告という一言で済んでしまっていますが、何をどうやって見ればいいのかというところが、条例上はあいまいではないかというふうに私は受け取りました。
　　それから同じく保護審議会との関係ですが、条例上では最初の１回は報告する。そしてトラブったら報告することになっていますが、じゃあ頻度、１年に１回、２年に１回、途中経過は報告しなくていいのかとか、まあ住基のほうが原則公開から原則非公開に変わったにもかかわらず、報告しなさいという規定には、これは条例上、実はなってないんですね。こういったあたりは条例上もう少しつけ加えていく必要があると私は認識しておりますが、これできれば強化してってほしいと思っておりますが、そこはいかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　いずれにいたしましても個人情報というのは非常に大きな、大切なものだというふうに認識しておりますし、条例改正等のですね、改良等を加えるところがあれば必要だというふうに思っておりますので、まあ各市の状況などをよく実例を見まして、その部分は検討さしていただきたいというふうに考えてございます。
○１０番（小林知久君）　各市の状況は必要ないと思います。うちの市が必要であればつくるべきです。ここはつけ加えさしていただきます。
　　個人情報をどう保護するかというのは、多分に政策的なところが入ってまいります。実務の運用の中で縛り過ぎてしまうと効率も落ちると、このさじかげんというのは当市で考えなくてはいけないというふうに思っておりますので、そこはお願いいたします。
　　先ほどお伝えしました閲覧履歴の管理というのが、まあサーバー更新の中で実現されていくという前提に立った際に、個人情報を目的外利用するというのを適切に手続をとればですね、例えばですよ、社会福祉協議会に提供する。それから災害弱者の援護のために個人情報を援用する。こういったのも保護審議会にしっかりと諮って了解が得られれば、逆に言えば手続上できるようになっております。なので私としては、本当にそういう政策目的で目的外利用していくというのも、ちゃんとした手続の中でやっていくべきだというふうに思っておりますので、その入り口でちゃんと手続をとるという、そして職員がそれを徹底するということをやっておいてください。ここは指摘にとどめておきます。使えない、使えないって個人情報を言うのは違うんじゃないのというのは指摘しておきます。
　　次もありますので、少し次のほうに、２番のほうにいきます。サーバー更新に関する部分です。そうですね。
　　先ほど御答弁の中で、無料のオフィスソフトを使ったらいかがかというのをまず御提案さしていただきました。これは当然財政を立て直すということが求められている中で、市民サービスに直接かかわらないところから、財政削減、支出削減というのはやっていくべきという考えでまず一つ御提案しております。
　　資料請求いたしましたウインドウズオフィスですね。詳細はわからないといえど２万2,000円掛ける611台、1,340万円ですね。まあこれはあれですね、４年で最低でも変えなきゃいけなくなってきますね。ウインドウズは2004、2007と─３だな、３と７ですね。４年に１回ぐらい大幅な変更をしていくことを今やっています。そういうのを考えていくと、まあぼちぼちこのＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅなどの無料ソフトというのが、これに対応─業務に十分対応できる水準になっていますので、こういうところから経費節減を図るべきではないかという御提案です。
　　御答弁の中で、研修とか維持、管理という部分が自前になってしまうから、そこが課題だということをおっしゃっておりましたので、これは私のほうから御提案といいますか指摘しておきますと、そもそももともとマイクロソフトのオフィスというのは、別に研修はしてくれませんよね。それで、しかも最近ちょっと横暴になってきまして、あの会社は。４年に１回ぐらいものすごく変えてくるんですね、仕様をです。なので私もですね、2003年版まではほぼ自由に、90％ぐらい使えてたものが、2007年版になっていきなり使えなくなりました。多分これ職員の皆さんが、もう現場でこのやろうと思いながら、マイクロソフトめって思いながら、多分日々修練してるんだと思うんですが、そういう状況を踏まえていくと、むしろ最新版にしないことがベストであるっていう選択肢も出てきています。企業によっては、ウインドウズＸＰからウインドウズビスタに変えないというところも結構ありました。東大和市の場合は、調達の段階でまとめて業者に出してしまうので、今ＸＰとかビスタとか混在してまして、恐らくビスタを導入されたパソコンを使われている方は面倒くさいなと、今までと変わってというのがあります。今のビスタとＸＰというのは、ＯＳという基本ソフトのほうですが、少なくともそういう基本ソフトはやむを得ないにしても、この文書作成、それから表計算、これは多分あと100年たっても市役所の職員の方が強烈な表計算とかを使うことはないと思います。最後こういう文書、条例がつくれれば、極端に言えば職員はいいですので、もうある意味資本主義の波に乗っかって、最新版を必ずしも導入しなくてもいいという状況になってきております。
　　ですのでパソコンの内訳もちょっと資料でいただきました。少なくともインターネット用ですとか、それからＬＡＮから遮断されてるものとか、まあそういったところから実験的にでもスタートしてみたらいかがかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　今のお話ですが、情報化推進を担当する課としましてもですね、また元気な東大和再生プランを掲げて市全体で取り組んでいるという状況の中で、私どもとしましてもこの無料のソフトを使ってできないかにつきましては懸案の一つでありました。したがいましてことしの春ですか、４月ごろにはまず情報管理課の中で少し使ってみようということで情報管理課の事務室内にあるパソコンに、数台にはこのＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅというのを導入してあります。４月当初に少し使えるかどうかについての感触を得るために、少しいじってみたりはしたんですが、結果としてですね、基幹系システムの業者選定作業等が入ってくる中で、実質的には中断してるという状況がございまして、私どもの業務的な優先順位から考えますと、まず基幹系システムが、来年度いっぱいかけて導入しなきゃいけないと。この事務については相当のボリュームございますので、それが終わってから、一段落してからこれについては改めて検討しようというふうに考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　余り仕事をふやしてくれるなと。この辺はあとの３番のほうにもかかわってきますが、ＩＴ関係、適切に運用すれば非常に業務の効率化には当然生きてきます。今の個人情報の管理、履歴の閲覧なども含めてですね、閲覧履歴の管理ですね─も含めて、このサーバーの基幹システムを更新するに当たって日常業務に生かす、そしてコスト削減に生かすという視点をぜひ取り入れていただきたいと思っております。
　　正直今の東大和市はですね、資料でもいただいてますが、庁内ＬＡＮに500台、ほぼ職員分全部、庁内ＬＡＮにつながっているにもかかわらず、これ文書共有とかはされていないんですよね。日常のやりとりは、これ手運びになってますよね。職員同士の書類のやりとり、当然決裁とかも絡むんですが、簡単な決裁システムを入れるだけで、少なくとも職員が渡しに歩くというのがなくなるんじゃないかなと思うんですが、これは個人的にはそんなに難しくないと思うんですが、次期のサーバーの更新とかで考えられていますか。
○情報管理課長（東　栄一君）　現在の庁内ネットワークの中で、共有できるようなボックスを設置を今考えておりまして、この中で各課で例えば使用する様式ですとか、そういったものをストックして自席の端末、パソコンからそれを活用して利用できる方向での調整は今現在進めている状況でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　情報管理ちょっと大変ですね。東大和市は情報、外部への流出がないようにインターネットに接続しているパソコンと、それから庁内ＬＡＮに接続しているパソコンというのを完全に分けています。なのでインターネットに接続されている44台っていうのが、まあ正直、職員が多少、44台、インターネットに接続されてるときにちょっとミスるというのは怖いんですけど、庁内ＬＡＮで接続されているパソコンの中でちょっとミスるというのは、実は庁内で済んでしまうんですね。物理的に外には絶対出ていかないようになっているので、これをやってるならば、少なくとも庁内での書類のやりとりというのは相当楽になる可能性が出てきます。紙代も減るかもしれませんね。
　　この辺、私は少なくとも、紙減らせというのもあるんですが、これだけ業務が多忙になっている中、５歩歩くというのがなくなるだけでも違うんじゃないかと。そうやってある意味、市民サービスと関係ないところで、まず組織を効率化していくというのは非常に大事なんじゃないかと思うんですが、これ先ほど御答弁であった情報システムマネジメント本部で議題になっていますか。
○情報管理課長（東　栄一君）　このネットワークを使って情報を共有するような仕組みについては、報告はされています。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　報告されて、オーケーということなんですかね。
○情報管理課長（東　栄一君）　そのように認識してございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　それはぜひ進めてください。
　　先ほどの個人情報管理の閲覧履歴の管理を含めましたら、これ例えば福祉部で市民に対して住民票とってきてくださいという一言はなくなりますよね。これちゃんと個人情報保護審議会にお願いして審議していただいて、まあ何でもいいんですけど、福祉部の申請のときに住民票が必要だよとか、課税証明、課税証明は一段難しいのかもしれませんが、課税証明というのは一段情報としてレベルが高いんですが、少なくとも住民票は４情報、また共有が結構図られてますので、とってきてねというのはなしにするのはそんな難しくないですよね。こういう業務改善、サービス向上という視点は、これ情報管理課が考えるんですかね。
○情報管理課長（東　栄一君）　情報化推進という位置づけで考えるところもありますし、施策全般ということで企財部のほうで考えることもあると思います。私どもとしましては、今おっしゃったような情報の連携につきましては、基幹系のシステムの入れかえとあわせてですね、９月の定例会のときにもちょっとお話しさしあげたんですが、福祉の関係につきましては各福祉のシステムごとの情報の連携で、それができるかどうかについて調整を図っているところでございまして、それにあわせて先ほどの住基情報ですとか、税につきましては地方税法上の問題がありまして、ちょっと一段ハードルが高いんですけれども、その辺についても調整を今後も図っていく予定でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これぜひですね、今課長のほうが、ものによっては企財かもしれないという御答弁をされてたんですが、私通告に書いています。権限あるプロジェクトチームというふうにしましたが、御答弁の中では副市長を中心として権限ありますよっていう御答弁だったので、権限があって実務がわかるプロジェクトチームをつくるべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○情報管理課長（東　栄一君）　総務部長の答弁にありましたとおり、実務は本部のほうではわかりかねるところがありますが、専門部会は一応設けることはできますので、その中でいろんな案をたたきまして、それを本部のほうに報告をして権限のある採決ができるというふうにも考えてございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　東さんが御答弁するんですかね。じゃ、それは結構です。どういう形であろうとも、今の個人情報管理と、それから庁内ＬＡＮの活用というのをしっかりやることで─文書も大事ですね、文書課もね。しっかりやることで、このサーバーのシステム再構築に当たって業務を見直せますよね。市民サービスに影響を与えずどころかサービス向上しつつ、庁内の仕事も楽にするということをぜひ考えていただきたいと。少なくともきょうここに、ほぼ全部長さんがいらっしゃいますので、自分のところの部署ではどうなんだろうというところはぜひ考えてください。まあ例えば予算の─何というんですかね、起案とかですね、ああいうのをまとめちゃえるんじゃないかな。こんなん全部印刷して出さなくても、まあ最終版ぐらい出したほうがいいんでしょうけど─とかっていう素案段階だったらデータで共有しちゃうみたいなことはできると思います。とか教育委員会だって、多分いろいろありますね。
　　１番で住基のそういう手続をちゃんととんなさいよという、余りずるずると運用しちゃいかんよという話をしましたが、その手続をきっちりやって精査することでちゃんと庁内の業務を効率化できることも組み込んで考えていただきたいんです。このサーバーをつくり変えるというのは、１人情報管理がやることではなく、庁内の業務をある意味全部刷新できる可能性があります。まあ余り具体的な効果は見えづらいかもしれませんが、１人５％業務が楽になれば、またこれは違うサービスに当てれますよね、人手をですね。そこをしっかりと考えていただいて、このプロジェクトチーム、マネジメント本部でも結構です。ワーキンググループでも結構です。この視点を持ってやっていただきたいと思っていますが、いかがですか、企財部長。
○企画財政部長（浅見敏一君）　御指名いただきましたので。庁内の事務の効率化という観点からしますと、非常にこのＩＴの活用というのは求められているところでございます。当然人のサービスというものが庁内では基本にありますけれども、そのためのバックヤード的な事務処理についてはですね、こういった効率化を図りたいということは当然のことだと思います。先ほど予算の関係もっていう提案もいただきましたけども、今年度予算のシステムをですね、やはり各部署で入力をして、そしてそれをもって調整ということも一歩進んだような経過もございます。さらに新しく汎用機の関係が更新されますので、その中で活用できるものはぜひ活用して、結果としてですが、事務的な削減等も図れれば、これは効率あるいは財政面でも非常に効果は出ますので、これは庁内での各セクションごとに事務を持っておりますので、それを共有できるような形で打ち合わせ等をできればと思っておりますので、そのように計画をしたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　お願いします。
　　ちょっとこのシステム系の話というのは、何かなかなか言葉で説明しづらいところもありますので、概念だけお伝えして、あとは現場のほうで考えていただきたいと。少なくとも大事であるというところは御理解いただければと思っております。
　　その一方でですね、今の事務を単純にシステム化していくと、システムが膨大になってくるという側面もあります。なので現実の決裁業務ですとか、まあ業務ですね、業務全般をシステムに合わせてやはり見直していくという側面も、これはぜひ持ってくださいと情報管理課長が言っていました。なんて言っちゃだめですね。
　　システムはそれぞれの部署によって、うちのやり方はこうだからというので全部がばらばらに要望してってしまうと、方法論を何個も用意なければいけなくなってコスト、高コストが固定化してしまいます。システムに合わせて現場の作業の順番とか大事なところ以外は変えるという見直しも必要になってきますので、これはぜひお願いします。
　　一応浦添市の例を挙げておきます。浦添市では、このシステム改修に合わせて民間の地元業者と一緒に連携して、市の業務を、何というんですかね、決裁の過程なんかを全部洗い直したそうです。そしたら想像以上に必要ない手順が多くてですね、何かシステム投資が３分１ぐらいになっちゃったと。これはちょっと日本で一番いい事例ですのでなかなか、これ全部とは言えないんですが。この浦添市がいいところはですね、その自分たちのシステムをみんなにあげるよって言ってるんですね。なのでその秘密は自由にのぞけると。どうやらシステムが、値段が高どまりしてるのを行政間で連携して、何とか安く効率的にやろうという理念があるようです。いただけるエッセンスは、ぜひいただいてきてもらえればと思っております。
　　あともう１点だけ２番で指摘させてください。これはもう御答弁は結構なんですが、先ほどのオフィスソフトの無料で使用するというところですが、これちょっと教育と絡むんですが、私自身は子供のパソコン教室、パソコン施設も、こういう無料ソフトでやるといいんじゃないかなと思っております。ＩＴというのは、とかく悪い面ばかり指摘されてしまうんですが、やはり低コストで格段に生活を変える可能性があるというところで、実学ですが、実学に近い部分で非常に人生の助けになります。メディアリテラシーですとか、まあ情報活用能力の育成なんていうのを教育委員会でも言ってるかと思いますが、本当の意味でのＩＴの世界のよさを教えてやる。それから職員も理解してもらいたいと思っております。
　　例えばですね、もう今このソフトをお店で買ってくる時代じゃないんですよね。これは無料でつくっちゃってる人がいます。それで僕もやっていますが、ここの使い方、わからないんですけどってウェブ上で聞くとですね、こうですよってだれか違う人が教えてくれるんです。お互い自分の知識を持ち寄って、打倒マイクロソフトを果たそうというある種の良質のコミュニティーも実は存在しております。うまくそういうのを活用するとですね、お金もかからない、それから努力をすれば自分のパソコン環境、生活環境を格段に改善できるという意味で、極端に言えば本とかだと全部金額になって、今のところなっておりますが、ＩＴの世界では結構無料っていうのがずっと、無料でいろんなノウハウが転がっています。これは非常に平等な世界です。その人の資力とか知力、過去の経歴、一切関係なく努力が報われるという側面もあります。こういったところですね、ぜひ学校でも理解していただいて、適切なＩＴの運用の仕方を学ばせてですね、より生活をよくすると。しかも余りお金をかけないということを伝えるようにしてやってほしいなと思っております。
　　ちなみに私最近ソフトは買いません。自分で参考書も買いません。全部出てます。開発者が教えてくれます。なのでこの辺は結構いいもんです。なんていうのは情報管理課は多分御存じですので、ぜひ学校のほうに、教育会のほうにも顔を出していただけるといいかと思います。
　　時間もないので、ちょっと３番に移ります。
　　自動販売機です。これも資料をいただきました。今市内、市管理で９施設24台、これを９団体が使っております。随分古くからの制度で、福祉団体がそこの収益を活動費にしているのもあれば、どうやら、まあハミングホールなんかは指定管理者のコンベンションリンケージさんが使ってますね。この辺、まあ細かいことは結構ですが、個別契約するよりも市がまとめて業者とやりとりして、市内にある台数を４分割ぐらいして入札かけるみたいなことをやれば、よりよい条件が返ってくるという話があります。市のほうでですね、担当のほうでそういった内容はとらえて、他市の状況なんかとらえてるでしょうか。ありましたら教えてください。
○総務管財課長（町田誠二君）　他市の状況ですが、通告いただいた後に調べさしていただきました。大多数の市が東大和市と同じように福祉団体を主に許可団体として扱っていました。ただその中でですね、三つの市だけが最近、平成20年から21年度にかけて入札とか見積もり合わせ、それから公募というのを導入したというふうに確認がとれています。ですから26分の３市がそういう制度を取り入れたということです。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いい条件、引き出してませんでしたか。
○総務管財課長（町田誠二君）　二つの市につきましては、限定した、新たに設置する場所とか撤退したところがあるところということでしたが、一つのところにつきましては６台一括にするとかしてですね、まあ販売手数料として４割以上のところを引き出したというのが１団体ありました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　４割というのはあれですよね、100円でジュースを売ったら40％市に戻してもらえるということですよね。
○総務管財課長（町田誠二君）　そうでございます。
○１０番（小林知久君）　今市は各団体、福祉団体がどういう条件で飲料業者にやってるかというのは把握されてないんでしたよね。ものによっては恐らく40％というのは非常にいい数字なんですが、ものによっては多分５％ぐらいでやっていると思います、販売手数料。そうすると100円で売れたのに５円しか返ってこない。飲料業者に利益がいっちゃってるんですね。それを、40％は一番いい例だとしても、５％が20％になるだけで１本15円ふえるわけです。ちっちゃな額のようなんですが、これ意外とね、市内の自動販売機積み重ねると金額は上がってきますので、ぜひここを研究していただいて、まあ福祉団体にそのお金を、ふえたお金を落としてやるのも結構ですし、市が１回もらってそれを補助金という形でもいいと思うんです。半分ぐらい、市が頑張った分は半分ぐらい市財政に貢献してもらうなんていうのもありだと思います。そういう努力をぜひしていただければと思っております。
　　設置場所、設置施設の一覧表を見ますと、何かまだまだ置けるところありますよね。そういうところにも置くっていうのを考えていいんじゃないでしょうか。市民部のロビーに広告ビジョンを置く時代ですので、市としてはそういう努力をしていくという方針だと思います。福祉目的じゃなければだめということもないでしょう、目的外利用というのは。もう実際コンベンションリンケージには貸してるわけですもんね。なのでこの辺、原則を見直していただいてよりいい条件を飲料業者から引き出すためにあり方を考えてみるというふうにしていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○総務部長（氏井　博君）　公共施設の自動販売機につきましては、ちょっと古い話になって恐縮ですが、先ほど市長のほうから答弁ございましたように、新庁舎を建設するときにですね、実は私、当時庁舎建設を担当しておりまして、計画段階は担当させていただいたんですが、そのときに当時の考え方として、できる限り飲食物を売らないような方向でという方向できたんですが、そうもいかないだろうということで自動販売機の設置を、コーナーをつくってやった経過がございます。そういう状況がありまして、長い経過があって今現在に至っているようなわけですが、それらの長い経過もございますので、それらも踏まえながら検討してみたいというふうに考えてございます。
○１０番（小林知久君）　別に余り過去を言うつもりはないので、過去は言わないでください。別に今までのを否定するつもりはないんですが、まあ広告ビジョン入れるぐらいだから、余りもう考えなくていいんじゃないですかね。ここは数年前、やはり財政のためにいろいろ努力してこうと決めたわけですから、それの一環で過去の経緯じゃなく、考えてもらえればと思っております。過去の経緯っていうんだったら、じゃ何でコンベンションリンケージ株式会社にいってんだよって話ですからね。この辺は別に余り突っ込む気はないです。見直してみてください。いいことあると思います。ざっくり概算するとですね、倍ぐらいにふやしても大丈夫だと思います。そうすれば年額で二、三百万円入ってきますよ。それをどう分配するかはまた別ですが、こういうのを考えてみてください。
　　４番いきます。ＣＯ２削減というのが国家的なテーマになりそうな気配です。そういう中で環境配慮というところで、ＬＥＤ照明というのを考えたらいかがですかということを御提案しております。そろそろ技術的に、それから量販体制も整ってきております。初期投資、最初の１個は電球より高いかと思うんですが、ランニングの電気代等、あと交換が少なくなる、その作業費などを考えると、もう検討するタイミングにきてるんじゃないかと思っております。ただしですね、こういう議場の電気もそうですが、何か日常使用のものって、これ補助も出なけりゃ起債もできないですよね、消耗品ということで。なのでプロジェクトっていうのをしてみたらいいんじゃないかと。環境省なんかも、これＬＥＤの推進などの事業というのを考えてるようです。若干民間企業向けに１個、２個あります。プロジェクトにすることで、例えば駅前で啓発プロジェクトをやりますというやり方をして初期投資を出すと、どこかから引っ張ってくるということはできるんじゃないかと。そうすると必然的にランニングコストが減ってしまうということを考えてみたんですけど、いかがでしょうか。
○環境課長（梶川義夫君）　例えばですが、駅前広場にＬＥＤ照明を導入するということでございますが、御案内のように東大和市駅、それから玉川上水の駅前広場につきましては、市の玄関口といたしまして非常に毎日多くの市民の方の利用をいたしております。そういったところに環境型の配慮照明をつけるということは、親しまれる広場としても寄与するものであるということは認識しております。
　　また一方ではその導入コストの面については、研究中でございますが、国等の補助制度等々を研究する必要があると思います。そうした駅前広場としての明るさを保つための工夫等々、導入コストを含めて費用対効果を検討していきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　東大和市が森と湖のあるまちであるという中で、環境配慮型の施策をやっていくというのは、非常に目に見えない効果が高いですし、まちの顔にもなり得る部分です。ぜひやっていただきたいと思っております。
　　それからついでにというとよくないんですが、複数目的を入れればですね、駅前など明るくしていくというのは防犯などにもいいことだと思います。これは皆さん御存じだと思います。ぜひこういうところを考えていただいて、まあ数年たてばほとんどの照明が切りかわっていくんでしょうか、全国的に。この辺は私も技術の進歩というのは予想できないんですが、とにもかくにも日進月歩ですので、情報収集と、それにあわせた市政の対応というのを身構えておいていただければと思っております。
　　残念、２分余っちゃいましたが、私の一般質問は以上で終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
　　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１２分　休憩

①約１０年後に、市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は１０年程度で１００億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積立を早急に行うべきではないか。
②学校校舎を敷地内で建て替える場合、１～２年間は校庭が使えなくなり、生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合・桜が丘市民広場の活用・公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
③給食センターは自校方式（親子方式含む）を、再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては、将来の破たんが見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した、施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。

２　郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき

①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
②指定管理を導入するにあたり、博物館の位置づけ・事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ、雑木林保全・活用の拠点と位置付けられないか。

３　市主催のイベント的事業の整理

①市主催のイベントが多すぎるうえに、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営をはかるべき。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

 【小林の一般質問の一問一答・全文】

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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、市施設の移転・改築・統廃合計画を早期に策定すべき。
　　①約10年後に市内の学校校舎は一斉に寿命を迎える。建て替え費用は10年程度で100億円以上かかる。建て替えのための財政計画の策定や積み立てを早急に行うべきではないか。
　　②学校校舎を敷地内で建て替える場合、一、二年間は校庭が使えなくなり生徒への影響が非常に大きい。空地の確保などで影響を最小限にするために、この点を考慮した学校統廃合を桜が丘市民広場の活用、公有地売却などを行う必要がある。早急に計画を策定すべきではないか。
　　③給食センターは自校方式、親子方式を含みます─を再度検討課題にし、統廃合や建て替えを踏まえ建設すべきではないか。
　　④福祉センターなどの施設を新設するどころか、既存施設を統廃合しなくては将来の破綻が見える。市の全公共施設のあり方を抜本的に見直した施設再配置計画に本気で取り組むべきではないか。
　　以上、お答えください。
　　２、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべき。
　　①郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきではないか。
　　②指定管理を導入するに当たり、博物館の位置づけ、事業を整理する必要があるが、狭山緑地との一体管理などとあわせ雑木林保全・活用の拠点と位置づけられないか。
　　３、市主催のイベント的事業の整理。
　　①市主催のイベントが多過ぎる上に、効果が分散している。イベントをやることが目的化しすぎている。整理統合し効率的運営を図るべき。
　　以上、お答えください。
　　この場にての質問は以上です。再質問に関しましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次御答弁を申し上げます。
　　初めに、学校施設の建て替えのための財政プランの策定や建設費の積み立てでございます。学校施設につきましては、前倒しによりまして耐震化を進め安全確保に努めているところであります。また今後も計画的に施設の整備を行い、財政面からも少しでも長く既存施設を活用していきたいと考えてございます。詳しくは教育委員会から御答弁を後ほどお願い申し上げます。
　　次に、学校校舎の建て替えに伴う学校統廃合の計画を策定すべきではないかという点でございますけども、学校校舎を建て替える場合には校庭の利用が大きく制限されることから、建て替えの方法につきましてはさまざまな要因を慎重に検討しながら進めていく必要があると、そのように考えております。また教育委員会に東大和市学校規模等のあり方検討委員会を設置し、小学校区の見直し等を含めた検討を行ってまいりたいと考えております。詳しくは後ほど教育委員会から御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、給食センターの建設であります。単独校方式につきましては、平成９年３月、財政状況から小学校の学校給食の単独校方式の凍結を表明しました。その後計画的に施設、設備の修繕、買いかえなどを実施し、二つの給食センターの維持、管理に努めてまいりましたけれども、平成20年４月に教育委員会に再検討を依頼いたしました。このたび教育委員会において、教育委員会の方向性として桜が丘市民広場の一部に新しく給食センターを建設するという学校給食計画（案）をまとめたものでございます。詳しくは教育委員会から答弁をお願い申し上げます。
　　次に、市の公共施設のあり方と再配置プランであります。市の公共施設には、地域社会を形成するための拠点としての大きな役割があることから、適正、効果的な配置が求められております。そのためには基本施設の目的や老朽化による耐久性等を十分に考慮した中で、平成25年度策定予定の第四次基本計画の中で公共施設等の再配置計画を盛り込む予定でありまして、今年度から検討を進めてまいりたいと考えております。
　　次に、郷土博物館は指定管理者制度を導入すべきという御質問でありますけれども、郷土博物館への指定管理者制度の導入につきましては、平成18年度に公の施設の管理運営のあり方検討委員会で、指定管理者制度等導入移行計画を検討した結果、当面現状維持の施設で今後も必要により民間活力導入の検討を行っていく施設と位置づけております。今後は郷土博物館の管理、運営と同様のサービス等を提供する民間事業者等が存在するかなど、指定管理者制度の導入の適否についても検討してまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、指定管理者を導入するに当たり狭山緑地との一体管理とあわせ、雑木林保全、活用の拠点と位置づけたらいかがかと、そういう御質問でありますけども、郷土博物館と狭山緑地の一元管理の御提案でありますけれども、現在緑地については同時に管理委託をしているところであることから、博物館の指定管理者制度導入検討の際には、環境教育の場としての狭山緑地の活用を含め、指定管理の業務範囲についてもあわせて検討してまいりたいと、そのように考えております。
　　次に、市主催のイベントを整理統合した効率運営であります。この財政状況の厳しい中、行政評価の中で各事務事業の趣旨や効果、ありようについてを精査している状況であります。各イベントにつきましても、限られた財源の中でどのように実施していくのか、市民サービスの向上という観点を維持しながら、常にその目的やあり方に目を向けることで、効率的な行政運営が図れるよう努力してまいりたいと、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、教育委員会に関することについて御説明申し上げます。
　　まず１番目の①ですが、学校施設の建て替えについてであります。
　　当市の学校は、御存じのように昭和35年以降ですね、急激に増加した人口とそれに伴う児童・生徒の急増に対応して整備してまいりました。昭和38年の三小開校から57年の五中開校まで、20年で小学校８校、中学校４校が開校し、まあ単純に割りますと１年８カ月で１校つくってきたという状況であります。
　　この間ですね、校舎は一度にできたわけじゃありませんで、ほとんどが増築をしている状況であります。これにプール、体育館が間に入っておりますので、この間、一度に整備をされたという状況であります。こうした校舎の中にはですね、昭和40年以上、45年に近い経過をしたものもありますけれども、御承知のとおり耐震補強工事を行いまして安全性を確保したり、計画的に施設修繕を行って、少しでも長く施設が利用できるように努めてきております。
　　ただいま申し上げましたように、短期間に集中して校舎、体育館、プール等をつくってまいりましたので、建て替え時期も集中してくると思います。建て替えについて認識を新たにする時期にきているんじゃないかということは、いつも認識しているところであります。
　　次に、学校建て替えの際のことでありますが、方法論としては幾つか考えられます。例えば同一敷地内に建て替えを行う場合ですね、一度に建て替えせずに分割して建て替えていく。その際には仮設庁舎をつくっていく。これについても校庭を狭めるということは当然のことで出てまいります。また現在の校舎をですね、敷地の北側に建っておりますが、それを敷地の南側に移すというケースも中にはあります。これはですね、あと建った後、校舎の北側に、今霜どきは余りないんですが、そういうものでなかなか乾かないというようなことも永久に出てきますので、まあいろいろ、検討の俎上にあがりますけども、なかなかいい方法じゃないんじゃないかというふうに思うところはあります。
　　また二中や二小のように隣接する場合は、校庭など融通し合って建設期間中を乗り切るというようなこともあるかというふうに思うんです。おっしゃるように学校統廃合や桜が丘市民広場の利用も検討の俎上に上ることと思いますけれども、学校の統廃合につきましては別に検討すべきことだというふうに考えまして、市長からもお話がありましたように、市立小・中学校の規模等のあり方検討委員会を立ち上げましていろいろ検討していただくと。そういうことで、その検討委員会の設置準備をしているところであります。その中で建て替えのことも念頭に置いて論議があるということも考えられるところであります。
　　次に、１の③の給食センターの自校方式についてでありますが、平成５年から８年にかけて学校への給食施設を設置する単独校方式の検討は行われました。しかしバブル経済の崩壊に伴って、財政事情の急速な悪化から平成９年３月に凍結されて、現在もその財政事情が変わらない、好転していないということから、さらに財政の厳しさが増しておりますので、そのまま凍結はいまだに解かれてないというのであります。
　　一方給食センターの老朽化は年々進んでおりまして、そう長くはもたない時期にきているというふうに感じています。そこで昨年、20年４月に市長から教育委員会に対して再検討の依頼といいますか指示がありました。教育委員会では昨年から他市の状況調査や事情聴取等をして検討してまいります。そこで学校で行う単独校方式を考えましたが、単独校方式には温かいものが食べられるとかですね、調理者と子供たちの交流があるなど、よさがあることは事実でありますが、イニシアルコストやランニングコストをケース的に見た場合、やはり給食センター方式を、その経費が下回ることは難しいと思われます。そこで凍結の主とした理由が、財政的なことであることを踏まえましてですね、この点から選択方式を基本に検討を進めて、ここに至っているところあります。
　　また現在給食センター方式で給食を行っております中では、特に遜色がないということもセンター方式で行っていこうとした理由の一つであります。ただし今最も解決すべきというか要望の多いのは、個々食器の導入でありまして、これにはぜひとも対応していかなきゃいけないというふうに考えております。
　　もう一点、単独校方式につきましてはですね、施設整備をするのに期間がかかります。給食センターの老朽化の進みぐあいとあわせて考えますと、単独校方式についてはなかなか難しい状況にあるというふうに考えているところであります。
　　以上であります。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。それでは、再質問いたします。
　　今回小学校のまず１の①ですが、学校の建て替えに関して近い将来必要になると。耐用年数ぎりぎりで考えれば、10年なのか15年なのか20年なのかありますが、今現状校舎がもう厳しい状態であると。それから耐用年数ぎりぎりまでもたしてしまうと、今御答弁でもあったように十何校が一斉にやんなければいけないと。であるならば早目に前倒しで改築するとか、そういうことも考えなくてはいけないのではないかと。まあ将来の負担を分散化させるためにですね。そうするとぼちぼち計画をしっかり考えて、二、三年で考えて様子見てやっていく、七、八年後からやっていくというのは、もう必要なんではないかというふうに私自身は思っています。
　　いずれにしてもこういう話をするときに、私、通告でもですね、学校校舎の寿命という言葉を使ったんです。何でかっていうと耐用年数というのが、どこをとればいいのかわからないというところなんですが、資料請求の中で減価償却期間や使用制限という言葉で耐用年数に当てているところがありますが、実際学校というのはどれぐらい使えるものなんでしょうかね。どこを基準に考えればいいでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　資料請求の中で、学校等、多く管理しておりますので教育委員会のほうから学校施設の事例をとってお話をさせていただきたいと思います。
　　資料の中では、使用制限となっておりますけども、米印のところで処分制限期間と説明を加えさせていただいております。処分制限期間を一言で言えば、補助金を導入した施設において国に手続をしないで自由に処分できるようになる年数といえます。もう少し詳しく説明いたしますと、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律がございます。この中で補助事業で取得した財産、施設を各省庁の承認を受けないで、目的に反し使用や譲渡をしてはならないとなっております。ただし政令で定める場合はこの限りではないとなっております。
　　この政令でございますが、一つは補助金相当分を国に直した場合、二つ目は耐用年数を勘案し各省庁の長が定める期間を経過した場合ということで、この二つ目の耐用年数を勘案し各省の省長が定める期間を処分期間といいまして、学校は文部科学省での告示で平成12年度までの予算にかかる補助事業で取得した財産については、鉄筋コンクリート増の校舎では60年、鉄骨づくりの体育館では45年となっております。耐用年数については、こういったことで明確なものがございません。私のほうも認識しておりません。
　　なお補助金の返納や取得の制限期間がたたないと、全く施設の転用ができないというわけでもございません。その目的によっては文部科学省の大臣の承認や文部科学大臣への報告といった手続で、施設の転用を行うことができますし、また国庫納付金の免除ということもございます。
　　特に最近では、この手続がさらなる弾力化がされまして、一つの例として国庫補助を受けた耐震工事を実施した短い期間でも転用が認められるようになっております。極端に言うと、転用を考えるなら耐震工事を実施したほうが得策だというようなことも言われている状況です。
　　耐用年数につきましてはこんなことから、明確なものは私も今まで見たことありませんけども、そういったことで処分制限期間などを勘案して、ここの資料には書かせていただきました。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　今回は転用ということはとりあえず①では、今考えておりませんので、将来子供たちにどういう影響があるかと、どうお金を用意するかというところでまずはお答えいただければと思うんですけども、今御説明いただいたとおり、補助金の絡みで60年とか45年というのはありますが、まあそこは別にコンクリートがいつまでもつかという話ではないということですよね。まあ一般的には鉄筋だともうちょっと、80年とかそういう数字も出てこなくはない状況ですよね。
　　じゃあ今の校舎があと、おおむね40年ぐらいたってますが、あと40年は無理ですよね、どう考えても。私自身はあと10年から20年じゃないかと。少なくとも全面リフォームが必要になるんではないかというふうに感じているわけですが、この辺、例えば学校側からの要望ですとか教育委員会内での話ですとか、この校舎というのをどういうふうに今とらえて、あとどれぐらいもつというふうに考えられているんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　現在の学校に足を運びますと、特に晴れの日は感じませんが、雨が降りますと各学校いろいろとですね、雨がしみ込んできたりとか雨漏りがしたりというような状況は私どもも認識しておりますし、また各学校からもそのような改善を求められている現状であります。教育委員会として、今御質問のございました学校があとどのぐらいの寿命なのかというような議論は、ここでしてはおりませんが、いつも学校施設の改修と申しますか修繕には努めてほしいということで、教育委員からお話はございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　そうですね。もちろん議論はしてほしいんです。一般的には本当に鉄筋コンクリートの柱が大丈夫、これは耐震改修もしてますし、柱、骨組みは改修したところだったらある程度大丈夫なんじゃないかと、崩落はしないんじゃないかと思うんですが、それだけではありませんよね、建物の寿命というのは。電気系統ですとか、水道は直結給水の工事かなんかで管を変えてますけども、ボイラーですとか、それから本体は壊れなくても天井がはがれてしまうとか、そういうもろもろありますよね。
　　やっぱりこれめどというのはどこかで立てていかないと、今この後、給食センターの話をしますけど、寿命だからしようがないんですってまた10年後に言われるのかなと。もうこれだめでしょうっていうふうに言われないように、10年ぐらい先の話を今してるんですけれども、少なくともそういうのはどうあるべきかという考えは、今後教育委員会でもう少し考えていくというふうに、考えてもらいたいんですが、いかがでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　40年以上たった建物が多いということとですね、今新たに改築が終わった学校を見ますとですね、時代に合ったといいますかですね、端的に言うと廊下がえらい広い校舎になっています。それから廊下との教室の壁を取り払ってオープンスペースになっていたり、そういうようなことがありましてですね、そういう意味でいうと東大和市の校舎ってやはり古くなってきたなという感じはしております。
　　そういうのは教育委員の皆さんも見てくれてますので、そういう意味でいうとですね、確かにおっしゃるとおり議題にのせてですね、いろんなことを話し合う時期であるというふうには思っています。ただまだきちんとした題として取り上げて討議をしたことはありません。
○１０番（小林知久君）　ぜひそこは、ちょうど堂垣さんも建築のことでいらっしゃいますし、少し見解はまとめていく努力をしてほしいと。
　　当然本音としては、多分教育委員会の本音としては、金があればもう建て替えてほしいんだよというのもあるかとは思います。私これ①番は、財政計画というふうに書きました。これ学校１校を建て替えると幾らぐらい今かかると、ざっくりで結構です。幾らぐらいかかるでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　相当ざっくりとした建設費の目安でございますが、校舎、体育館、プールも含めて大体10億円か11億円ぐらいかかると思っております。まあ環境面にも相当配慮をすることになりますと、それ以上になるとも思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ単純に15校で百六十何億円になりますかね。まあ教育委員会としては、多分それを機に電子黒板もいっぱい入れたいでしょうから、もっと多分金額はふえるんでしょうけども、先ほどの冒頭の御答弁の中でも、東大和市はたまたまといいますか、昭和30年代から40年代で、40年代ですね、人口が急増して、もともとある学校もその辺で建て替えちゃったんですよね。なので11校っておっしゃいましたっけ、さっき答弁では。12校、12校を20年で建て替えなくてはいけない時期がいずれやってくると。そうすると、12校で最低11億円だと131億円。浅見さん、これどうしましょうか。今ぐらいから考えておかないと、130億円って結構重いんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。
○企画財政部長（浅見敏一君）　公共施設全般の建て替え等がございますが、その前に大規模な営繕等もあると思います。これは当然財政の計画、長期的な計画の中に入ってくるものもございます。次期の基本計画等々の中にも、場合によっては早い、古い施設でしょうか、そういうものについての建て替えを視野に入れることもありますので、これは10年あるいは20年の期間の中で、どういった施設が建て替えを要求されるか、あるいは統廃合になるか、こういった点は公共施設全般、それと公用施設を含めまして、学校ももちろん入ります。そういったところは教育委員会と十分に詰めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　失礼、確認し忘れました。先ほどの11億円というのは、国庫補助なんかを外すと半分ぐらいの負担になるんでしょうか。この辺どういう財政構造で建て替えができるのかをお聞かせください。
○建築課長（堂垣隆志君）　先ほど言った11億円として、建設費ということで、国庫補助につきましては３分の１か２分の１、どちらかだろうと思っております。まあ３分の１の公算が強いんではないのかなと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうすると100億円ぐらいですね、やっぱりね。まあ起債は認められると思いますし、いきなり現金で出せということではないので。ですが10年、15年後ぐらいから10年ぐらいかけて、100億円近くの支出をしなくてはいけないと。後ほど触れますが、日本全国の問題になると思います。高度成長期の建物、橋、道路、すべてが建て替えが必要になってくると。
　　今回学校を一つ取り上げたのはですね、給食センターとの関係もあるんですが、やはり行政の基本が、特に学校をしっかりつくるというところではないかということで取り上げました。ぜひですね、10年後にいる人、余りいないですね。しっかりと未来への布石も打っていただかないと困るというふうに思っております。
　　ちょっと先に、これ１番は全部連動してくるので、ちょっと順番に、②にいきます。
　　建て替えに当たる場合、当然教育委員会からすれば、金さえ用意してくれれば建て替えなんかできんだというところあるでしょう。なので①は私は財政のほうのことを考えてくださいというふうに思って質問しました。ですが、②も実は財政、お金が用意できたとしても、結構建て替えというのは問題が多いなというところがありまして、②であえて教育委員会向けの、これ計画策定すべきというの３本あるんですが、全部これ部署が違うんですよね。１番は財政がつくる財政計画です。②はですね、この敷地の活用計画ですね。これは財政だけではだめで、教育委員会も考えていただかなきゃいけないところですが、先ほど御答弁でもいただきました。新規につくる場合は土地を買ってきて校舎をつくって、でき上がったら子供を入れるということで、簡単ちゃ簡単なんですが、これ建て替えた場合には今ある校舎に子供が通っていながら校庭につくるのか。またさらに今はすべて北側に校舎がありまして、南向きの校舎ですが、今度これ南側に校舎があって北向きの物件になんですかね。窓だけ南ですかね。正直、これ南側に建ってる学校というのはあるんでしょうかね。私見たことないんですけど。南側に校舎があって北向き、北側に校庭があるというのはとても何か日本人の文化性からするとちょっと特殊な構造だと思うんですけど、普通にその敷地内で建て替えると、そういうふうになってしまう可能性があるということですよね、うまくやっとかないと。この辺どうなんでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　敷地に余裕があれば、私も北側に建てて南側に運動場を設けたほうが、採光との関係等々もございますので、よりこのほうがベターだと思っております。
　　建て替えに伴う空地の必要性、これにつきましては建て替えの手法によってもいろいろございます。建て替え時において既存校舎の普通教室に余裕があれば部分的に撤去いたしまして新築し、残りを次の機会に行うということになれば校庭の制限は出ませんし、また隣接の学校に余裕があればそちらに児童・生徒を受けてもらって建て替えをすると、これは空地の必要がないと思っております。
　　また運動制限は出ますが、仮設校舎をできるだけ校庭の隅に残し、残った校舎で運動を行う場合は制限が出てきます。２年程度の運動制限が出てくるのかなと思っています。
　　また一方、現在の運動場の面積を確保しなければならない場合には、運動用地として、または仮設校舎用地として空地が必要になってくると思っております。
　　建て替え時につきましては、こうしたことも十分考慮して進めていく必要があると考えております。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１４分　休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後　２時２６分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　できれば北向きの校舎は避けたいところですよね。それから建築を校庭にするとなると、最大２年ぐらい校庭が使えなくなる可能性があるということですね。
　　今御答弁の中で幾つかひっかかるというか、ふだんの答弁とまた矛盾するなというところがあるんですけれども、例えばですね、校舎があいてたら部分的に改修できるっていうのも、私からするとあいてんじゃんという話で、まあ先日あいてるものはちゃんと活用しますという御答弁をしていただいてますので、今後そういう建て替えに当たって校舎の空きも考慮することがあるということですよね。
　　それから私自身、学童やら児童館は校内に置いていいんじゃないかって言ったときに、教育上に支障が出ると、うるさいという御答弁もよくいただいてきました。そうすると勉強中工事しているのはうるさいですよね。教育の支障のきわみですね。こういう、まあある程度は我慢してもらうにしても、校庭が２年近く使えないですとか、学業の横で建築工事、本当に真横で行われてしまうということですとか、これ小学校だと、そもそも校庭で建築工事をやってるときに登校するというのは、安全管理上も結構怖いところですよね。
　　そういうのを考えていきますと、建て替えに当たってできるだけそういう影響を最小限にする方策を、これ未来の話だからといってもですね、そんなにすぐさま答えを出せる内容ではないので、もうこれもぼちぼち意識をしてもらわなきゃ困るというふうに私自身は思っています。
　　先ほどの御答弁の中で、二中と二小でしたら横だから校庭の融通がきくとかいうことをおっしゃっておりました。私、こういう視点も大事だと思います。一小と一中、三中と六小、二中と二小、ここは校庭の融通はある程度きくなとか、そういうのを積み上げていってですね、建て替え計画に当たって教育上最も支障のないやり方はどうなんだというのを、これまた結構長年かけて考えていただきたいというふうに思っております。決して将来、もう寿命なんだから校庭つぶれてもしようがないでしょうって言わないでほしいと思っております。
　　それとの関連でですね、当然最も校庭がなくなるというのが一番教育上影響が大きいんじゃないかなと私は思ってるんですけども、まあ今の二中と二小の場合は連携もきくかもしれないと。これ結構きかないと思うんですけど、まあ可能性はあると。ほかでもですね、そういう空き地ですよね。運動会ができるぐらいの場所とか、できれば昼休み遊びに行ける場所とか、そういったものをもうぼちぼち考慮しながら公有地の売却とかはしていただかないと、あそこ売っちゃったから使えなかったよという話じゃなくてですね、売る順番とかそういうのを学校の建て替えに当たって影響を最小限にするという意味で考えていただきたいというふうに思っていますが、ここまでで異論はあるでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　異論があって手を挙げたわけではございませんが、学校教育としてですね、15校を抱えておりますが、現状でも修繕等、計画的な大きな予算につきましては主要事業計画等にのせ、小さいものであれば職員の手によって毎日行って対応しております。先ほども御答弁にもありましたけれども、現在ある施設は大切にしながら、なるべく長く使える状況にしていきたいと。ただこちらにしましても、寿命がいつということもありますが、子供たちの学びやでございますので、子供たちにとっての教育の環境をよりよいものに維持、充実していくというのが教育委員会としての役割でございますので、建て替え計画につきましても遠い将来の話ではないと認識しておりますので、今お話が出ましたように、子供への影響がいかに小さく、また財政的な面も含めまして、教育委員会の中でも議論していきたいと思いますし、また市長部局とも財政面等で御相談もしていきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　それで、異論はないということで、考えることに異論はないということでいいと思うんですけども、私自身も日々の修繕をするなとも言いませんし、当然皆さん努力されてるというのもわかっておりますが、まあ修繕では対応できなくなりつつあるというところでお聞きしているんですが、今のように空地の確保とか隣接、教育上の影響を最小限にするという視点で考えていった場合に、影響があるものは大規模な空地の活用ですよね─のときに将来の影響があるかもしれない。それから統廃合に関する検討も始められるということですが、このときに統廃合して合併したらもう半分の土地を即座に売れるというわけでもないですよね。その空地ができたら、そこを仮の校舎の場所にするとかっていう考えも必要になってきますね。ＡとＢを合併したときに、なくなるのがＢだとしても、先につぶすのはＡになりますよね。それでＡを建て替えた後にＡ、Ｂ合わせてＡの校舎にいってもらうと。Ｂを仮校舎にすると、そういうようなことも考えなくてはいけないんじゃないかなと私は思っております。この辺は当然今すぐいろいろ答弁できるところではないと思いますが、先々まで考えて少し考えてほしいと。
　　それで、ここが本題なんですけど、そうなったときに桜が丘市民広場というのが、これ貴重な空き地であると、空地であるというふうに私は思っております。あれまさに小学校予定地だったわけですけれども、現在の新青梅の南側に住民が移動しているというかふえている状況の中で、建て替えを考えたときに、当然南側はもっと土地も少ないですし、空き地は少ないという中で、この桜が丘市民広場をこうやって切り売りして使ってしまうというの、これをやることで将来の学校の再配置とか改築のときの影響力を考えたときに、しまったと、あんときやんなきゃよかったっていうふうに将来なんないだろうかというふうに私自身は思っているんですけれども、その点はこの桜が丘市民広場を利用するという判断をしたときに、そういう小学校との関係、ふやすかもしれない可能性があるとか、そういうことは考慮に入っているでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　桜が丘市民広場ですね、今の御利用されている形態、それを見て給食センターのことを考えたときに、3,500平米を利用しようという案をつくりましたけども、それは精いっぱいだと。ただ、でも社会教育施設がない中でですね、あそこについてはそれ以上のことを使うということは頭には全くありませんでした。今お話の学校を建て替えるときにそこを使うということもですね、考えられることは考えられますけれども、それにはやはりそこを使っている人たちの代替の場所ですね、それをまたきちんと用意をしてからでないといけないというふうに思います。そういう点では、結構ハードルの高い利用だろうというふうに思われます。
○１０番（小林知久君）　私は少し乱暴な物言いかもしれませんが、小学校の建て替えのためにサッカーの皆さんごめんというのはやむを得ないんじゃないかなと、あそこサッカー場で使えなくなってもですね。それは行政の本分は学校とかそういうところですから、私はそういうちゃんと小学校の改築とか、教育上影響を出さない、健やかに学んでもらうという環境をつくるために我慢してもらうとかっていうのは、これは道理が通っていると私は思っています。なので今の社会教育施設がないから、そんなことは考えなかったというのはなしにしていただきたいと。
　　給食センターの代替地はあるんじゃないかと私自身は思っている。これは後に譲りますが、小学校の再配置を考えたときに、桜が丘市民広場というのは非常にキーポイントになる位置にあると私は考えています。仮に南側、今後もどんどんどんどん人口がふえる、仮にですよ、ふえた場合には、あそこぐらいしか小学校増設できるような場所ないんじゃないかとか、あとは八小とか二小を改築するときに、かわりにどこどこ行ってくださいって言えるような場所は、まああの辺しかないんじゃないかなと。南側の空地と考えるとあの辺しかないと。まあ基地跡地もありますかね。ありますけども、この辺、もう数少ない市有の空き地、使える土地というのを、ここでやはり余り深く考えずに使ってしまうというのは、選択肢として非常にまずいんじゃないかというのがありますけれども、どうでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　まあ昔からって言うと変ですけど、一概に小学校3,000坪、中学校4,000坪って言った時代がありましてですね、それをもとに小・中学校の敷地を求めたときがあります。１万5,000平米から3,500といっても１万1,000ぐらい残りますので、仮に学校という話になったとしても、もともと小学校用地としてあそこに候補があったわけですから、そういうふうになったときも、１万1,000平米ならばそこはたえ得るというふうに前々から思っているところであります。
○１０番（小林知久君）　昔の話は今しないでほしいんですけど、１万5,000平米のうち3,500平米を使っても１万1,500平米があるから、小学校用地としては足りるということをおっしゃっているわけですよね。確かに今の小学校を見ますと、一番小さいところは１万2,000平米ぐらいでの学校がありますね。二小ですね。なので１万1,500平米、まあそれよりは小さいですけど、全く無理とはいえないと思いますが、今昔の話をしないでくださいと言ったのは、これまたそうやって昔の話を持ち出してぎりぎり足りますからって言って、切り売りしたのを正当化する論理というのは、私はこれ違うと。横に5,000食ですか、つくる工場を置くわけですよね。その横が将来小学校用地ですと、これ言えますかね。用途地域的にもこれは矛盾が生じますよね。なのであそこに工場を置いてしまったらば、小学校地域としてはこれはもう将来使えないんじゃないかなと私自身は思うんですけれども。それは小学校の横でも別に関係ないということなんでしょうか。給食センターとかつくっても関係ないということなんでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　小学校の隣に給食センターということでいいますと、八小も一小も隣にあるという感じがあります。それでいうとですね、学校は１万人に１校というふうに、一つの目安がありますから、そういう意味でいうと東大和市は10万人の人口になったとしても10校でという時期。ただ今現在部署的にですね、大変多い学校と少ない学校があるから、全体的には平均してはいないんですけども、基本的には１万人に１校ということですので、そういう点でいうと東大和市の学校は、ちょっと何というんですか、充足をしているという状況であります。
　　それでこれから我々のほうで考えているのは、今後やっぱり人口もふえていくのは難しいと。それからやはり子供を産む年齢の方が少なくなってくる。そういうことでですね、今後の児童の出生数というのは減ってくるだろうということから、現在の10校の小学校と５校の中学校で間に合うだろうというふうな見方はしています。
○１０番（小林知久君）　私もそれはわかっています。なのであそこに建てた後、１校、例えば八小をあそこに建てて、新築して、でも老朽化した八小を、10年後か20年後かわかりませんけど、そっちはもう廃止すればいい話だということです、おれが言っているのは。わかりますか。
　　空地が１個あれば、新しくその空地に新築して、そのエリアの人、みんな通ってもらって、既存の学校は空き地にすればいいんですよ、また。グラウンド利用にでもすればいいんじゃないですか。空地があれば、こういう教育上の─校庭２年間使えないとか、そういうのをなくして移動ができるわけじゃないですか。生徒が少なければ昔の建物は壊すだけでいいでしょうし、そういう小学校レベルの空地があることで、学校の移転改築が、改築ですよね─が非常に楽になるんじゃないかと。なので改築計画をしっかり考えて、それで教育上の影響のないやり方はどういうことがあるんだというのを考えて、それでもあそこは要らない、大丈夫だというめどが立てばそんなに、いいですけども、あそこを売ることで将来、やべ八小どうしようと、八小の改築どうしよう、二小の改築どうしようみたいにならないでくださいよっていう話なんですよ。ここを考えてもらいたいと。
　　それなくして、いやいや二小、小学校の大きさありますし、これから子供ふえませんからと言ってしまうと、学校の改築のほうで行き詰るだろうという話です。２年間校庭使えなかったよという子供を何人も出すことになるんじゃないですかっていう話です。これ中学校、３年のうち２年間校庭使えなかったら、ただでさえ外で遊んでくれない子供たちがもっと遊べなくなりますし、教育上非常に問題なんじゃないかと私は思っています。なのでそういうことを想定して今の空き地、空地はそのままで、今の空き地は将来利用の用途があるのかどうかというのを考えてから使ってほしいというふうに言っているんですが、どうでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　学校の今後の将来的に改築が必要になってくる、そういう認識はございますので、東大和市近隣あるいは置かれた状況が似ているような市とかですね、そういう事例も勉強しながらどういう対応をするのがよろしいのかも含めて検討もしていきたいと思います。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　ちょっとひっかかりますけど、東大和市のことは東大和市でしかわからないですよ。これはもうほかの地域、もちろん事例で見るのは結構ですけども、どこの地域使えて、どういう土地は無理とか、生徒のバランスとか、そういうのを総合的にやっていかなくてはいけない話で、他市のまねをするところではないですし、成長の段階、まちの成長段階というのはまちによって全部違いますから、数年前に多摩市なんかは随分、ニュータウンの中の小学校の配置悩んだようですけども、またこれと東大和市は違うわけですよ。この辺を考えください。まあ考えていただくということなので、ぜひそれはやってほしいんですが、それで給食センターをそこで安易に桜が丘を使うというところで、もう少し考えてからやったほうがいいんじゃないかと私は思っています。
　　給食センターそのものの話にちょっといきます。
　　前回、平成５年ごろに答申が出たというのは、他の議員の質問の中でもやられておりました。自校方式、そのとき答申が出て、８年とおっしゃいましたかね。平成９年に凍結したということ、財政事情で凍結と。財政事情ということを連呼されていましたが。この平成９年のとき、平成５年の答申は、民営化とセットだったんでしょうか。その辺、教えてください。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　平成５年の１月の市民も含めた検討組織の報告書、そちらのほうにつきましては経費については記述はありませんでした。
○１０番（小林知久君）　私自身、給食センターの民営化はやむないかなと思っているところなんですけども、民営化した上に、いわゆる完全給食ですか。公設の部分も外す可能性があるということであっては、これいいとこあんのかなというのが正直な感想です。
　　前回凍結した予算規模とかのときは、民営化とはセットではなかったと。自校方式、単独校方式で10校に置いて、職員でやるという考え方だったと思うんですが、今回民営化というのを決断する中で、ある程度コストが浮いたらば、そのかわりに自校方式とかを組み合わせるということは検討の中に入ってなかったのでしょうか。
　　とにかく安く安くという気持ちはわからんでもないんですけども、でも事、教育に関する給食とかっていうところでは失ってはいけないものもあるはずで、全部総体比較でセンター方式のが安いからって言いますけども、業務委託、調理業務を委託することで出てくる経費で、自校方式とかの経費を賄うという発想はとれないんでしょうか。この辺、検討されたんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　給食の今後のあり方につきましては、昨年度、市長のほうから教育委員会に再検討の指示といいますか依頼がございましたので、今回教育委員会としての方向性というものをお出ししたものでございます。その中では平成９年の３月に単独校方式は当時の財政状況から凍結ということでございまして、実際にいろんな事例などを見ましても、やはり給食をつくる際の方式、いろいろとございますが、自校方式よりもですね、自校方式が最もコスト的には、イニシアルコストもかかると、ランニングコストもまたかかるということから、そちらにつきましては自校方式は、単独校方式は今の時点でもセンターに比較して経費的な面ではセンターにはかなわないと。
　　またセンターでやっている給食が、自校方式に劣るのかということでございますが、そちらにつきましては先ほどの話もございましたけれども、現在やっております中では遜色ないものになっていると考えておりますし、今後も、例えば給食センターですと自校方式に比べて温かいものが届かないとか、あるいは学校と調理の場との交流が少ないという、そういうことはいろいろなですね、例えば温かく届けるような保温食缶、そういうものですとか、交流の場を設けるということで克服が一部はできるかなと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　その辺の細かい努力は当然してもらうとして、私が一番不安なのは、まず１社になるということですね、運営が。複数の─給食センターが二つあって、２社に出すのが私はよりいいと思っています。四つぐらいあって、４社に出すほうが安定性という意味では絶対的にいいと思っています。
　　今回単独校で、自校方式で10校全部につくれというつもりは実はありません。中間の親子方式というのはできないのかと。三、四校につくって、三、四校分ずつつくると。４施設ぐらいで三、四校分ぐらいつくるということはできないのかという視点で言っているんですが、今回のセンター計画のデメリットとしては、センター運営は１社になりますよね、まず。これ以前、私、第一、第二給食センターに分けた理由というので、どっちかが食中毒とか起きても、もう一方で対応を何とかするみたいな、そういうリスク分担をしてますっていう話なんかも聞いたことあったんですけども、それも１カ所だとその会社が、何かが起きれば、まあ今だと２週間ぐらいかかるでしたっけ、業務ちょっと中断するのは。そういうことがあり得ると。
　　何よりも中学校が決まってないと。中学校のどうすんのというのが3,500平米の場合は決まってないと。これでゴーサイン出せというのが非常に乱暴ですし不安なんですが。これだったらば、センターは安全ですって言われても、いやどうですかねとしか思えないんですけど、この辺に対する回答は今持っているんでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　まずセンターの調理委託につきましては、現在公設民営ということを想定しておりますので、その場合には調理委託に関しては１社になるということも考えられます。ただ食中毒の発生という観点から考えますと、現在でもそうでございますが、例えば食品、食材そのものからの食中毒という汚染もございますので、そういうものに対応するために食材の発注先に関しましては、そういうルートに関しては複数に今後もしていきたいと。
　　もう一つ、メニューに関しましても、現在センターでやっておりますのは、同じメニューではなく複数のメニューに分けて万が一に備えた対応もしておりますので、そういうリスク分散は考えられると思います。
　　また中学につきましては、3,500平米の桜が丘の市民広場でつくれるかどうかという部分はありますが、現在ではそこの施設をやっぱり活用するほかには土地を生み出せませんので、そこの中で、例えば２階になるのかどうかわかりませんが、8,000食を念頭に想定したものを考えていきたい。小・中学校とも同じ給食センター方式でやっていきたいと考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　今の話は、申しわけないんですけど、１社が１カ所でやったときにリスク分散できてる話ではないと私は受け取るんですけども。今でやってきたことはわかりますよ。食材の調達先を分けるとか、両方で、２カ所でやっていますから、２カ所でメニューが違うなんていうのもやっていましたよね、たしか。第一と第二でメニュー違うなんていうのをやってませんでしたっけ。そういうリスク分散があったわけじゃないですか。これが一つになると、もうそこがだめだったらだめというやり方ですよね。私はここは非常に、ちょっとハテナマークです。
　　この規模のセンターの運営となると、よっぽどの大手じゃないと入ってこれないというのもちょっと疑問符がつきます。他市の業者になるでしょう、間違いなくね。別に市内業者がいいとは言ってませんが、まあなるべく近いところのほうが、これはリスクも減るというか、仕事の部分ではなるべく近隣のほうがいいなというのもありますし、そういうのがもろもろ、やっぱりセンターをつくるというのが先にあるんじゃないかなと。桜が丘という話が先にあって、後づけでつけているように私には聞こえます。
　　もう一点なんですけど、そうそう、そもそも現在の給食センターの場所で建て替えはできないんですか。これ建築指導事務所に行って確認してきましたかね。既存不適格って前回どなたかの答弁でおっしゃってましたけど、何年も既存不適格でやってきたんですか。私、こっちを言うつもりはないんです。東大和市の都市計画を見たときに、用途地域の設定を見たときに、小学校というのは一種中高層住居専用地域に入れ込んでいますが、これは東大和市の都市計画のつくり方は、現況に合わせて、都市計画を現況に合わせるというやり方で非常に細かくなっています。既存不適格をなるべくなくそうという視点で、これ当時つくったんだと思います。周辺市と比べても非常に細かいんです、これ、現場への合わせ方が。こんなに合わせなくてもいいんじゃないのというぐらい合わせています。
　　その中で当時の人は、給食センターを一種中高層住居専用地域に入れてるんですよ。それで第二センターなんかは、もともと工業地域だったとおぼしきところに、わざわざ一種中高層をつくって給食センターを入れ込んでいるんですよ。学校が横にありますからね。これ学校関連施設という扱いで、当時やったんじゃないかなというふうに思うわけです。
　　建築基準法もちょっとひもといてみました。これ公益上やむを得ないと認めて許可した場合においてはこの限りではないとか、先日の答弁でやれなくはないということもおっしゃってましたけど、あとはこのエリアに建てれるのは、これね、公衆浴場とかも建てれるんですよ。都市計画というのは公共施設にちょっと甘めにできているんですよね。当然学校も建てれますし、住宅、学校、こういうのは建てれます。神社、老人ホーム、公衆浴場、診療所。ちなみに一種中高層住居では病院も建てれます。禁止されているものを見ると、まあ化学薬品系は間違いなく禁止されるということで、これ給食センター、絶対に建てれないですかね、これ。その場で建て替えをして、まあ１カ所で建て替えができないようだったら第三給食センターを先につくって、瞬間的に２カ所でやって１カ所を建て替えてみたいなことは、これ不可能なんですかね。この辺の現場で建て替えるとかそういう部分で、立川市の建築指導事務所あたりと、これは綿密にいろいろ検討した結果、だめだっていう話なんでしょうか。
○建築課長（堂垣隆志君）　第二給食センターおける給食センターの建て替えの可能性についてでございますけども、建築基準法の48条において各用途地域において建築できる建物、できない建物が各項ごとに記されております。また各項ごとにただし書きがございまして、特定行政庁がその指定した用途地域の環境を害するものでない、または公益上やむを得ないと認めた場合はこの限りでないとなっております。このただし書きにおいて許可する場合は、利害関係を有する者の出頭を求めて、公開による意見の聴取を行い、かつ建築審査会の同意を得て行うこととなっております。許可によって建築できる可能性もございます。したがって建築不可能かと言われますと、まあ不可能と言い切れませんけども、その反面、結果認められない場合もあるかと思っております。基本的には、やっぱり工業地域は工場が認めておりますので、工業地域に建てるほうがふさわしいと私は考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いや、あのね、じゃあ自校方式はふさわしくないってことですよね。給食室を校内でつくる自校方式があって、親子方式があって、給食センターになると途端に学校じゃだめっていう話、当然これ面積要件があるなんていうのもわかりますけれども、私が見る限り工業地域に置かなくちゃいけない理由はない。ここを最終的に判断するのは特定行政庁ですよね、建築指導事務所ですよね。その担当者にきっちりと市の事情を説明して、こうこう困っているから、この場で立て直さしてくんねいかというのをやってないんですかね。それでいやいや絶対だめですよって言われたら、まあ桜が丘やむなしというか、御答弁では桜が丘しかないって何度も言ってますけど、建築確認相談にも行かないでそれ言うんですかね。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　給食施設につきましては、Ｏ-157の事件以来ですね、安全、安心の面での衛生管理基準が強化されております。その強化のあらわれとして、汚染区域と非汚染区域の部屋を分けるですとか、エアカーテンを設置するですとか、さまざまなものがあります。またいろいろな調理器具、食器等を衛生的に保管する、そういう面でのスペースが、かつてよりもより求められる状況にあります。
　　今回東大和市の給食の計画の中ではですね、長年の市民、保護者からの御要望でもあります個々食器をぜひ導入したいと考えております。そういう中で現在のセンターを仮に建て替えた場合におきましては、今求められている個々食器の衛生的な保管場所は、ともかくですね─はもちろん得られませんし、衛生管理基準で現在厳しく求められていることにも十分な対応ができないと、そういう物理的な制約がございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　だから第三センター建てればいいじゃないですか。同じぐらいの規模のもう１カ所ぐらい建ててやるんじゃだめですかね。
　　今個々食器、個々食器って６人ぐらいの答弁でずっと言ってますけど、個々食器のかわりに給食は売り渡すってことですよね。公設というのはあきらめる。個々食器のために公設はあきらめるっていう話ですよね。面積要件であるならば、別にどこだってあるじゃないですか。今話、そちらの答弁、二転三転してますけど、例えば小・中学校の面積をもらってますけど、第一中学校２万6,000平米あるんですよ。ほかの第三中学校は次に大きい中学校ですけど、ここ１万8,000平米です。三中の２番目に大きい学校の1.5倍の大きさがあります一中は。ここから3,000平米ぐらい拝借ですかね。別に3,000も要らないですよね。もうちょっと小さいんでも大丈夫ですよね─とか、ここまで一中に給食センターつくるじゃなくて、校舎新築して給食室つくるんじゃだめですかね。親子方式でそこから外に出すんじゃだめですかね。こういう検討は一切ないんですか。親子方式の検討はしましたか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　親子方式につきましても、検討はしております。その中で議員が御質問のあったような、例えば調理をする学校から、それを親としてですね、子である学校に配送するというような方式もあることは承知しております。ただ実際に食数がどの程度かというのを見ますと、1,000食超えるということはほとんどありません。大体600食ぐらいが平均的な数字のようでございまして、1,000食も超えれば一つの小さな給食センターと同じような形になります。そういうことから自校方式と比べて、親子方式のほうが施設にかけるお金、学校を何というんですかね、施設整備する部分については学校数は少なくはなりますけれども、その給食の安全衛生、衛生管理基準にのっとった施設をつくるとなると、それなりのやはりスペースが必要になり、コストもかかってくるということで認識しております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　何も考えてなかったということで別にいいんですけど、見てる限り財政、財政っていう話ですよね。まあいつものパターンですわ。何かデジャブなんですよ、これ。福祉センターのときも同じような話ししたなという感じですよ。いきなり言われたから私やってるんですって担当が開き直るみたい。まあ担当、当時も佐久間さんでしたけどね。これ乱暴じゃないですか。こんなのが行政の安定した運営なんですかね。この乱暴さんに私は耐え切れないんですけども、もう少し説明なり幅広い検討、研究があって、それでまあしようがないかなと思ってやる、次善の策でもしようがないかなとか、これがベストだなって思って政策が進んでいくというのが私の知る市役所だったと思うんですが、非常に乱暴だと思うんです。○企画財政部長（浅見敏一君）　この給食センターの建て替え等についてのお話につきましては、20年の４月に市長から給食のありについての検討を教育委員会に依頼したということでございますので、これ今お話のようなですね、財政がどうとか、そういうことではなくて、そのあり方としての検討をということで教育委員会に依頼したものでございます。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　３時　８分　休憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後　３時１９分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　親子方式や、まあ第三給食センターを建てるみたいな方式を、教育委員会はどうやら検討してない、そういう幅広い話は検討してないで、今回の結論が出てるようですが、これは財政の指示ですか。
○教育長（佐久間栄昭君）　そうじゃありませんで、繰り返しますけども、平成５年から平成８年、９年の凍結を経てですね、現在その凍結は生きていると。ということからいえばですね、我々のほうはセンター方式を中心に考えたと。先ほど部長から話がありましたように、今の試算でも、やはりセンター方式を下回る個別方式ってありませんから、そういう点でやはり遜色のない給食が供すことが、提供ができてですね、財政的に安いというのがあれば、それを選ぶというのが今の東大和市の財政状況からはやむを得ないことだというふうに思います。
○１０番（小林知久君）　遜色があるって言ってるんですけど。桜が丘市民センターを使わなきゃいけないと。失礼、市民広場。桜が丘の市民広場を使わなくてはいけないと。まして当初4,500平米だったのを、サッカー関係で3,500に減らしたとかいう話がある。中学校のことまだ決まってない。3,500じゃ全小・中学校分、全部はつくれない可能性は高いと。これ遜色はありますよ。１社にしたら、そこが倒れたらどうすんのという話にも特に答えはないですし。考えなきゃいけないこといっぱいあるわけじゃないですか。これは遜色がないというのは、非常にこちらには見えないんですけども、現状のセンターの方式、二つある方式、建て替えという話から出てきた案が非常に怖い案になっていると。これは遜色ないって言われたら、安いからにしか聞こえないんですけど。安いからという言葉を、安いというのをとるために遜色ないって言い張っているように見えるんですけども。こんなに100％安いほうを選ばなきゃいけないんですか。
○教育長（佐久間栄昭君）　現下の財政事情からいえば、そのほうがベターだというふうに思っております。遜色ないと言ったのは、単独校方式と、それから今現在行われている給食センター方式、センター方式で出されている調理ですね、それについて遜色ないということですので、当然それは新しいところでも引き継いでいきますので、そういう意味で申し上げたものであります。
○１０番（小林知久君）　単独校方式とセンター方式は違う方式なので、遜色とかという言える内容ではないと思うんですけども、一般的にはセンター方式のほうが経費優先ですよね。今の答弁、ずっとおっしゃってましたよね。単独校方式は財政事情で許されないと。だから平成９年に凍結したわけですよね。遜色ないって言われても、それは違うと。そもそも方式違うわけですから。
　　平成９年に財政事情で凍結したものを、民営化、業務委託をするという中で、この平成９年に立ち返って凍結を解除することも考えたりはしなかったんですか。もう平成９年から大分財政部長も何代もかわってますけど。
○企画財政部長（浅見敏一君）　平成９年の３月に凍結ということでございました。それから10年以上経過したわけでありますけども、その間、景気の動向等については変動はもちろんございました。と同時に近年の東大和市の財政状況というものも、私どもも今数年担当さしていただいておりますけども、非常に困難な状況にはなっております。しかしその中でも、学校給食センターというものは相当な年数を経ていると。しかも平成９年から課題としてなってございました。そこで平成20年の４月に市長から教育委員長あてにですね、この学校給食における今後のあり方の再検討について依頼をさしていただいたということですので、財政状況については必ずしも、社会的にも厳しい状況にあることには変わりないと思いますし、今後ともこの学校給食のセンターの建設が入ることによって、数年間の財政の推計についても厳しい財政計画を強いられることになりますけども、しかしこの機会にやはり建て替え、あるいはその建設をするということは、この時期、必要なことと認識しております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　だから建て替えが必要なのは知ってますよ。そんなもん何度も聞いてますよ。自校方式とか親子方式を検討さえしないと、９年に凍結されてるからと、財政事情で。財政事情で凍結したから、民営化で業務委託をして経費節減が図られるにもかかわらず、その浮いた経費を自校方式に充てることだって考えられたんじゃないですかと。平成９年の凍結、平成５年の答申では業務委託のことは入っていませんでした。だけど今回、現状よりまず業務委託することで経費節減が図られるわけですよね、恐らく。そうしたときにその浮いたお金で自校方式とか親子方式は検討できたんじゃないですか。何でもかんでも全部安けりゃいいという話じゃなくて、現状よりは効率よく、この平成５年の計画のときよりは民営化、業務委託を絡めることで低い経費で自校方式が導入できたかもしれないわけですよね。ましてその間の親子方式も検討できたかもしれないわけですよね。近隣が600だから云々って言ってますけど、別にそれこそ建築指導事務所で確認したんですかっていう話ですよ。600じゃなきゃいけないなんていう話はないわけですよね。そういう親子方式の検討とか全部すっ飛ばして、平成９年の財政事情というのを固執し続けると。それでこの給食の実施というのを、こんなあやふやに決定するというのは非常に乱暴だと言っています。
　　今、市長、話聞いててどう思いましたか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　繰り返しになりますけど、平成20年の４月に教育委員会に再検討の依頼を申し上げたところの内容はですね、第一、第二給食センターは建物の老朽化が進んでいると。調理業務に従事する正規の職員数の減少等もあると。そこで早急に具体的な対策を講じる必要がありますと。ついては現下の厳しい経済情勢を踏まえて、教育委員会におきまして学校給食にあり方について再度検討を依頼したいと、そういう文書をさしあげたわけでございます。したがいましてただいまの単独校方式あるいはセンターというお話ありますけども、そこまですべてを制約して、条件を付して行ったわけでございません。
　　なお、以前、平成の８年ですか、そのときの議論の中にはですね、委託というものは少し出ておりまして、単独校については委託を、センターについては直営をというようなことも記録として残っておりますので、当時そういったところも少し議論はされていると思いますが、いずれにしても方法論をすべて制約して依頼をしたということではございません。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　財政は財政のことを考えなくても別にいいよと、まあ考えなくていいよと言っているわけじゃないですけど、制約したつもりはないと。けれども教育委員会は財政事情を考慮したと。だれが教育のことを考えるんですか。どなたの質問の中でもありましたけど、まず給食をどうするんだという話があってからスタートする話であって、先に場所決めて云々という話じゃないと思うんですよ。
　　これまだ素案の素案ということなのかもしれませんが、この辺、教育委員会がそんな程度で教育関係のことをすぐにあきらめてしまうというのでは困るんですけれども、給食の価値というのをすぐにあきらめてしまうんでは困るんですけど。ああ、完全給食の価値をすぐにあきらめてしまうのは困るんですけど。この辺は、これは必要だという範囲は考えなかったんですかね。それともおれが教育のことを考え過ぎですか。この辺、給食の価値というのは余り、もういいのかな、その辺の御答弁あったらお願いします。
○教育長（佐久間栄昭君）　学校、教育委員会に関することについては、我々のほうは一生懸命考えているところであります。これで教育委員会だから、全く市の財政事情を考慮しないでものを進めていいかというと、いや持ってったものがですね、ほとんど市長あるいは市長部局で実現しないということになりますとですね、これは現実的に進まないということになれば、これはやはり私たちのほうは、東京都みたいに大きな世帯ならいいんですけども、東大和市のほうで毎年財政事情もわかっておりますから。そういうことでいえば、今の古くなった給食センターを何とか建て替えて、市民要望にもこたえようということで考えたのは、やはりここにきたわけでありまして、実際にある市が持っている土地の一部を利用して給食センターをそこに集めて、個々食器をやって、それでよくしよう。そういうふうに思っているわけですから、我々のほうとしては、今議員はいろいろおっしゃいましたけど、我々のほうとしてはそれが今考えられる一番いいことだというふうに思っているところであります。
○１０番（小林知久君）　じゃあ、それは間違えています。用途地域の関係でも、建て替えは不可能というふうにおっしゃってたのは聞いておりますが、用途地域のことさえちゃんと調べていない。特定行政庁に交渉もしていない。現の場所で建て替えて、食数が足りなければ３カ所にするという選択肢だってあるはずです。それを普遍して親子方式だってあるはずです。そういうのを考えないので、現のが一番だって言うんでしたら、それは間違えています。ぜひこの案は撤回してください。もっと議員にもわかるように、納得いくようなプランを出していただかなくては、給食を楽しみにしている子供だっているんですよ。もちろん給食がなくなるわけじゃないですけどね。私、中学のスクールランチとか気軽に言ってるところ自体がちょっと不満なんですけど、これは家庭事情がまた反映されたりするわけですよね、スクールランチというのは。そういうことの説明もなく、方向性もなく、まず桜が丘を使いますよっていう話が出てくることは、非常に納得がいかないです。もう少し説明の努力をしてほしい。
　　これ市長はどう思われるんですか、これ市長にも説明したんですかね、ちゃんと。
○市長（尾又正則君）　今回の件につきましては、まあ20年２月に私が教育委員会委員長に諮問といいますか、お願いしまして、給食の検討に入るようにお願い申し上げました。教育委員会でも大変な御苦労をされまして、いろんなプランを練ったようでありまして、それに対しては私も敬意を表したいと、そのように思っております。
　　このたび素案としまして出てきたものについては説明を受けました。私は一番心配したのはですね、桜が丘のグラウンドを使うということについては、あそこではゲートボール、サッカー、野球を常時やっておるという中で、これは恐らくはサッカーの選手、連盟、またはゲートボール、老人会、野球連盟から抗議があるだろうという心配をそのときに教育長にも部長にも申し上げました。教育委員会のこういう大変な苦渋の成果でありますけども、議会の先生方の御意見を踏まえて再度検討し、かつまたよく練ってまいりまたいと、そのように思っております。ただ現段階では、教育委員会のこういう大変な御苦労を受けまして、市長としても議会の先生方、かつまた各種団体の声を聞きながらよく検討して対応してまいりたいと、そのようにも思っております。
○１０番（小林知久君）　もっと苦労させるといいと思います。建物を建てるときに建築指導事務所に行かないなんていうのは論外です。どういうものがその場所に建てれるのかというのは、最後は建築指導事務所と綿密な調整をしなくてはいけないと、これは基本の話です。申しわけないですが、財政の話と教育委員会の話にもそごを来しているところがある。財政事情、片や財政事情、財政事情、片やそんなことを言った覚えはない。これは調整をしてもらわなくては困る。
　　今、ゲートボールを心配してたっておっしゃっていましたが、その前に私の質問を聞いてもらっていればですね、学校の建て替えの話とか、公有地どうあるべきかっていう話の心配をもう少ししていただきたいですし、どれぐらいあとやるつもりなのかわかんないんですが、学校の建て替えも心配してほしいわけですよ。そんなに先の話じゃないんですよ。積み立てとかもしなきゃいけない可能性があるんです。そういうのを踏まえて、現場に指示を出すのが市長の仕事じゃないかと。現場の能力を超えてるところもあるのかもしれませんから、そういうのを整理して、これは民営化だけでも不安に思われるのに、その上にまだ中学校のあり方も決まってないと。こんな素っ裸のプランを出したらですね、市民を不安にすることです。もう少し考える努力をさしてください。これは要望します。
　　ちょっと時間がないので、一応２番、３番にいきます。
　　郷土博物館の指定管理者については、適否を検討したいという御答弁を冒頭にいただきました。検討委員会に、俎上にのせていただくということでよろしいんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　この指定管理者制度というものが導入されてから、平成18年に市内の公共施設すべてをどのような形で導入が可能かどうかということを行いました。その中では先ほど申し上げました、市長に御答弁いただきましたけども、当面現状維持の施設ですけども、今後も必要により民間活力の導入の検討を行っていく施設、そのうちの一つとしております。今後この郷土博物館が、現在直営で行っておりますけども、それが指定管理になじむかどうか、そういった点、あるいはその他の実績等も踏まえて、また改めてこの検討委員会の中では、さらに課題となっている施設については検討する機会を設けたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　お願いします。
　　範囲もあわせて検討するということで御答弁いただきました。この郷土博物館を指定管理にする場合、まあハミングホールや体育館と違って、少し営利企業には荷が重いと、なかなか来客をふやす、収入をふやすというのができない、やりづらいところがあります。まあハミングホール、体育館のように、こういう事業会社に収益、頑張って上げてよと言って指定する場合とやややり方を変える必要があるんではないかと私は思っています。一つは、事業は全部引き上げて、建物の管理と、できれば緑地の管理を一括して、管理を最優先している会社に出すことです。狭山緑地なんか公園協会でしたっけ─が今指定管理をやっています。あの辺が一括して管理すれば、まあ市の境とかに関係のない一体的な管理が望めるんではないかと。その上で市が、まあ公民館などが事業を持っていくと、あそこを舞台に公民館などが事業を運営するというやり方が考えられます。
　　それからさらに別な案としては、そもそも指定管理することで収益を上げたりとかというのは余り期待せずに、二次的な目的を重視して指定するという線もあります。以前、御提案しましたが、例えばトトロのふるさと財団なんかにお願いするというのは、市のイメージアップとか、そういうのにいいんじゃないかということを１回言ったことがあります。これの関係で、例えばですね、ちょっと里山を保全する団体ですとか、それから何でしょうね、そういうＮＰＯ、財団をある意味誘致するような形をして、そこに指定することで関係性を強化して、市のほかの施策に生かしていくという視点も必要なんではないかと思っております。この辺、まあ３タイプあると思いますので、こういうのを含めて検討していただければと思っております。教育委員会、大分いろいろ経費節減したようですので。
　　それから、３番にいきます。
　　ごめんなさい、１の④忘れたな。１の④、一応、済みません。
　　施設再開発計画ですね。冒頭の御答弁で次期の基本計画の策定の際に、サイハチ計画を盛り込むことを考えていると。これ今年度から進めるというような御答弁いただいたと思いますが、ここ僕の結論にしたかったんですけど、先に言われちゃったんで、今確認でもう１回、これでいいでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　市長の御答弁いただいた中でですね、計画年次についてお話さしていただきましたが、25年度の第四次といたしますと、来年から具体的な委員会、総計審等の立ち上げも必要かと思います。その前段で事務方の中で、当然今年度からその諸準備に入りたいと思っておりますので、21年度、今年度より検討を進めて、25年の計画策定ということに進めていきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　教育委員会も入れてやってもらうことを希望します。
　　３番にいきます。
　　イベントが多過ぎるということです。まあ再検討中ということです。私自身ですね、職員がイベントをやるために存在している人が結構いるなと。日常の業務にイベントというのが組み込まれ過ぎていて、イベントに追われていると。これは講演会とか啓発活動とかいろんな表現はありますが、行政報告書を見ると大体70事業ぐらいそういうことをやっています。事業の一部も含めてですね、何とかコンクールとか。これそろそろ整理して、やはり業務を減らしていくことも考えなくてはいけないと思っています。その上で、まあ希望する団体には職員を減らした分、例えば補助金を出すとか、うちの関野がプレゼンの補助の話をしておりましたが、そういったものを活用して、市が直営でやるところから、そっちは経費節減して、できるだけ市民にやっていただくと。あわせて公民館、博物館などは事業のかぶりが非常に目立っています。この辺を整理して指定管理者に何をやってもらうかを決めて、全体の事業整理にもつなげていってほしいなと思っております。
　　時間がないので、この辺はまたいつかやります。
　　以上です。私の質問を終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。

①事実を教育委員会は確認しているでしょうか。またどういう見解で、どういう善後策を考えているでしょうか。お答えください。
②二度とない人生の節目に、フォローのない措置を行うならば、それはもはや教育ではないと私は考えます。こういった教育上の考え方はだれが議論し決めていくのでしょうか、お答えください。

２　国民健康保険のあり方について

①国保の現状はどうなっているでしょうか。
　　ア、加入者の構成など。
　　イ、一般会計からの繰出金の推移。
②東久留米方式のメリット、デメリットは何でしょうか。
③一般会計からの繰出金の水準は今後どうする方針でしょうか。またそれに対して財政上のめどはあるのでしょうか。

３　将来の福祉センターのあり方

①福祉センターは現状凍結の方向ですが、喫緊の課題に関しては他施設の転用などで早急に対応すべきと考えますが、いかがでしょうか。
②現在の計画は未来を感じさせる理念がないと考えております。将来に向け以下のような考えを検討すべきではないでしょうか。
　　ア、市福祉部・社会福祉協議会・包括支援センターなどの各種センター機能をまとめた総合福祉事務所。
　　イ、公民館・保育所などを併設し、福祉のみではないユニバーサルサービスを先導する総合市民センター。
　　ウ、生活圏でのサービス系行政施策を集約した小規模多機能型地域施設。

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
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◇　小　林　知　久　君
○議長（粕谷洋右君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、二中卒業式の“見送り取りやめ”について。
　　①事実を教育委員会は確認しているでしょうか。またどういう見解で、どういう善後策を考えているでしょうか。お答えください。
　　②二度とない人生の節目に、フォローのない措置を行うならば、それはもはや教育ではないと私は考えます。こういった教育上の考え方はだれが議論し決めていくのでしょうか、お答えください。
　　２、国民健康保険のあり方についてです。
　　①国保の現状はどうなっているでしょうか。
　　ア、加入者の構成など。
　　イ、一般会計からの繰出金の推移。
　　②東久留米方式のメリット、デメリットは何でしょうか。
　　③一般会計からの繰出金の水準は今後どうする方針でしょうか。またそれに対して財政上のめどはあるのでしょうか。お答えください。
　　３、将来の福祉センターのあり方。
　　①福祉センターは現状凍結の方向ですが、喫緊の課題に関しては他施設の転用などで早急に対応すべきと考えますが、いかがでしょうか。
　　②現在の計画は未来を感じさせる理念がないと考えております。将来に向け以下のような考えを検討すべきではないでしょうか。
　　ア、市福祉部・社会福祉協議会・包括支援センターなどの各種センター機能をまとめた総合福祉事務所。
　　イ、公民館・保育所などを併設し、福祉のみではないユニバーサルサービスを先導する総合市民センター。
　　ウ、生活圏でのサービス系行政施策を集約した小規模多機能型地域施設。
　　この場にての質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　それでは、順次答弁をさしていただきます。
　　初めに、第二中学校卒業式終了後の送り出しの取りやめについてでありますけれども、卒業式は学校行事の中でも大変重要な行事でありまして、すべての児童・生徒、保護者にとりまして意義深い、かつまた思い出に残る行事でもございます。厳粛で清新な雰囲気の中で、新しい生活の展開への動機づけとなるような式となるよう各校が努力しています。なお私は実は二中の卒業式に出ておりまして、その現場をしっかりと見ております。
　　次に、国民健康保険の現況につきまして、加入者の構成と一般会計からの繰出金の推移であります。国民健康保険は社会保障制度の根幹を担う医療保険制度として、75歳未満の健康保険等職域保険の対象とならない市民の方を対象としておりますが、４月末の被保険者数は２万5,839人となっております。なお事業費の規模は保険給付費、後期高齢者支援金並びに共同事業拠出金等により92億円を超えるところでありまして、国民健康保険税、国の負担金、各種交付金制度に基づく繰入金等が主な財源となっておりますが、財源が不足することから一般会計からの繰出金により事業運営をしているところであります。加入者の現況と一般会計からの繰出金の推移につきましては、担当部長から説明を後ほどお願いします。
　　次に、国民健康保険のあり方について、いわゆる東久留米方式のメリット、デメリットであります。東久留米方式につきましては、地方税法施行令で定める保険税の応益割合の基準に従い、条例の定めるところにより被保険者均等割額、または世帯別平均割額を７割、５割、または２割減、２割減額する制度の呼称でございます。メリットしましては、保険基盤安定制度繰入金の増額並びに国や東京都の調整交付金の増額、またそれに伴う税負担の軽減等が考えられます。一方、デメリットを上げるとすれば、現状より応益負担がふえることと、かつまた随時応益割合が一定の割合になるよう税率等の見直しが必要になることが考えられます。
　　次に、一般会計からの繰出金に対する今後の方針であります。繰出金のうち、その支出の水準が示されている基準内繰出金につきましては、今後も負担割合に基づき繰り出してまいります。また特別会計の財源不足を補てんするために繰り出す基準外繰出金につきましては、保険税の出納状況や医療費の支出状況等により、その額が大きく変動してくることから、一般会計並びに特別会計の負担のあり方等を考慮の上、適正な繰り出し水準の維持に努めてまいりたいと考えております。なお基準外繰出金の水準といたしましては、市の再生プランにおきまして４億円とし、収支の見通しを作成しているところでございます。
　　次に、総合福祉センター建設計画のおくれに伴う緊急を要する福祉課題への対応でございます。特別支援学校卒業後における日中活動の場として、生活実習等の受け入れについてでございますが、平成20年度にみのり福祉園の生活実習の定員拡大を図ったところでございます。今後も利用者の要望等を勘案しながら、現状の施設の中で可能な限り対応してまいりたいと考えております。また障害者の相談支援や就業支援の場の設置につきましては、現在策定を進めております基本計画の策定状況を見ながら、総合福祉センターとは別個に整備すべきか検討したいと考えております。他施設の転用についてでございますが、生活実習に関しては困難と、そのように考えております。
　　次に、市の福祉部、社会福祉協議会、包括支援センター等の各種センター機能をまとめた総合福祉事務所についてでありますけども、現在市で示してございます（仮称）東大和市総合福祉センター基本計画（案）においては、市の福祉部や社会福祉協議会が入ることを前提とした施設づくりは考えてはいないところでございます。また去る５月に第１回の基本計画策定検討委員会を行ったところでありますけれども、桜が丘２丁目のセンター予定地を想定しながら実施事業等について検討を行っているところでございます。
　　次に、公民館、保育所を併設し、福祉のみではないユニバーサルサービスを先導する総合市民センターについてでございますけれども、市で示してございます（仮称）東大和市総合福祉センター基本計画（案）におきましては、公民館や保育所を併設した施設づくりを考えてはいないところでございます。また基本計画策定検討委員会においては、６月以降、実施事業についての検討を行う予定となっておりますが、現在までのところユニバーサルサービスを先導する総合市民センターに関する御意見は出てはございません。
　　次に、生活圏におけるサービス系行政施策を集約した小規模多機能型地域施設についてでありますけれども、基本計画策定検討委員会では桜が丘２丁目に建設する（仮称）東大和市総合福祉センターを前提とした計画であるため、小規模多機能型地域施設による福祉サービスの提供は想定はしてございません。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、初めの御質問の第二中学校卒業式終了後の送り出しの取りやめについてでありますが、御説明をさしていただきたいと思います。
　　卒業式は、学習指導要領特別活動編の学校行事の儀式的行事に当たりまして、市長からも話がありましたように厳粛で清新なものでありまして、集団や社会の一員としての連帯感や自覚を育てるものととらえているところであります。学校では当然のことでありますが、人生の節目として、すべての生徒とその保護者の皆さんにとって厳粛で価値あるものとする責務があるとして、卒業式の実施に臨んでいるところであります。
　　第二中学校の送り出しを取りやめたことにつきましては、その前のいきさつも含めて、卒業式終了後に学校長から指導室に口頭で報告があり、私も報告を受けているところであります。私としては、一部の生徒が秩序を乱しましたが、その後、大事に至らなかったということを聞いて安心したというところであります。
　　第二中学校の卒業式後の送り出しは、平成19年度の卒業式、昨年でありますね─際は、もともとといいますか、初めから行わないとしておりました。これは当時、やはり一部の生徒が問題行動を起こすというおそれがあったからであります。
　　ことし平成20年度の卒業式の後では、送り出しを計画しておりましたけれども、本来の卒業式の式典中に、卒業証書を卒業生に渡しているときに、７人の生徒が式を乱す不適切な行動を行ったために、送り出しを急遽取りやめる判断をしたというものであります。この判断はやむなく行ったもので、適切であったというふうに感じているところであります。
　　次に、卒業式終了後にどうしたかということでありますが、校長が会場に居合わせました来賓の方、保護者の皆さん、在校生に対して、卒業式で一部の卒業式生が不適切な行為をしたことについておわびをしているところであります。重ねて式の司会を行っていた教務主幹の教諭が送り出しを中止する旨を会場に知らせたところであります。この措置は、教育的な配慮から急遽決定したものであります。
　　後日在校生には、校長及び学年ごとに卒業式等儀式的な行事の大切さ、重要さについて全体指導をしております。学校教育に関しましては、公教育の理念にのっとり校長の判断によるところではありますけれども、場合によっては教育委員会、これは指導室が多いわけですが、いろいろなケースを調べ指導することを行っているところであります。
　　いずれにいたしましても、学校と教育委員会は常に連携をとり、良好な学校運営が図れるように努めているところであります。
　　以上であります。
○市民部長（北田和雄君）　それでは、国民健康保険の加入者の現状と一般会計からのその他の繰出金の推移について御説明申し上げます。
　　まず加入者の現状でありますが、本年４月末の被保険者数につきまして、年齢別の状況を御説明いたします。
　　まず20歳未満の方ですが、3,292人、12.7％。20代の方が2,426人で9.4％。次が30代の方ですが3,054人、11.8％。40代の方、2,755人、10.7％。50代の方、2,831人、11.0％。60代の方、7,495人、29.0％。それから70歳から74歳の方、75歳以上につきましては後期高齢者ということになりますので、74歳の方ですが3,986人、15.4％でございます。
　　続きまして、一般会計からのその他の繰出金でございますが、平成15年度から19年度の５年間について、その他の繰り入れ金額を御説明しますと、平成15年度が３億1,105万2,000円、16年度が７億99万2,000円、17年度が７億4,594万9,000円、18年度が８億5,298万1,000円、19年度が６億867万9,000円。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　御答弁ありがとうございます。
　　まず二中の卒業式に関して再質問いたします。
　　もろもろの経緯はお聞きしました。７名が校長いわく問題行動したということで、その７名の見送りだけをやめずに全員をやめると、連帯責任にした理由は何でしょうか。
○学校教育部参事（今城　徹君）　それでは、今の７名の問題行動によって見送り─送り出しを取りやめにした、その理由についてですが、まずこの件につきましてはですね、本質問が出たため私のほうで改めて二中の校長、副校長に聞き取ったということをもとにしてのお話、答弁になるということを御了承いただければと思っております。
　　まず第二中学校の卒業式における７名の卒業証書授与の際のパフォーマンスについてですね。これは学校としましては卒業式における事前指導を徹底して行ってきたというところであります。練習中にはそのような行動が一切なかったと聞いております。ところが当日、実際の卒業証書授与式の場面でそのような行動が出たということでございます。
　　送り出しを行うことによって、恐らくより一層の混乱を招くというのが校長、学校の判断です。この７名だけを排除するという形をとることは、教育的に好ましくないというふうに判断したこと、卒業式、厳粛で清新な雰囲気を味わう、そのような重要な節目の儀式的な行事においてですね、さらにその卒業式後とはいえ、送り出しの中で、また大きな混乱を招くこと、これは大切な卒業式の雰囲気を壊すものという判断で取りやめをしたというふうに承っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　７名だけを排除するのはよくないということですね。答弁は簡明にお願いします。
　　事前指導にもかかわらず７名は聞かなかったと。その他の100名以上は聞いていたと。恐らくちゃんとやったんだと思います。ですので７名だけを排除と言ってしまえばそうですが、まあ何かをやったらそれの責任は背負ってもらうとしても、残りの人までまとめる必要はあったのかというところが私はちょっと疑問なんですが、そこは教育委員会としては疑問には思わなかったんでしょうか。
○学校教育部参事（今城　徹君）　済みません、簡明にお話しさせていただきます。
　　教育委員会としましてはですね、私も後日この話を聞いたところでありますものですから、私が聞いたところでの判断でございますが、学校のこの措置につきましては、先ほど申しましたように、やはり公教育の場として、すべての児童─中学校ですから生徒ですね。この生徒たちに対する対応、措置としましては適切であったと私は考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　まあ不適切だと思ってやられては困るので、その御答弁しかないとは思っているんですけども、前提としてお聞きしたいんですが、教育委員会は価値観は一つではないというふうにお思いでしょうか。
○学校教育部参事（今城　徹君）　子供たちの個性等の伸張というのはですね、教育の大きな目標にも掲げられているとおりですね、個性を伸ばすこと、価値観もさまざまあるということは、そのとおりだと認識しております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　今回本来であれば、これは教育委員会の中でしっかり議論していただきたい話ですし、当初事務局の─今城さんじゃ４月に来たのでやむを得ないんですが、詳細の内容が教育委員会のほうに話として上がってきていたのかなというのがまずありましたので、とにもかくにも上がってもらおうというふうに思いました。
　　その上で公教育の理念と先ほどおっしゃっていましたが、私自身は少しかた過ぎるのではないかと。これ卒業式、リスク管理とか校長のお立場もわかりますが、丸ごと見送りがなくなるということに、一顧だに疑問の余地もなかったと。当然今城さんは後から聞いたんですが─というところでしようがないんですが、教育長にお聞きしたいんですが、全く疑問は感じなかったのでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　事前に取りやめるかどうかという相談はなかったわけで、私のほうは後でこういう事情があって、それも卒業式の式典中だということなので、その後、送り出しというのを、去年もやっていなかったんで、どういうことという話をしたんですが、それをみんなで教室から出てくるのにみんなで見送るということだということで、それをやめたということなので、私としてはこの話を聞いたときに、次のときに事が大きくなると大変心配をしましたので、それはなかったということで、卒業式全部、送り出しを中止しましたけども、卒業生が学校から門から出るというところまでが、そのことの、７名のことを除いて無事に終わったということだったので、それは聞きましたけども、安心をしたということで、その見送りをやめたということについて、それはまずいという疑問は抱きませんでした。
○１０番（小林知久君）　そうしたらですね、まず教育委員会の方は、できれば世の中にはさまざまな価値観があるということを、まず事務局として考えていただきたいと。当然わかっている─この議会での御答弁と多少なりとも違うというのは存じ上げてはおりますが、私が知る限り少なくとも疑問を挟む人はたくさんいたと。親の方ですね。どうして私たちのほうまで一緒になんなきゃいけないのということは、大分いろいろな方からお聞きしました。
　　校長の判断、現場の判断はある程度尊重するところではありますが、少なくともこれ、こういう議論が多少なりとも割れるところは、きっちりとどこかで議論をしていただきたいと。次回以降の事例の足しにするじゃないですけれども、いろんな方の意見を、当事者じゃない方が聞いてですね、それをやるのが教育委員会の仕事ではないかと、私自身は思っておるのですが、教育委員会はどう思いますか。
○学校教育部参事（今城　徹君）　先ほど出ました個性の伸張ということで、教育基本法の中にもですね、やっぱり一人一人の価値を尊重するというのが明言されているところであります。
　　しかしですね、またもう一方で公共の精神や道徳心ということも今うたわれておりまして、善悪を判断する力、社会の一員としての規律や規範などの道徳心を身につけることが大切であるということがうたわれております。つまり個々の個性を尊重するということと同時に、やはり今回卒業式というのはすべての子供たち、保護者にとってとても重要な、その卒業式の雰囲気というのがございますね。その中にこれは何といいましょうかね、この数名の子供たちは自分のパフォーマンスのためにその雰囲気を乱したと言わざるを得ない行動であったというふうにとらえています。そういう意味からしても、この学校がこの後の行動を抑制するためにとった措置ということで、これはあくまでも学校の措置は適切だった教育委員会はとらえておりますし、今小林議員がおっしゃったようにですね、学校長に教育課程は任せているという校長の権限がありますけれど、同時に教育委員会としての職務権限も持っていますから、当然学校の課題等につきましては教育委員会の中でしっかりと議論していくということが重要な役割だと認識しているところでございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　多少論点がずれているんですが、私はやんちゃをしたら怒られるのはしようがないと思っています。その覚悟がなきゃするべきできないと思っておりますので、そこは問うていませんが、それに対して連帯責任というのはいかがなものかという議論をしたいと思っております。丸ごと全員するべきだったのかというところです。
　　これも今参事にお答えくださいとは言っておりません。本来であればこれを教育委員会の中で激論してほしいと。ですが全員、校長がやったことは正しいんじゃないのという一言で終わらしてしまったらば、だれがそれをチェックするんですかと。なので少なくとも事前に決まっていたことが変更されたという事実があるわけですから、そこを事例として取り上げて、固有名詞は別いいですよ。それを議論していただいて、どうだったんだろうかという検証をして、以後に生かしてほしいなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　実はこの話は終わって、まだ３月19日の日は教育委員はそれぞれの学校に行って、教育委員会の告辞を話しますので、そのまんま御自宅へ帰るので、後日、御報告をしたということで、そのときに事前にとか、その日に何かをしたということはありません。後で話をしました。
　　今小林議員がおっしゃられたような、いろんな意見を出すべきだという話は、実はそのときはちょっと思いつかなかったというか、報告だけで、まあ終わってしまった話というと語弊がありますけども、そういうことがあってですね、今のお話は初めてというふうに言っても過言じゃないわけですから、これから改めてそういうことで話し合いをするということは、いいさかも否定をすることじゃありませんので、もう一度こういうお話が議会でもあったということを伝えて話し合いをしてみたいというふうに思います。
○１０番（小林知久君）　お願いします。私は少なくとも、何か校長先生なり担任の先生なりの指示に従わず反抗する、反抗するのは自由ですが、それに怒られるのもしようがないと思っております。それが嫌だったら、まあ何かその場をしのぐことをやるべきだと私は思っています。
　　それはそこでいいんですが、少なくとも連帯責任というのは、何も罪のない人たちが、いきなり急にお見送り、中には楽しみにしていたお母さんたちもいるそうです。何でというふうになってしまいます。私は連帯責任というのは、教育者は教育を放棄しているんではないかと、安易にやってはいけないと思っております。
　　もともと私、高校球児なんですが、一時期高校球児というのは、そのチームの１人でも何かやってしまったら、翌年、全部出場停止でしたが、これもおかしいということで変わっております。チームの中で組織的に何かやっていない限り、その個人の処罰に、その人は翌年参加できなくなりますが、チーム全体丸ごとというのは減ってきております。なので、私は時勢の流れというか、そういう連帯責任という考え方は、少しもう変わってきているのではないかというふうに思っております。
　　今回の件でいえば、後日説明があったというふうにはおっしゃっておりますが、子供がどこまで聞いてたかわからないわけで、事実としてあいつのせいで見送りなくなっちまったよと言いかねないことになってしまいます。卒業式でなければ、その後みんなのために何か頑張って、その名誉回復をその７人がするとかもできるでしょうが、卒業式でこれ一生会わないとかいう場合、何年たってもおまえのせいで卒業式なくなったんだよなと言われかねないんじゃないかと思っておりますので、なおさら連帯責任というのはやってはいけないんじゃないかというふうに思っております。
　　これは一方的に意見を言わせていただきます。これほどの細かい話は本来議会で突っ込むべき話ではないと思いますので、ここは一方的に……。御答弁したいですかね、いいですよね。一方的に言わしていただきます。
　　それで、できればその事後のフォローをやはりやるべきではないかと。子供同士が謝っているような状況になっちゃっているんじゃないですか。ごめんね、おれのせいでお見送りなくなっちゃってって。これ子供同士で謝る内容じゃないような気がするんですね。お互いの相互チェックというのは、先生と生徒の間の説教とかはいいですけど、子供同士で謝るとか、子供の親同士で謝るとかっていうのは、これはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、できればそういうことのないような、やはりフォローとか、教育委員会の考え方を示すとか、ちょっと非があるならば非を認めるとか、そういうことを考えていただきたいんですが、そういう事後のフォローは考えられているでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　連帯責任というお話がありましたけども、当日の式の責任者というふうな立場で考えたときにはですね、本当の式典でですね、それでもう不適切な行動があったんで、その次もまたやれば何かあるのではないかという、あるかもしれないということで、大変心配になってその式を─式っていうか送り出しのことをやめたということはですね、私たちにちょっとはごく自然な成り行きだというふうに思います。これは連帯責任とかいうことじゃなくて、その日を何とか無事にというと、無事じゃなかったわけですけども、その後に大事に至らないところでおさめるということでとった措置だというふうに思っていますので、それについては学校長のその措置はよかったんじゃないかというふうに思っております。
　　後半につきましては、指導室のほうから。
○市長（尾又正則君）　私は当日、二中の式に出ておりました。小林議員はですね、世の中にはさまざまな価値観があると、自分もそれはわかっております。わかっているけれども、当日ですね、卒業式の場においてある生徒が校長先生から証書をもらうときに─もらう前にクラッカーを鳴らしたわけでございます。他の生徒も数人ですね、いわゆるおかしな行動を目撃をしました。
　　翻って人間の式、卒業式、成人式、結婚式、いわゆる寂しいけれども、葬式においては、人間の一生のこれは式でございます。少なくとも式については厳粛だと私は思っている。厳粛であるべき式において、クラッカーを鳴らす、かつまた不穏な行動をとるについては、非常に私も遺憾に思った。私もかつて大学教授をしましたけれども、いろんな学生がいました。いたけれども、少なくとも式においては厳粛に行われた。自分があの日の卒業式を振り返って、何かあるというものを感じました。したがって、学校のほうでそういう措置をとったことは正しかったと思っております。
○学校教育部参事（今城　徹君）　事後のフォローということでございますけど、小林議員のおっしゃることは最もなことだと私も認識いたします。現に学校がとった事後のフォローということになりますけど、１点目は卒業生に対して、２点目は卒業生の保護者に対して、３点目は当該生徒、そしてその保護者に対して、そして在校生に対して、この４点について学校は事後のフォローという形で措置をしているというふうに報告を受けております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　市長ね、私はやっている内容は決して褒められたことではないというふうに言っております。じゃあ１人褒められたことないことをやったら全員終わりかと。１人おかしな発言をしたら、議会自体とめるのかと。とまってますね。いいや、議会はちょっと違いますね。
　　事は１人がおかしければ全部やめていいのかと。リスクが怖いのはわかりますが、私これ、世間話で言ったんですが、じゃあ成人式はどうですかと。確かにちょっと暴れたりするやついますが、職員が頑張って説得して座ってくださいとやって、社会問題になったときもあったけれども、でもほかの多くの成人のために成人式はやりきりましたよね。今もやっています。今の職員の努力も私は非常によく見ていますので、できればやはりそうあってほしかったと。
　　その７名が少し不穏であったといったとしても、その７名以外の人も何か十羽一からげでやってしまうのは安易ではないかと。できれば先生が頑張って、それ以外の人をしっかり送り出すということをやってほしかったと思っております。
　　まあ過去の話を幾ら言ってもしようがないところになってしまいますので、要点はですね、教育委員会で議論してほしいと。それからできれば指導室というよりも、私はこここそ教育委員の仕事ではないかと。教育委員会というのは議決事項ですと。議決機関ですとおっしゃいますが、最低限議決するべきことは決まっているだけで、別にプラスアルファのことを議論してはいけないということにはなっておりません。市議会も条例の改正案をやるとともに、決議ですとか意見書とかを議論することあります。教育委員の委員の方々、それぞれのさまざまな事例を積み重ねてきた目で、ある程度こういったものを委員会の中で議論していただいて事後につなげていくと、そのための委員じゃないかなと私は思っているんですが、そういった議論というのは教育委員の中で、教育委員会、教育委員会事務局じゃないですよ、教育委員会の中でできないもんでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君）　教育委員会は月に１回定例会というのがあります。これはやはり議会と同じようにですね、提案した案件、議案等について意見を言って賛否を問うということであります。それだけでやっていますと、形式的というと言葉が悪いですね、その議案の審議等になりますので、議会で行っている一般質問や全員協議会に匹敵するものがずっとなかったわけで、それを今度は月に１回、懇談会という格好でいろんな案件について委員からの出た案件や、あるいは事務局のほうでいろんな議論をしてほしいというものについてフランクに話し合うという場が月１回あります。その中で話をたくさんして、それで話がまとまったものを議案としていくということになります。そういう点でですね、やれる場所というのは十分ありますから、先ほど申し上げましたように今回については報告をしただけで済んでいますので、改めてそこに、まずは懇談会のほうに持ち上げてみたいというふうに思います。
○学校教育部参事（今城　徹君）　済みません。今教育長がお話ししたとおりで、教育委員会は学校に対して職務権限というのを持っている。これは法的に定められたものでありまして、教育に関する事務での、例えば教育課程ですとか学習指導、生活指導、さまざまな教育活動について管理し及び執行するというふうに書かれているというのも、私も今回勉強させていただきました。私もまだ、先ほど小林議員からも紹介ありましたように日が浅いもんでございますが、今ありました教育委員会定例会、そして教育委員懇談会、これにつきましてはかなり学校の詳しい情報まで話題に上がるんだなというのは私の実感でございます。そのもとなっているのは、本市、東大和市の教育委員の皆様方が非常に学校に足をよくお運びになると。ちょっと古い資料ですけど、19年度の教育委員会の資料を見ますと年間62回、学校行事、各種行事等に参加をしているということで、かなり詳しく学校状況についてとらえていただいています。と同時に、やはり教育委員会の事務局である我々がとらえた、そういった課題を教育委員会定例会や懇談会の中で議論していくことは非常に重要なことだと私もとらえているところでございます。
　　以上でございます。
○議長（粕谷洋右君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　３時１５分　休憩
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午後　３時２７分　開議
○議長（粕谷洋右君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　最後にちょっと要望だけしておきます。議論をしていただけるということでしたので。
　　教育委員会の懇談会ですが、外見には何をやっているのか見えません。できればメモ程度でいいですので、やった内容、議論した内容、結論、まあ結論出なかったらば両論併記でも結構です。まあそういった見えるものを出していただきたいというふうにお願いします。
　　それからもう一点、本来であればこういうのは当事者である学校長とお話、公の場でお話ししたいんですが、議会には出てきませんので、恐らく教育委員会の教育長がすべてを代行するということだと思います。情報収集と御自身の人格、見識に基づいた判断を御要望いたします。私は佐久間教育長のことは信頼しております。（発言する者あり）いやいやいや、教育長を初めとする教育委員会の方々です。ちょっと待って、要望だからいいです。
　　それから、あともう一点要望します。いつから学校は子供に不穏なんていう言葉を使うようになったんでしょうか。今御答弁の中でありましたが、もう少し懐の深いところを見せてやってほしいというふうに思っております。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　幾つか御要望ということでございますが、懇談会につきましては確かに今の現状では文書とかそういう公表はしておりません。教育委員会の事業の中でですね、教育委員の活動が目に見えるような形で、また学校、教育委員会、それぞれ地域に信頼されるということで、より情報も発信していけるように努力していきたいと思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　よろしくお願いします。
　　２番にいきます。国民健康保険です。
　　まあ前回ですね、昨年12月ですね、国民健康保険の改定等が否決されました。あのとき否決した内容の議案の内容を再度お聞きする形なんですが、まあそれと含めて国保の現状というのを１回ちゃんとゆっくり聞いてみたいと思って今回質問した次第です。
　　国民健康保険、現状としまして先ほど加入者の構成や繰出金の推移などがありました。私が知る限りいろいろな御答弁の中で、少なくとも国保の問題点というのがいろいろ、現状の問題点があるということはお聞きしております。それが市町村にとってはどうしようもない、制度上の問題であるというところも、多少なりとも認識しております。
　　いずれにせよ、そういう問題点といってもですね、結論として制度の欠陥があるとか、そういう話は出るんですが、もう少しデータというものが出てこないもんかと思って、データの有無を、実はもうちょっと事前に聞いたところもあるんですが、例えば市内、市外の医療機関別の医療費の資料ですとか、年代別の医療費、これは医者にかかった、こちらが、保険側が払うデータです。年代別、何歳の人が一番医療費使ってんのかとか、症状別、これも一部は行政報告書に大きな科目ごとにありますが、薬価とか歯医者とかそれ以外とか。この医療の中での小項目とか、そういった割合ですね、そういうデータというのは市としてはとらえることは可能なんでしょうか。確認ですが、お聞かせください。
○保険年金課長（町田悦郎君）　医療の結果につきましてはですね、基本的にはレセプトという形で請求をされして、それが連合会の審査を経まして、市におきまして医療費の支払いを行うということでございます。
　　今御質問のございました内容等につきましてのデータでございますけれども、確かに各被保険者の方が病院等を御利用いただいた結果といたしましてはですね、市内、市外、年齢あるいは症例等のデータはございますけれども、それをですね、すべてのデータを整理をいたしまして、御質問がございましたようなデータとして今整理をいたしたという状況にはないということでございます。
○１０番（小林知久君）　今言ったようなデータがないということは、例えば介護予防制度を始めたから、高齢者の医療費を何とか削減したいとか、そういうことを思っても、例えば高齢者、60歳から70歳ぐらいの医療費がどれぐらい下がったみたいなデータというのは、これはとらえづらいと、現状ではないんじゃないかということでしょうか。
○保険年金課長（町田悦郎君）　被保険者の状況が移動いたします。また、あるいは季節、疾病の内容も変化をいたしますので、老人の方を継続的に比較をするということも、１点といたしましては非常に難しいのかなというふうには考えます。一定の年齢層をマクロでとらえさせていただくようなことが可能であればですね、突発的な要因を除かしていただくことが可能であれば、一定の推移の把握は可能であろうというふうに思います。
○１０番（小林知久君）　ある程度、大枠であれば、将来的にもう少しそういう医療費の内訳とか、そういうのは出せるということの答弁と思いましたが、どれぐらい大変ですか。レセプト全部見直す、全部手集計かなんかするということでしょうか。その辺ちょっとお聞かせください。
○市民部長（北田和雄君）　医療費の請求は、診療報酬明細書、レセプトですが、これが紙で来ていました。それをどうするかというと、市のホストコンピューターに全部入力をするということをしていました。最近は画像レセという方式をとっていますから、紙でのデータのやりとりはしていませんが、過去のデータにつきましてはそういったホストコンピューターに入っていますので、この中で先ほど言われたような分類を積み上げるとなると、それなりのプログラムなりを開発しませんと、やはりデータが出てこないということになっております。ただここで画像レセになっておりますので、これはサーバー方式をとっていますから、それによって少し手を加えれば、そこまでのデータになるかどうかわかりませんが、今よりはデータの分析は少しできやすくなっているというふうには考えております。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　まあ背景のデータ、現状把握ということでいろいろなデータを縦横無尽にそろえながら、制度設計を考えていってほしいというところはあるんですが、まあそのためだけに膨大な作業をするというのも、それで何か国保料が上がったら意味ないですし、その辺のバランスは考えなきゃいけないんですが、できる限りやはり現状ないデータをつくっていくということは、これはぜひお願いします。
　　私も今回、事前にこういうデータあるの、こういうデータあるのと、口頭でちょっと聞いたところ、やはり結構ないと。なかなか国保というのは、一たん国保連のほうにデータをやって、そこから戻ってくる形で、複雑な制度ですので、何か厳しいんですよね、市政で把握していくのが。なので効果的な医療費削減策とかっていうのも、なかなか具体的に見込めないと。
　　私、東久留米方式を考えたときに、一番疑問だったのというか、不安だった点が一つ、大きなのがあります。これだけの医療費、なかなか実態もとらえづらい。それから風邪がはやったら医療費がはねる。変動幅がそれなりに大きいと。なかなかそれを市役所の中で、まあマネジメントできない、調節できないという根本的な制度上の欠陥というかがあります。
　　例えば介護保険ですと、保険料というのは市役所で決めますが、これは支給量というのもある程度介護保険事業計画で市役所の中で決め、まあ住民のほうが余り保険料上げないでという要望があればサービスのほうを少し圧縮するというようなことも一応できます。両方、市のほうに権限がおりてきていますが、国保は医療だけはどんどんどんどん使われてしまう。診療報酬の改定は国がやる。けども払うのは市役所と。収入だけしか調節できなくて、支出の調整ができないというのが根本的な、これは制度欠陥だと思います。この辺はぜひ市長会なりで取り上げて、やはり具体的に国に上げていくと。まあ診療報酬を抑えるんだったら、収入も国税にしてくれたほうがいいんじゃないかって個人的には思っているんですが。
　　まあそういう問題点の把握と、それを国にしっかり上げるということをやってほしいんですが、東久留米方式を導入した場合、応能応益割合を調整しなくてはいけないという中で、先ほどの部長からの答弁でも、デメリットとして随時見直しが必要と、保険料ですね。支出に合わせて保険料を必ずバランス調整をしなくてはいけないと。そうすると今申し上げたように、これだけ部長でも見込みがしづらいもの、年によって変動してしまうものの調節を毎年利用者に、保険者に直接ぶつけてしまうことになると。ここが一番、まあ東久留米制度のデメリットじゃないかと。ここでインフルエンザがどんとはやって医療費がふえたら、来年どんと保険料が上がるということがあり得るというふうに思っているんですが、この点、今るる述べてしまいましたが、認識として正しいでしょうか、私。
○市民部長（北田和雄君）　まず、いわゆる東久留米方式と言われているものですが、これは保険税に占める応能と応益割合の問題でございます。前にも説明したと思うので簡単に言いますが、応益、均等割と、うち市ですと平等割になりますが、これが45％以上、55％未満を占めるということが条件になります。これは地方税法の本則でそうなっています。この割合に入っていきますと、軽減制度が７割、５割、２割という軽減制度が導入できると。この割合に入ってこない場合、例えば応益割が55がを超えるケースですとか、あるいは応益割が45を下回ると。東大和市の場合は45を下回っていると、現状ではですね─という状態になりますと、何が違うかといいますと軽減制度が、法の本則では６割の軽減は原則５割なんですよね。ただ当面の間、６割とすることができると、そういうふうになっています。４割の人も、本則は３割ですが、当面４割と。東久留米方式で７割、５割と、さらに東久留米方式は２割というものがさらについてくるということでございます。
　　それで医療費との関係でございますが、医療費の財源をどこにもとめるかということが一つあると思います。医療費というのは、制度を概略で申しますと、公費が50、保険料50ということで構成されるんですが、その50％を丸々、保険税の50％を補うとなると、それに見合った税率ということになってくるんですが、東久留米方式はそのことを言っているのではなくて、保険税の応益割合のことを問題にしております。ですから医療費がふえたから保険税を上げ、連動して見直すということではなくて、保険税の中に占める応益割合が45から55の間に入らない場合、それを調整するということです。もし、じゃあそれが、それでは足りない場合どうなるかというと、そのとき初めて税率を上げるかどうかという問題も出てくるでしょうし、場合によっては一般会計からの補てんを求めるということも出てくるということですので、そこは分けて考えていただきたいというふうに考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　そうですね。間違いました。ちょっと飛ばしました。
　　東久留米方式自体は、今の医療費の変動とかと直接はかかわりないというところは多少なりともわかりますが、個人的には応能応益を均等に１対１ぐらいに、50％、50％程度にしなくてはいけないということは、応益、これ１人頭払う部分ですよね。必ず１人頭払う部分がある程度上がっていってしまうと。先ほど人数割からすれば、応益の１人頭の世帯割、個人割のところが、やはり保険税の多くを占める方が多いと。資産に対して課税される方より、純粋な人数も多いですし、まあ何というんですかね、その人の経済力に比する影響力というのも応益割のほうが多いんではないかと私は思っております。
　　ごめんなさい、一つ飛ばしたのは、今のその二つの話の前にですね、市は、財政のほうは４億円と明記してしまっています。ということは、来年、例えばことしインフルエンザがはやって医療費が上がった場合、通常でいけば、できればやはりそういう臨時的なときは繰出金の増などで、そういう突発的な保険料の上昇というのを、やはり市役所、本体、一般会計がクッションとなって抑えるべきだと。利用者にいきなりいくというのを避けて、やはり市役所が間に入って、４億円でも、その年、２億円ふえてしまったら、臨時的に２億円入れるようなことの方針は示していただかないと、やはりこの制度っていうのは毎年の改定で保険料に直接はね返るというふうに見えてしまうんです。
　　現状４億円というふうに言っていますが、そういう突発的なときに、本来的には一般会計から繰り出し増とかを考えたりする必要があると思うんですが、今回、現状突発的に医療費がふえた場合は、今市としてはどういうふうに対応する方針でいるんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　４億円という今お話、小林議員からありましたけども、これにつきましては元気な東大和再生プランということで３カ年、21年度をスタートとして定額で４億円を繰り出す。この繰り出しの意味は、赤字繰り出し分ということでございます。
　　そこで諸般の事情等で不足していくる財源の補てんということでありますけれども、昨年の例をとりますと、20年度におきしましては赤字繰り出し分については約３億9,500万円ですね、４億円弱の繰り出しということでございました。ここで繰上充用という形で20年度決算を迎えるに当たって補正させていただいておりますけれども、その中では金額の、結果として赤字になってしまったということでございます。これについては、21年度の保険税について、そこでの徴収ということで予算措置をしたところでございます。
　　そこで、市財政のほうからですね、この不足分、医療費等が増高した場合について、常にそれを補完できるかというと非常に困難な状況ということも現実でございます。したがいまして、この３カ年の中で一定の目標額を定めたわけでございますけれども、その中で国民健康保険のほうの推移といたしましても、４億円の赤字分では不足するというシミュレーションが出ておりますけれども、これについてはすべて一般財源で賄うか、あるいは保険税等の、要するに特別会計としての歳入、これを求めていくか、これらについては十分、国保会計、それから一般会計との協議の上で必要な額を補てんするなりする。そのためには、当然財政調整基金等の積み立てについても努力する必要があると思います。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　いろいろ先に言われちゃったんですけど。
　　そうだ、医療費というのは、なかなか事前に、これだけかかるだろうという予測に対して、実際かかった額というのが相当変動が大きいようですね。なかなか部のほうでも市のほうでも、その予測はし切れないと。国保会計で、例えば医療費の給付費を当初予算と決算の比較で見たときの差額ですね、当初20億円かかると思ってたら結果19億円だったみたいな、差額が結構ほかに比べて大きなというふうに思っております。その辺の数字をちょっと過去３年ぐらいお願いします。
○保険年金課長（町田悦郎君）　当初予算額と決算額という対比だと思いますけれども、最近の３年間の数字で御説明申し上げます。
　　これにつきましては、一般被保険者の方の療養給付費あるいは療養費、高額療養費と言われます医療費につきましての数字でございますけれども、まず平成18年度でございますが、決算額に基づく当初予算額と決算額でございますが、当初予算額が31億6,093万8,000円でございます。決算額が28億1,532万9,588円でございます。比較をいたしました不用額につきましては、３億4,560万8,412円でございます。
　　続きまして、19年度でございますけれども、当初予算額の合計でございますが、31億4,693万円でございます。決算額でございますが、30億2,703万2,585円でございます。比較をいたしました不用額は１億1,989万7,415円でございます。
　　続きまして、平成20年度でございますが、決算見込み額ということで御理解をいただきたいと存じますが、当初予算額が50億5,011万8,000円、決算額が48億5,303万1,949円でございます。不用額、当初との比較でございますが、１億9,708万6,051円でございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　ちょっと長い数字を言ってもらってあれなんですが、過去10年ぐらいで見ますと、当初との比較から結果使ったお金というのを比較したときに、差額が２億円から３億円で年間でずれてしまうということがあります。これは５％から10％とかになってくるんですが、結構な大きな額ですね。
　　ですので私は一つ、先ほどの浅見さんの御答弁とも関連するんですが、やはり当初予算で不用額が１億円から３億5,000万円あるということで、それ前提に保険料を算定せずに、やはりここはきっちりとかための予測というんですかね、シビアな予測をして、その一方で一般会計にしっかり財調を積んでおいて、医療費の増減があったらば２億円から３億円、年間で補正をかけれるという財政のやり方をまずとるべきなんではないかというふうに思いますが、この辺いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　不足についても財調なりでの一定の留保をするというお話でございますけれども、この一般会計そのものも非常に財政的には厳しい状況を迎えておりまして、この緊急の３カ年の再来計画の際にも繰出し金をどのように抑制することができるのか、中身を吟味したわけでございますけれども、その中で最大限出せる額として、４億円という数字をはじき出しております。今後それによって、健全財政に向けてですね、財政調整基金が行革の目標でもあります10億円というものがあります。これらを目標にするわでございますけども、だからといいましてそこの積み立てをストレートに、国保財政のための変動に対応するということまでは、なかなか難しいかなと。その前提にはですね、この国保税のあり方、この金額を他市等の水準も十分に調整の上、それが妥当な保険税額であるということを前提にした上で、こういった点は考えるべきかと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　どうも雑談で話し過ぎて、先に先にいかれちゃうんですが、ここから言おうとしてたんですけども、本来であれば現場のほうが医療費の変動におびえて、多目に予算見積もりをしてしまっている状況を是正し、それによって当初予算をなるべく確かな、余分なぜい肉のない予算にしていき、そもかわり急遽の変動があった場合は一般会計でしっかり支えるよという、そのぐらいの財調は積んでいただきたいというふうに思っております。でなくては、東久留米方式のような、ある程度変動があったらば応能応益割合の負担を、結構即座に変更しなくてはいけないわけですね。そういう制度は、医療費の変動をダイレクトに市民にぶつけてしまうというところで、幾ら一般会計に余裕がなくても医療費の変動というふたしかなものを、直接利用者にそのリスクをぶつけるというのは、これはいただけないというふうに思っております。
　　このあたり私自身は、現状であればやはりそういう理由から東久留米方式は認められないと。一般会計の財調のほうが余りに金額が少ない、インフルエンザがはやったら翌年保険料がはね上がるというのは御勘弁いただきたいというふうに思っております。
　　今浅見さんに先に言われてしまったんですが、この後、言おうと思っていたんですが、１人当たりの保険料ですね。これは19年度決算額、過去の保険税改定の全員協議会資料ですが、各市の保険料の比較が載っております。東大和市は１人当たりの調定額ですね、保険税ですね─は、この年の資料では６万6,903円で26市中上から18番目、少ないほうから─やや少ないほうにあると、１人当たりですね、余り保険を多くとってきてないと。その一方で、その他の繰入金も１人当たり金額は22位なんですよね。少ないほうなんです。繰入金、一般会計からの繰り入れも少なくて、市民からいただいているお金も少ないと。何か医療費は、これはどういう構造なんでしょうか。
　　これぐらいの繰入金はどこも、各市も突っ込んでいるところですけども、東大和市は繰入金も少ないのに保険料も少なくていいと、この辺の実態というのは部としてどうとらえているんでしょうか。わからなければわからないでも、なかなかいきなり難しい話なので。
○市民部長（北田和雄君）　先ほどの資料は、去年、20年の11月25日は全協資料だと思いますが、１人当たりの調定額が18番で、その他の繰入金が22番と。これは決算額の数字ですから、終わった後の数字を出しているんですが、これを見る限り医療費が少なく済んだということだと思います。ですから東大和市ではほかの市に比べ医療費が、パイ全体として少なく済んでいるので、保険税も低く、繰入金も少なく済むことが結果としてできたと、この年に関してですね。そういうふうに認識はしています。
○１０番（小林知久君）　繰入金、先ほど御答弁いただきましたが、平成15年が３億円、16年、約７億円、18年が８億円、19年、６億円ということで、まあ多少これも変動はありますが、全般として市民１人当たりからいただいている額も少なく、市役所から突っ込む額も少ないと。これ上げる必要ありますかね。もともと６億円の繰り入れ額、19年度の繰り入れ額も26市比較の中で下から５番目なんですよ。あきる野市、小金井市、武蔵野市は、もうちょっと１人当たりの額は少ないんですが、そのかわり住民からいただいていると。これは上位位置、４、５番ですね。だから東大和市の場合は住民からもらうのも少なくて、市から入れるのも少ないという割と均衡した状態なんじゃないかと思っています。上げたモチベーションは何でしょうか。
○市民部長（北田和雄君）　保険税の改定を昨年御提案さしあげた理由でございますが、保険料だけで医療費は賄えないということは事実でございます。ですから一般会計からの補てん分ほどの程度していただけるか、これが19年度でいきますと６億円ちょっとの額ですが、結果としましてね。だからその程度であれば、少し足りないかとんとんなのかもしれませんが、ここが落ちてくると、それはどうしてもほかで財源を確保するとなれば、保険税の改定ということにならざるを得ないということで、保険税の改定を一応御提案さしあげたというところでございます。
○１０番（小林知久君）　部長は言えないと思いますので、私がかわりに言うんですが、やはり財政、一般会計の財政の都合で上げたんではないかというふうに思っております。今回ほかの市でも、昨年度東久留米方式など、国保税の改定をやったという話もありますので、この19年度の資料で話をすると若干現状とは違うのかもしませんが、こと東大和市で見さしていただければ、その時点で国保のほうからの改定の要請、絶対的な必要性は資料どことを見ましても見当たりません。当然一般会計が苦しいということが、モチベーションの一つになったと私は再三指摘申し上げております。一般会計が苦しいから多少なりとも国保の方にお願いするというのは、これはわからんでもないんですが、先ほど申し上げたクッション、市役所がクッションの役割を果たすということを放棄されては困る。財調もないので、医療費がはねたらすぐはね返る。こういう機能を放棄して、放棄してですよ、それでさらに国保会計はうまく均衡しているのに、国保会計に一般会計分のをいただくと。これはせめてどちらかは財政のほうで考えていただかなくては困ると。膨らんだ一般会計を収縮させていくのがまずは筋ではないかと、私は思っております。この辺の御答弁は関係は３番でいただきます。
　　３番で福祉センターのあり方ということがあります。
　　まあ福祉センターですね、現状経済危機の中で非常に厳しいというふうに前回の御答弁がありました。市長にお伺いしたいんですが、経済学者の市長にお伺いしたいんですが、現下の経済情勢というのはいかがでしょうか。
○市長（尾又正則君）　まあ率直に申し上げて、我が国の経済の状況でありますが、苦しいと私は思っております。将来的にわたってでありますけども、この国の経済は成長はないという中で、いかにして発展するかでありますが、今後少子高齢化を迎えます。少子化によって労働市場は弱体化する。高齢者をどう支えるかという社会保障の問題がある。だけども、社会保障を支えるだけの実態が今後どんどん落ちていくという中で、この国の将来は非常に困難であると、そのように思っております。
　　ただこの国の将来を考える上において、戦後の経済政策を変えて、いわゆる外需依存の構造から内需型の転換をすることによって変わるだろうというふうに思っております。先ほども質問がありましたように、グリーン・ニューディール、またはスクール・ニューディールというふうな新しい分野に立った国需、内需の拡大によってかなり変わってくるだろうと思っていますけども、少なくとも国の為政者が外需から内需に変えるという相当厳しい決断をしない限り、この国は非常に苦しいと、そのように私は思っております。
○１０番（小林知久君）　まあ内需に転換したとしても、もちろん１日や２日でできることでないというふうに思っておられるとは思っております。少し先の長い話であると。
　　現下の経済情勢、残念ながら昨年の11月から非常に暗転してしまったと。来年度の税収も減ることが予想される。先ほどの関連でいえば国保税も早速収納率が下がる見込みがありそうですね。そういう中で、例えば国保税が下がったらもう少し繰出金を入れてやんなきゃいけないかもしれない。それから市税収入は多少なりとも地方債などで対応できますが、地方税ですね、交付税で対応できますが、いずれにせよ財調がほぼゼロという状況の中では、ほんの少し医療費がはねてしまっただけで、あとは銀行次第というのが市政の現状ではないか私も思っております。多分、銀行さん貸してくれると思うんですけどね。
　　いずれにしてもこれだけの規模の市政を支えるには、やはり財調が少な過ぎると。もう少しシビアに見積もって急なときの対応のためにも積んでおかなくてはならないだろうと。ましてちょっとしばらくは不況が見える中で、市役所がその壁にならなくてどうすると私は思っております。
　　という中で、私は非常に今から箱物をつくるというのは厳しいんではないかと思っておりますが、ここ１回だけ聞きます。ここで凍結というのは明言できないでしょうか。抽象的な話で、雰囲気だけにおわしてしまっては、なかなか委員会の方、報われないとこあると思うんですが、できればもう明言して次を考えていただければと思っております。後でちょっと聞きます。順番間違えました。
　　凍結、もしした場合に、私は今回２年ほどずっと皆さんの要望、市民の皆さんの要望などを眺めておりまして、喫緊の課題が幾つかあるというふうに私自身は認識しております。ここはこういった施設をつくる、つくらない、経済状況に応じて先延ばしされてしまうというのが酷なんではないかというふうに思っているところが何点かあるんですが、市側にそういう喫緊の課題という認識のある事業は今あるんでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　まず３点あるように認識をしております。
　　まずみのり福祉園の生活実習をですね、生活介護に法内移行し、さらには定員の拡大を図らなければならないこと。それから、相談支援事業ですね、地域障害者の一般相談を行う地域活動支援センターと就労生活支援センターの早急な取り組み、さらには介護保険の地域包括支援センター、今二つございますけれども、南部がもうパンクの状況でございますので、もう１施設は早急にほしいと考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　私はもう一つ、やはりあけぼのも何とかしてあげなくてはいけないのかなと思っているんですが。
　　そこで、こういった、特に今のみのりとあけぼのというのは、他施設の転用などで早急に対応するということは考えられないかなというふうに思っております。
　　どうも追加的な、より発展的な課題と切迫した課題というのをセットで入れてしまうと、なかなか議論というのは交錯するところがあります。切迫した課題は切迫した課題で解決しておいて、それから未来の福祉センターをしっかり考える。経済情勢が好転した暁にはつくる。そういったようなことが考えられないもんかと思いました。
　　１点、御提案というかですね、貯水池の横の水道局のもともと研修所だったところ、今水道センターとか、あれは何か６月いっぱいで業務を引き上げまして、何か７月以降、貸し出しを考えていると。私はあそこ規模的にも十分な規模ですし、耐震とか改修さえ一定程度すれば、もともとが研修所だったので、宿泊、シャワー、水回りもありますし、なかなか使い勝手がいいんではないかというふうに思いました。まずこの施設のそういったような状況であるということは、ちょっと市のほうでとらえられているでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今小林議員おっしゃいました水道局の研修所でございます。これは下貯水池の堤体工事期間はインフォメーションセンター、あるいは定期的な連絡会議で、私もメンバーで参加しておりましたが、そういった協議会の中での会議室としても活用してきた施設でございます。
　　情報によりますと、６月で、工事も終えたことからですね、水道局についてはここを引き払うということでございます。それで東京都のほうの所管するところに、その点、以前聞いたところですね、これについてはまだ利活用については具体的なところまでは至ってないようですが、一般的な利活用も前提に考えていくことになろうかという見解でございました。それに際してはですね、どのように公募するのかとか、あるいは地元の自治体のほうにその辺の周知をするかについては、まだ方向づけはなっていないということですが、いずれにしても６月で、今まで使っていた利用についてはもう終了したという情報でございます。
○１０番（小林知久君）　私もともと施設系のといいますか、通所でも何でもいいんですが、とにかく施設系の……。施設系の施設と言うと何か変だな。まあ施設というのはですね、できればいい、良好な環境であったほうがいいというふうに思っております。一番最初に桜が丘という話が出たときに、後ろに工場があるし、あそこは選挙でも一番クレームが多いところと、騒音とかのですね。もう何度も怒られたことがあります。そういう環境というのは本当にいいんだろうかというのが結構根本にありました。まあ貯水池のその施設のお話を聞いたときに、あそこは春夏秋冬、非常にすばらしい場所でして、私、割と実家がすぐ近くですので日常的にあそこは通勤、通学で使っていたんですが、ちょうど多摩湖も開業して人通りもふえ、かつ住人はほとんどいないんですよね、周辺に。よくトランペット奏者の方が練習していたんですが、そういうことが許されるような場所なんです─ので、特にあけぼのなどが周辺の方からクレームがきているような話をお聞きする中で、移転とか考えて、ああいうところで伸び伸び過ごすというのはどうだろうかというふうに思っております。下にはやまと園もあります。ちょこバスもすぐ近くまで来ておりますので、喫緊の課題であるみのりですとか、そういう施設系のものは、あそこの施設を東京都からお借りして転用して、最低限の改修をしまして、もともと10億円かけてつくるつもりでしたから、数千万円はそれはもう当然だと思うんですが、そういう喫緊の課題がそれで対応できるんじゃないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今施設の状況お話いただきました。この施設を見ますと、でき上がったのは昭和51年ということですので、三十数年たっているということで、かなり現実的には古い建物には間違いないと思います。
　　そこで仮に市の施設として使おうということになるとですね、相当な改修、当然耐震から始まりまして、必要になろうかと思います。それからまた東京都ではですね、そういった貸し出しを、大がかりな改造を含めて丸々貸し出すかどうか、そんな点もまだわからない点、多々ありますので、こういった提案ですね、きょう初めていただきましたので、この施設はどういう状況で今後推移するのか、東京都の所管のほうのはさらなる情報を得るように努力したいと思います。
○１０番（小林知久君）　突然のことですのでなかなか御答弁はできないと思うんですが、私はそういった喫緊の課題の方には、なるべく早急に対応してあげて、それで少しいろいろな要素が入り過ぎてしまった福祉センターについては、一たんそこで凍結して、喫緊の課題のことをやれるという前提がありますが、その上でもう少し将来にわたる考えを皆さんからお聞きするということで、計画としてつくるということが必要なんではないかと思いますが、市長、いかがでしょうか。
○市長（尾又正則君）　初めて小林議員からそういう用地の利用を聞きました。非常に貴重な御提案と思っております。急に今聞かれたものですから即答はできませんけども、いずれにしましても１回持ち帰って担当の職員とも相談して対応したいと、そのように思っております。
○１０番（小林知久君）　桜が丘での福祉センターの検討委員会というのが、まあ議論が進んでいく中で、やはりそれがやるのかやらないかというのがあいまいですと、なかなか議論もしづらいと、低調になってしまうと。ですので、またそういう喫緊の課題が解消できれば構成を変えることも可能になるかもしれません。
　　私、②番で、ちょっと時間がなくなってきてしまったんですが、総合福祉事務所、総合市民センター、小規模多機能型地域施設という考え方を御提案します。過去にもこれはお伝えしたことがあります。総合福祉事務所というのは事務機能を集約することですね、総合窓口、福祉の総合窓口のイメージです。例えばこういった生活介護のようなものを別件でやれてしまえば、そういう事務系を集約するのを、例えば市の東側の倉庫のあたりとか、ああいうのを改修するとか、今ある社協の場所を改修するとかふやすとか、そういうことも可能だと思います。それから、その下の総合市民センター、これは公民館建て替えと中央公民館の建て替えと同時にやるですとか、そういうことも可能になると思います。そういった日常の業務系と事務系を混在させた計画よりも、一たんそこを整理してですね、本当に基幹型のセンター機能と地域の業務機能に仕分けて、そのどちらかをしっかりと実現すると。それに見合った施設をつくるという考え方が、これが未来の福祉につながるというふうに思っております。
　　この考え方、先ほど冒頭の市長の御答弁で、前提としていない、想定していないみたいな御答弁だったので、そもそもなかなか御答弁をいただくのはきついところがあるんですが、少なくとも第二次福祉計画までは生活圏という考え方が福祉計画の中に盛り込まれ、市内ほ七つに分け、日常的なサービスは歩いて行ける場所、それから日常的じゃないものは市の真ん中あたりという仕分けがありました。それが第三次、第四次の福祉計画では消えました。これは介護保険でも取り入れられている、面々と、これは恐らく厚労省がずっと考えている基幹型と地域型の分け方の考え方というのが福祉計画から消えてしまう。総合福祉センターを考えるときに、その中での位置づけがないというのは、致命的になると私は思っておりますので、できれば仕切り直して、そのどちらに位置づけるかというのを再度考えて地域福祉計画を再構築していくというところを、今の審議会の方などにも意見を聞きながら取り組んでいただきたいなと。未来の福祉をそこで議論していただきたいなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　今いろいろ御提案いただきましたけれども、なかなか現在、５月から立ち上げました総合福祉センターの検討委員会の中では、現在は桜が丘でつくるということを前提に検討していただいております。ただこのような小林議員からの御意見がございましたので、御提案、福祉部内、また関係部署とも検討して、そのような提案をしていくのかというのは今後の課題にしたいと考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　現状、市内の施設が利用度の高いもの、低いもの、これは福祉に限らず学校から市民センター、公民館、結構まばらになってきております。かつて施設の再配置計画を考えるべきだということをお願いしたことはあります。例えば今学校で、この前の予算で検討委員会をつくるということがありました。それ以外にもですね、蔵敷、中央、狭山公民館あたりは老朽化が大分見えますね。もうすぐ、多分10年内外で建て替えないと厳しいんではないかと。やはりそういう福祉に限らず他分野との施設との関連も考えながら福祉を充実もさせる、そういったような施設というのをここは考えていただきたいんです。
　　福祉計画、最新の第四次の福祉計画を見ましたら、どうも今まで以上に他分野への意識が消えちゃったんですね。縦割りになってしまったと。これは部長、課長が自分の担当範囲で書いたら、担当範囲で計画を立てる限り、課を超えて、部を超えて、他の施策との連携というのはなかなか考えれなくなっていくと。そこに極端に言えば教育委員会の社会教育施設と福祉施設を連携させるなんていうことは、そこで市長が方向性を示していただかなくては、全部個別のカテゴリーの縦割りの施設で、今後の施設配置の中で大胆なことはできなくなってしまいますし、大胆なことをしなくては財政的にも厳しい中でサービスの向上はやりづらくなると。だからそういう部を超えた連携とか統廃合の考え方というのを、ぜひ持ってもらいたいですし示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今地域福祉計画に際してのことから全体をということでございます。当然こういった分野別の計画の上には市の総合計画があるわけでございます。そこで、先ほど小林議員がおっしゃいました再配置の計画、これについても今回の第三次の見直しの中では残念ながらそこまで至らなかったわけでございますが、次に四次も控えております。そこでこれを、このための準備といたしましても、まず公共施設の適正配置、これについては予定からしましても本年の12月ごろから準備していかないとですね、次の第四次に向かっても難しいと考えておりますので、この点は現状で総合福祉センターのことや、それぞれ当初からですね、計画から少し軌道修正になっているものがありますので、それら等を加えて古くなった老朽化した施設、これをどうするかといった点も加味しまして、まず検討会を立ち上げながら庁内でそういった公共施設の適正配置、広域的な部を超えた配置については十分検討して先に進んでいきたいと思っております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　具体論ではないので、要望をお願いだけしておきます。
　　私、勝手に施設再配置計画つくってみました。要望というか御提案というか、時間もないので一方的にちょっと。
　　まず桜が丘市民広場にはですね、保育所、学童の認定こども園と小学校の一貫教育と包括支援センターがあるといいですね。これは新設です。そのかわり四小と三小と七または九小は相当徹底活用したいですね。そうすると右上、左上、右下の施設は総合的にいろいろな施設が１カ所に集約できるんじゃないかと思っております。こういった話をいろんな人から集めて、再配置計画を部を超えた施策の連携の拠点にできるように、福祉センターもその中に位置づけていただけるように要望しまして私の一般質問を終わります。
○議長（粕谷洋右君）　以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。

①市財政が著しく悪化する中、福祉センター、リサイクルセンター、保健センターなど、箱物の建設は凍結すべきではないか。
②人は物では今以上に幸せにはならない。ハードに偏る市政の考えを転換できないか。

２　市施設の学校内設置について

①学童保育所は、防犯面などの向上から学校内に設置すべきではないか。
②集会所や保育所などの機能を学校内に設置すべきではないか。
③学校は子供が安心して学び遊べ、地域住民が集うコミュニティー核になり得る。その視点でモデル施策を行えないか。

３　資本費平準化債について

①資本費平準化債の発行で当年度の予算策定をしのいでも、負担を将来に先送りしているだけとの認識はあるか。いつまで続けるのか。

４　学校のパソコン機器について

①公教育の趣旨を踏まえれば、附帯設備を膨らませるより１人１台の実現や他事業への振りかえなど優先すべきことがあるのではないか。

５　市報の委託について

①市報の編集業務は外部委託すべき。
②市報以外の市の広報機能は実質的に事業課任せになっている。横割りでの広報の取りまとめをする機能を

【一問一答の全文は続きをご覧ください】

＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）

→公式会議録は市議会HPでご覧下さい

【小林の一般質問の一問一答・全文】
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◇　小　林　知　久　君
○議長（佐村明美君）　次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番　小林知久君　登壇〕
○１０番（小林知久君）　10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
　　１、箱物建設の凍結について。
　　①市財政が著しく悪化する中、福祉センター、リサイクルセンター、保健センターなど、箱物の建設は凍結すべきではないか。
　　②人は物では今以上に幸せにはならない。ハードに偏る市政の考えを転換できないか。
　　２、市施設の学校内設置について。
　　①学童保育所は、防犯面などの向上から学校内に設置すべきではないか。
　　②集会所や保育所などの機能を学校内に設置すべきではないか。
　　③学校は子供が安心して学び遊べ、地域住民が集うコミュニティー核になり得る。その視点でモデル施策を行えないか。
　　３、資本費平準化債について。
　　①資本費平準化債の発行で当年度の予算策定をしのいでも、負担を将来に先送りしているだけとの認識はあるか。いつまで続けるのか。
　　４、学校のパソコン機器について。
　　①公教育の趣旨を踏まえれば、附帯設備を膨らませるより１人１台の実現や他事業への振りかえなど優先すべきことがあるのではないか。
　　５、市報の委託について。
　　①市報の編集業務は外部委託すべき。
　　②市報以外の市の広報機能は実質的に事業課任せになっている。横割りでの広報の取りまとめをする機能を強化するべき。
　　以上の質問をお答えください。
　　壇上での質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番　小林知久君　降壇〕
〔市　長　尾又正則君　登壇〕
○市長（尾又正則君）　初めに、市財政が厳しい中、施設建設を凍結すべきという御意見でありますけども、今般の厳しい財政状況の中、以前のように公共施設を建設することで住民サービスの向上が図られるという時代でないことは、私も十分に認識をしているところであります。
　　なお当市の第三次基本計画では、市民と行政が一体となって望ましい地域社会を形成するために、公共施設の適正、効果的な配置に努めるとともに、既存施設の有効活用や計画的な保全、改修を図るとしておりますことから、この計画に沿って施設の活用を図っております。
　　一方、公共施設はさまざまな地域活動を活性化させる拠点として、大変重要な役割を果たすものであることから、将来計画に位置づけられている施設建設については慎重に検討を重ねながら対応したいと、そのように思っております。
　　次に、施設建設に偏らない行政への転換でございます。現在当市では各地域に計画に基づいた公共施設を配置しております。これらは将来にわたり市民が利用する貴重な財産であると認識をしております。先ほども言いましたように、厳しい財政状況の中で次々と新しい施設の建設に経費を投入できる状況ではございません。そのため施設の統廃合や多目的な活用についても十分に研究し、既存施設の有効活用に取り組んでまいりたいと、そのように思っております。
　　次に、市施設の学校内設置についてでございます。
　　第三次基本計画では、公共施設を市民と行政が一体となって望ましい地域社会を形成するための拠点として位置づけ、その適正、効果的な配置を図るとともに、既存施設の有効活用を積極的に進めるとしております。
　　初めに学童保育所の学校内設置でありますけれども、現在小学校の教室につきましてはすべて普通教室及び特別教室として使用されている状況であります。学童保育は、原則１年生から３年生が放課後に登所いたしますが、学校内にありますと高学年の授業時間中から保育が始まるため授業の妨げになると、そういうことも想定されます。また保育設備を目指すために施設改修等を実施する必要があるなどの課題もございます。さらに従来より、設置に当たり学校教育の延長であってはならないなどの考え方に基づき、中学校から歩いて安全に通える近隣地へ設置したという経緯もございます。なお老朽化しました学童保育所につきましては、年次計画に基づき施設の更新を図り、平成19年度をもって完了いたしました。こうしたことから学童保育所を学校内に設置することは現況では困難と、そのように考えております。
　　次に、集会所や保育所等の機能を学校内へ設置することについてでございます。
　　まず集会所につきましては、多様な利用者が集会や各種サークル活動などで利用しております。学校内に集会所機能を設置することは、児童・生徒の学習環境に配慮されなければならず、かつ不審者対策など防犯上適切な安全管理が求められておりますことから、慎重に配慮することが必要だろうと、そのように思っております。
　　次に、保育所機能であります。認可保育所を設置するためには、国が定める児童福祉施設最低基準に従い整備する必要がございます。この場合、調理室の設置や部屋ごとに水道設備の配置など、相当の改修が必要となると思われます。また運営費においては、設置が公設となることから、国や東京都の負担金対象施設とならず財政負担が多くなるなど、多くの課題がございます。
　　次に、地域住民が集うコミュニティーの核となるという視点での学校におけるモデル施策でありますけれども、日ごろから地域におけるさまざまな集いや組織の中で人々が活動することによりまして、相互の信頼関係が築かれ地域のコミュニティーが醸成されるものと考えられます。しかしながら学校を開放して、こうした多様な活動の場として利用する場合でありますけれども、学校教育法、社会教育法では、学校教育上支障のない範囲で社会教育のために利用に供するとされてありまして、利用の内容に制限があることから、今後いろいろな観点から研究を進めてまいりたいと考えております。
　　次に、資本費平準化債であります。
　　これをいつまで借り続けるのかという質問でございます。現在下水道事業特別会計において、平成18年度から資本費平準化債の借り入れを行っているところであります。下水道整備につきましては、施設に多額の財源が必要なことから、国や東京都の補助金または市債発行により事業を推進してまいりました。資本費平準化債は、下水道施設の耐用年数に比べ起債の償還期間のほうが短いため、起債の償還期間を耐用年数に近づけることで財政負担を平準化させる働きを有してございます。今後につきましては、資本費平準化債の目的と下水道財政及び市財政全体の動向を勘案しながら対応してまいりたいと、そのように思っております。
　　次に、学校のパソコン機器についてでございます。
　　社会の情報化が急速に進み、インターネットを活用してだれでもが膨大な情報を収集することが可能な社会となっております。こうした社会において、次の時代を担う児童・生徒に対しましては、コンピューターや情報推進ネットワークなどの積極的な活用を通して、基本的な操作の習得や情報モラル等にかかわる指導の充実や環境の整備が必要であると、そのように認識をしております。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
　　次に、市報の編集業務の外部委託化であります。現在市報の作成は秘書広報課が原稿を集め、原稿の内容や量を精査し、紙面の構成を決め、文章の表現等について調整し、読みやすくわかりやすい内容となるよう努めているところであります。情報の取捨選択、順位づけ、紙面の割りつけ、緊急な修正や差しかえ等の速やかな対応までを考慮しますと、現況では担当職員が編集業務に当たることが適当であると、そのように考えております。しかしながら編集業務にたけた専門のノウハウを持った業者を委託した場合のメリット、さらにデメリット、費用対効果につきましては、今後とも調査、研究してみたいと、そのように思っております。
　　次に、市報以外の広報機能を横割りにし、取りまとめる機能を強化すべきという御質問でありますけれども、平成20年度に秘書広報課以外で作成した特集やチラシとしましては、都市計画のまちづくりニュース、市民生活課の男女共同参画情報紙、市民会館の催し物予定表、ごみ減量化の分別収集について等がございます。これらは各担当課が編集し発行したものでありますが、作成過程においてはつくり方や業者との調整等の中で、秘書広報課が中心となりまして調整しております。また報道機関への情報提供につきましても、各事業課に任せきりにすることなく、市報原稿の収集の際や市民から直接情報提供があった際に、秘書広報課が関係課と調整して速やかな情報提供をしております。今後も広報連絡会等を通しまして、全庁的に連携しまして積極的な市のＰＲ活動に努めてまいりたいと、そのように考えております。
　　以上であります。
〔市　長　尾又正則君　降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君）　それでは、４番目の学校のパソコン機器についてでありますけども、現在のように大変多量で多様な情報がありまして、そこから必要な情報を的確につかむことが、社会の上で大変重要な基盤になっているという中では、児童・生徒にもコンピューターを中心とした機器を駆使した、いわゆるＩＣＴというんですかね、インフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーの略だそうですが─の活用は大変とても不可欠なものとなっていることは認識しているところであります。
　　そこでコンピューターや情報通信ネットワークなどを積極的に活用し、基本的な操作の習得や、あるいは情報モラル等にかかわる指導の充実が求められているのが現状であります。現在当市の小学校では、およそ２人に１台の割合でのパソコン設置でありますが、中学校同様に小学校でも１人１台のパソコンを設置し、今よりさらにパソコンの基本操作を習得してもらうことは、大変重要なことだというふうに考えているところであります。
　　情報に関する学習では、情報の受信、それから情報の収集、整理、発信など児童・生徒が社会生活をしていく上での重要な学習であると位置づけられておりますので、こういうことから、こういう観点から今後も情報化に関する学習環境の整備を進めていきたいというふうに考えているところであります。
　　以上であります。
○議長（佐村明美君）　ここで午後１時30分まで休憩いたします。
午前１１時５０分　休憩
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午後　１時３０分　開議
○議長（佐村明美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君）　それでは、再質問いたします。
　　今回の質問、ちょっと項目が多いので答弁は簡素にお願いします。
　　それで１番、箱物建設の凍結について、２番、市施設の学校内設置について、この辺は関連があるといいますか、先ほど市長の御答弁でも、もう箱物がそれほど有効ではないという認識があるということですが、既存施設の有効活用に取り組むという御答弁はいただきました。ですが２番の御答弁を聞くと、それと矛盾した答弁にもう既になっていまして、学校内設置についてははなから考えていないと。そういう市政をやっていますと、３番、資本費平準化債についてということで、二、三年はいいかもしれんけど、将来的に展望がないぞと。４番、５番は具体的な細かい内容ではありますが、これ自体も予算策定や市政運営の中で考え方を変えてほしいと、そういう一例として４番、５番を上げました。全体的にリンクしているという認識でお聞きいただければと思うんですが、まずは順番に箱物建設、１番のほうからいきます。
　　財政状況の悪化等の認識は当然あると思います。将来計画も慎重に検討するということですが、端的にまず福祉センターですが、御答弁、何かいろいろニュアンスを感じられる答弁をされておりますが、21年度予算案では建設費ということで、どういう建設をしたらいいのかという検討委員会の予算が計上されております。それだけ見ますと、福祉センターは建設するというふうに見えますが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　検討委員会、議会のほうからも委員を選出をいただいたところでございます。21年度内に基本計画を策定したいと考えております。その後ですけれども、基本計画はその後設計、建設に向けての体制の基礎としたいと考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　建設しないならば、検討委員会にパワーをかけて、市民の方にも参加していただいて、予算を使って今の基礎をつくるということ自体が、もう無駄な予算になってしまいますが、そういう認識はあるでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　福祉センターで進めたい事業には、二つの面があるかと考えております。一つは既存事業の拡大、拡充、さらには新規に行うものということでございますので、計画の中で出た事業につきまして、その中でさらにそれが既存の施設での活用等も、その中で考えていきたいと思います。さらに新規のものにつきましては、やはり場所的なものがないとできない、例えば相談支援事業の自立支援センターとか就労生活支援センター、介護予防などの事業につきましては、新規の施設が必要と考えておりますので、そこはセンターでやりたいと考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　部長さんは御自身で考えられているから流れがよくわかるのかもしれませんが、私にはその流れがよくわかってないんですが、以前の話と今の御答弁、大分内容が違うというふうに思います。
　　検討委員会の要綱を見ますと、桜が丘のあそこの保健所予定地跡地ですね。桜が丘の福祉センター予定地に建てる施設の内容を検討する検討委員会とお見受けしておりますが、今のお話ですと既存施設の活用という言葉が入ってきました。ということは、あそこに建てないものの検討も、その検討委員会ではするということで、要綱は違うということでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　要綱の中では、桜が丘の地名も明記して策定したところでございます。桜が丘のあの地におきまして、総合福祉センターをやる場合においての事業は何かというところを検討していただくという姿勢は変わっておりません。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　市長、市長の方針で部長がこういうふうに苦しい答弁をさせられているわけです。もう11月で世の中の経済状況も一気に悪化して、それにより市の収入も４億円法人税だけで減ってしまったと。来年、再来年ぐらいですかね、市税収入、いわゆる多くの市民の方からいただく市民税も、これはもう目減りが予想されると。これ５％減っちゃったら５億円、７億円、そういう世界ですよね。この状況を考えたときに、いろいろなニーズ、要望はあったにせよ、徹底をするという決断というのはするべきじゃないでしょうか。
　　日野市は─日野市でしたか、市民会館の建設を凍結されました。あれはもういち早く、12月でしたか１月でしたか、もう経済状況がやばくなったということでいち早い決断がありました。私はこの本市の市政は、市財政は日野市以上にもともと悪いという中で決断をするべきときだというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○市長（尾又正則君）　今小林議員のほうから、具体的に日野市という名前が出ましたからあえて申し上げますけども、これは新聞にも出ました。また日野市の市長さんからも、じかに苦しみは聞いております。市民待望の市民会館ができないということに当たっては、延期また凍結という状況にある中で、非常に日野市の市長さんも苦慮されているように私はお見受けします。かつまたある自治体では、待望の市庁舎建設につきましても積立金を断念すると、そこまできているという中で、せんだってある議員さんから市の状況、財政状況、御質問ございました。当市は厳しい。同じように、今まで法人市民税でもって相当力があった自治体でも、二、三年のうちに財調がなくなるような状況と聞いていますし、退職手当引当金もなくなるというふうな報告も、話も聞いてございます。
　　その中において、今の厳しい我が国の客観的な経済情勢における中での市の運営でございますが、小林議員の御指摘のとおり当市も他市も、いわゆるハード面からソフト面の移行と、その中でもって市民の生活と権利を守るべきだという状況にございます。私は今回の経済危機は長期にわたると、そのように思っております。まして我が国のように少子高齢化という社会状況では、今後とも相当厳しい経済状況を想定した中でもって、市政運営をしなければいけないと、改めてそのように考えてございます。
○１０番（小林知久君）　ニュアンスは伝わってきますが、だから公式見解がニュアンスでしかないから、部長がいつも苦しい答弁をしなくてはいけないと。それで検討委員会、これからやるってなっても、あの要綱だけ見たら建設するための─極端に言えばディテール、細かいところを詰めるための検討委員会に見えます。そういうこの場の御答弁で何となくニュアンスは伝えて、空気感は伝えて理解をしてほしいといっても、それは市民の隅々には伝わりませんし、勇気ある撤退であるというのを明言して、こういう部長とかほかの人の混乱をおさめるのが、これはトップの責任じゃないでしょうか。
○市長（尾又正則君）　当市におきましても、総合福祉センターにつきましては、私も職員も議員さんも大変な思い入れがございました。しかしながら他市がそうであるように、箱物につきましては困難な状況に陥っている。その中で先ほど小林議員もおっしゃったように、日野市の市民ホールの撤退という状況も、我々も認識をしております。
　　ところで今のディテールという点でございますけども、私もディテールに及んでいると、そのように思っております。しかし他市の箱物行政につきましても、今の市長さんは、とにかくその箱物に対する思い入れ、精神だけは残しておいて、やがてですよ、やがて将来そういう建物の構築が可能な場合には、またその市民の検討委員会並びに市民の気持ちを大事にして対応したいと、そのようにおっしゃっていましたけれども、当市でもこの検討委員会の皆様方の検討結果につきましては大事に胸に置いて将来対応したいと、そういうふうに思っております。
○１０番（小林知久君）　少し２番の話に入りますが、②ですね、ハードに偏る市政の考えを転換できないかと。今の発想がもう既にハードに偏っているわけです。福祉は福祉センターをつくらなければ向上しないという考えでは、もうこのまちの規模や財政ではやっていけないわけですよ。後ほどこの資本費平準化債のところでもお話ししますが、明らかにこの235億円という予算規模が過重になっていて、財政のほうでは義務的経費、経常的経費という言葉で表現しておりますが、中身を見ればかつてあった政策的経費を箱物の維持費に転換して、義務的経費をふやしてしまっているわけですよ。
　　センターだって、つくるときは補助金ももらえますし、建設費というのは市債も出せますし簡単そうに見えますが、その後の維持費の3,000万円、2,000万円、5,000万円、これは100％市税、市のお金、自主財源でやらなくてはいけないと。10年置いといたら５億円かかるわけです。実質的には建てる瞬間の何割かしかもらえないわけで、箱を建てるのが建てやすいとかという昔の助役の答弁もありましたが、それ自体もう転換しなくては、この肥大化した市財政がもたないと、政策的経費２億5,000万円ですとかっていう話はやめてもらわないと、これから起きるさまざまなニーズに行政がフットワーク軽く対応できないと。
　　今の御答弁では、全くそれが理解されていないと思うんですけども。維持費は自主財源って知っていますか、市長は。
○市長（尾又正則君）　当市でも市制が施行して以来、いろんな箱物をつくってまいりました。各地区の公民館、図書館等々でありますけれども、その時期は当市でも他市でも市の基礎をつくるために投資をしてまいりました。しかしながら世の中も大分変わりまして、経済状況も高度成長から低成長の時期にきまして、まして現下のこの状況では、今までの箱物の経常経費を自主財源で維持発展させることも困難化されておりまして、ある自治体では箱物を閉鎖しようという話も出ておるようにも聞いています。
　　その中で小林議員がおっしゃるように、今後の我が国の経済状況、各市の経済状況を考えますと、今までの箱物を維持すると同時に、いわゆるソフト面において市民に対応する、そういう可能性の中で行政をしなければ、とても当市も他の自治体ももたないというふうに私は思っております。
　　かねてから小林議員には、福祉におけるソフト面において御提言もいただいておりますけども、そうしたことを踏まえて改めて当市の福祉のソフト面の充実について、より一層研究してまいりたいと、そう私は思っております。
○１０番（小林知久君）　言葉の揚げ足を取りますが、今さら研究じゃ遅いんですよ。市長は何年市長をやられているんですか。ことしもう、今度で丸14年ですよね。ここで決断をして、市政をこう転換するという具体案が出てこなくては、この10年間何だったんですか。今から研究して何年後ですか。それじゃ困ると言っているわけですよ。
　　これ１点で余りいくわけにいかないんで、ちょっと関連のもいきます。
　　リサイクルセンターについて先ほど御答弁がありましたが、具体的な個別案件の御答弁がなかったようですので、リサイクルセンターは凍結すべきではないかという通告に対して御答弁をお願いします。
○建設環境部参事（乙幡修爾君）　リサイクルセンター構想、それに関しましては……（小林知久議員「財政との関連で言ってくださいね」と呼ぶ）はい。第三次基本計画において、これが掲げられているものでございます。そういった内容の中で、当初実施計画等に盛られていた事業でございますが、現況では実施計画から除かれているというところでございます。
○１０番（小林知久君）　今の御答弁は、実施計画から除かれているから凍結されているという御答弁と認識しましたが、それでよろしいでしょうか。
○建設環境部参事（乙幡修爾君）　はい、現在は市単独のリサイクルセンター自体の計画については、このもの自体が進行しているというところではございません。
○１０番（小林知久君）　市単独という話ですね。
　　ここのリサイクルセンターはですね、小・村・大、四者でやっている、３市と１団体でやっているリサイクル施設のことです。凍結すべきではないでしょうか。御答弁ください。
○建設環境部参事（乙幡修爾君）　今現在は３市共同資源化事業、それに関しまして小・村・大を含め３市と１組合の中でもろもろの討議を行っているところでございます。そういった内容の中で、これにつきましては現況、基本構想案をまとめる前段階というところで位置づけられておりますので、今後の動向を見きわめたいというふうに思ってございます。
○１０番（小林知久君）　これは他の議員でしょうかね、資料請求の資料で初日に置いてあったんですが、小・村・大、組合議会のこれは何でしょうね、３市共同化推進本部専門部会の会議録及び資料という中にですね、僕これちょっと知らなかったんですけど、多摩市のエコプラザタマという事例、視察に行かれて、その結果としての報告の記事、内容がありますが、多摩市では、結論から言いますと国から過大施設との指摘を受けたと。要は当初見込みの半分のプラスチック類の搬入しかなく、国の補助金を使っていますので、多分会計検査院でしょうか、こんなでかいのつくる必要なかったんじゃないのという指摘を受けたと。
　　ここの分析では、プラスチックの処理量は市民の協力度合いに大きく影響されると。当市にそんな協力度合いは求められるでしょうか。ただでさえ多摩市さん適切だと思ってつくったら、協力度合いが少し低くて過大じゃないのと指摘されてしまったと。私現状、当市の財政及びごみリサイクルの状況を見たときに、過大じゃないのと、既に計画段階から見えるんですが、そういう視点も含めて一たん凍結して考え直したほうがいいんじゃないかと。
　　ちなみにあそこの土地、大きさから見ても想定されている施設は過大のようですね。これもう私、今回財政の問題で聞いていますけど、これでも何となく計画にのっているから進めてしまうという話は、これは箱物依存の今の脱しているなんていう話から大きく違うんじゃないかなと。この辺の認識はどうなんでしょうか。
○建設環境部参事（乙幡修爾君）　そういった今のお話も含めた内容の中で、今年度中にはある程度の方向性がまとまり、それが公表されていくという認識に立ってございます。そういった中で今の財政面からした問題、そういうところも当然検討されてある程度の結論が出るというふうに思っています。
○１０番（小林知久君）　済みません、乙幡参事には聞いてないですね。財政面から見て、市政運営の考え方からして過大なんじゃないですかと、凍結したほうがいいんじゃないですかと。東大和市として、ほかの２市に見直しましょうよと、できれば負担金減らしてよと言っていいんじゃないですかという話を市長に聞いています。
○市長（尾又正則君）　これにつきましては３市共同の事業でございますから、３市の財政状況並びに小・村・大の状況もございます。いずれにしましても今の御提言につきましては、３市の市長がお互いに寄り合って議論したいと、そのように思っております。
○１０番（小林知久君）　３市ということで逃げてしまうので、ここは要望にとどめますが、地元市の合意なくして無理やり施設をつくることはないというふうに思いますが、そこをやっぱりしっかりと訴えたほうがよろしいんじゃないかと思います。財政状況の中で、過大な施設をつくる必要はないということをお伝えしておきます。
　　それから、保健センターです。これも現在ここに仮施設で、立派な仮施設がありますが、これは時期がくると取り壊して立野につくるというような方向性という認識でいるんですが、これもやめたほうがいいんじゃないでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　現在の保健センターは仮設ということで、昨年の１月にオープンしておりますけれども、耐用年数としては財務省令上30年ございます。そのことも考えまして、区画整理の事業上移転できる状況になったからといって、すぐに移転しなければ事業ができないといったものではないとは考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　じゃあ、しばらくは移転はしないという認識でよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本　豊君）　現在区画整理事業が進展しているところでございますけれども、その計画上でもまだ明確なところが示されてないところでございますので、当分の間は現施設で事業を行うというふうには考えております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　これ部長レベルで答弁させればこういう話になるんですけどね、区画整理のほうで見えていないで、区画整理、見えないでやっているんですか。そこでお互いけんかする答弁してしまっては、まずいんじゃないですか。ここが答えるんじゃないですか、こういう話は。部長さん、それぞれの部の担当の以上の話は答弁できないですよね。区画整理との関連があったら、これは副市長か市長の話じゃないんですか。
○副市長（小飯塚謙一君）　現在部長のほうから答弁があったとおりですね、現施設は30年使えるというような施設でございます。そういう中で立野地区の中につきましては、保健センターにつきましては、当初の計画ではあそこにつくるという形になっておりますが、全体的な中で今後、今の施設は十分立派に使えるものでございますから、当然それが今の保健センターとしてずっと維持できるということであればそれを使っていきたいと。今現在はこんなふうに考えているところでございます。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　市長、副市長がいやいや答弁するのは御勘弁ください。部の範囲を超えたら、それを答弁できるのは当然市長、副市長ですから、事前に通告して調整しているわけですから、都市建設部と福祉部の関連があればもっと大きな話ですので、市長、副市長が答弁するとか方向性を示すというのはやっていただかなければ困ります。これは要望しておきます。
　　２番にいきます。
　　１番で過大な施設が、箱物、もう既存施設も活用していくという冒頭の答弁がありました。保健センターも、仮設ということであそこにある、アリマの土地に無理やりつくりましたが、あれだって本来であればほかの施設の配置を検討しながら既存施設を活用してつくれた施設のはずですね。市内で最も空きが大きい既存施設というのは、私は学校だと思うんですが、ここで２番で、本当に１番の答弁が生かされるのかという意味で２番を聞いているわけですが、先ほどの冒頭答弁では３年ぐらい前に聞いた話に後戻りした答弁になっているんですが、この答弁はだれが書いたんですか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　学校施設の……（小林知久議員「だれか聞いているだけです」と呼ぶ）私が書きました。
○１０番（小林知久君）　以前は学校施設の利用は主に教育委員会が答弁していました。そこから市長部局に移ったという認識でよろしいですか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　内容が市長部局のものが多かったわけでございまして、教育委員会とは調整を図って答弁を書かさしていただきました。
○１０番（小林知久君）　私は内容は５年ぐらい前から同じことを言っているつもりなんですが、学童と書いてあるから学童の担当課の子ども生活部長が答弁したということですか。私はこの市施設の学校内設置というのは、今までほとんど向こうの教育委員会から答弁をいただいていたので、これ両方で答弁のすり合わせをしてくれているのかという非常に疑問を感じるんですが、教育委員会からこっちに移った時点で幾つかふえているわけですよ、話が。これ間接的な答弁すると、またぞろ教育長にお伺い立てて、教育長は校長にお伺い立ててって遠い話になるんですかね。これは子ども生活部長がある程度担当してやれる話なんですか。手がける権限はある話なんですか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　他に転用できる施設がないという中でですね、仮にあった場合にそれを学童保育に特化した中で転用可能かという内容と理解いたしまして、主には学童保育所の部分として書かさしていただきました。
○１０番（小林知久君）　それで気軽に、他に転用できる施設がないというふうに気軽に言われてしまうんですが、もう一回この余裕教室、空き教室の話をしましょうか。それでこれ答弁できないんじゃないですか。これ今さら空き教室がないなんて、活用しなきゃいけないなという答弁いただいていますよ、既に。これでこっちとやりとりするんですか、学校あいてるでしょうという話。これどうするんですか。あっちに言ったら通告外だって話になるんですか。
○学校教育部長（阿部晴彦君）　児童・生徒数はピークのときに比べても半分ぐらいに減っておりますので、建設当時の教室が大分校舎内を歩いても余裕があることは事実でございます。ただ先ほどの説明があったのは、現在空き教室という言い方の定義の問題になりますと、今後もほかに利用されないで余ってしまう教室というそういうふうな意味合いでございますので、私ども教育委員会としては、建設当時の普通教室が他の目的で学校の中で活用されている状況は把握しておりますので、空き教室がある云々ではなく、転用が必要があれば可能なものは今の現状ではあるというふうな認識でおります。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　もう学校教育部長、いきなり答弁でね、せっかく通告したのに。これじゃ答弁しようがないですよね。
　　学童の学校内に設置すべきではないか、授業の妨げになるからという御答弁を書かれてましたけど、じゃあ放課後子どもクラスは授業の妨げなんですね。
○子ども生活部長（木内和郎君）　放課後子ども教室につきましては、基本的には授業が終わった後の放課後でございます。ただ低学年と高学年では、若干の授業時間に差異はございますが、そういった中で他の高学年の授業中におきましては、低学年は迷惑をかけないような形で実施しているところでございます。
○１０番（小林知久君）　学童保育所はそれできないですか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　全く影響がないということではございません。確かに学童保育、主に１年生から３年生までの児童を預かるわけでございます。そういった中で、人数もかなり違ってきますし、また高学年の授業中、隣の教室で授業をやっているということも考えられますので、そういったもろもろのことを踏まえまして、影響が出るのかなということで考えてございます。
○１０番（小林知久君）　この話だからデジャブなんですよ。デジャブというか何度もやっている話なんですよ。
　　第８クラブは仮設で置いていましたけど、あれはクレームだったんですね。第８クラブの建て替えのときに、学校内で第８クラブやっていましたけど、あれ違法行為だったんですね。施設基準、合致しなかったんですね。先生からクレームきたんですね。第８クラブの仮設ができたんだから、常設だったらもっとできるでしょうって話やっていますよ。一々こういう答弁要らないですけどね。毎回こういう話でやっているからいけないわけですよね。これ市長がおかしいんですよ。
　　市長が気をもって取り組めば、全情報あなたに集まるんですよ、教育長からよっぽど嫌われてない限り。行政委員会とはいえ、教育長の人事権を持っているわけですから、教育委員会にこういうことをやろうって市長がやればやれるわけですよ。たかが学校と、学校という小学生の施設に、その学校に通う小学生を預かる施設である学童を入れようというだけで、これだけどうしようもない話をしなければいけないと。そうしたらば既存施設の有効活用なんていうのは絵空事じゃないですか、市長。
○市長（尾又正則君）　先ほど私が壇上で答弁しましたようにですね、保育機能でありますけども、認可保育所を設置するためには……（小林知久議員「学童保育の話です。認可保育所の話はまだやっていません」と呼ぶ）そういうことでもって、学童保育につきましてもですね、これは相当な設備の改修等々の問題があるわけであります。したがって小林議員のおっしゃっている趣旨というものはよく私もわかっておりますし、自分が市長に就任して以降、この間において学校そのものを地域に開放してほしい、または老人とか学童保育に開放してほしいという要望がありました。教育委員会でも相当研究しているとは思うんでありますけども、やはり現場の校長、教頭先生、先生方の意向等、教育委員会の意向というものがぶれがあるということは、私もかつて答弁したけれども、小林議員おっしゃるように今後の財政状況が厳しい中、かつまた学校と地域社会の関連、結びつきを考えてみますと、そうした方向性に向かって歩んでいく必要があるだろうというふうに私は認識をしています。
○１０番（小林知久君）　感想はわかりました。
　　でね、学校内に学童を設置するというのは、教育の延長ではないという考え方があるのはわかっておりますが、その一方で防犯面の向上や、今学童からの帰りさまざまな問題が発生していますよね。何時に帰らすんだとかって話ですよ。学校だったら10時までいますよね、だれかしらは。８時かな。学童の施設より学校のほうが子供を守るためにいろいろやってんですよ。カメラだってついているし、学校の門からの通学路の防犯対策のほうが、学童保育所からの防犯対策よりはるかに進んでいるんですよ。そういうのを考えたときに、やるべきだと、授業の妨げとかだったら、第８クラブ仮設で中へ入れたときに様子をちゃんと把握して問題なかったという答弁もいただいていますよ。どこに問題があるんですか、あと。これは組織の問題じゃないですか、リーダーシップの問題じゃないですか、市長の。校長のせいにしていましたけど、そんなに校長、嫌な人ばっかりなんですか。（尾又正則市長「そうじゃない」と呼ぶ）
　　２番はもう結構です。要りません。感想の答弁は必要ありません。ここは議会です。昔話とか、そういう抽象論を話す場所ではありませんので。
　　今の１番、２番の話をお聞きしますと、凍結するところはある程度考えられていると。施設の再配置計画を企画のほうでもつくるような、考えていくような、基本計画でしたっけ、施設の配置の形を考えていくなんていう話も以前答弁ありました。ただし２番で学校施設の転用が、子供向けの学校を子供に使わせるだけでもハードルはこれだけあると、既存施設の有効活用という答弁はまあ絵空事であるというふうに認識します。一応それでいいですか。
○子ども生活部長（木内和郎君）　学童保育で既存施設の有効利用ということでございますと、第九小学校の元教育相談室跡地を利用いたしまして学童保育所を設置した経緯がございます。これにつきましては校舎とは別の建物でございまして、そういった意味では有効活用が図られているところでございます。
○１０番（小林知久君）　部長に聞いてないから、いいですよ、別に。市長は答弁ないということで。（発言する者あり）いいですよ。
　　３番にいきます。資本費平準化債の発行についてです。
　　下水道関係の市債は、いまだ140何億円ですね─あります。これは市本体の借金、170億円ぐらいでしたっけ。プラス特別会計の借金ということで、同じような額があると。意外とこれは話題になってないところがありますので、今回取り上げました。
　　下水道特会の債務ですね。一応今概要の額しかちょっと言えてませんので、現在の19年決算の残高ですね、下水道債ですかね─をちょっとお答えください。
○建設環境部長（並木俊則君）　19年度決算におきます下水道債の残高にありましては、約147億円というふうな金額になっております。
　　以上でございます。
○１０番（小林知久君）　147億円あると。私、過去数年、下水道債がどれぐらい減らせているかと見ますと、19年ですから５年分で、例えば15年度末は168億円でした。この５年で21億円ぐらいか─減らすことができたということですね。ただし過去２年、年度別の減り方ですね、債務の圧縮のスピードが落ちています。15年から17年は６億円台、６億5,000万円、６億8,000万円ぐらいを下水道債圧縮できていますが、翌年18年、19年はその半分、３億4,000万円ぐらいしか圧縮できていません。これ一つが資本費平準化債との関係が出てきます。資本費平準化債を発行することを、資本費平準化債というのは下水道債の一つですから、資本費平準化債を発行することで、下水道債の総額の減り方のペースが落ちたという認識、問題意識を持っております。これでいいんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君）　今小林議員おっしゃるように、資本費平準化債につきましては18年度４億円、19年度４億5,000万円、20年度につきましても４億4,000万円ほどを今予定しておりますので、下水道債の総額の残高が18年度以降、前の年度より残高の減りぐあいが減ったのは、資本費平準化債が一つの理由でございます。
　　以上です。
○１０番（小林知久君）　それで資本費平準化債は、これも国保と同じ構造です。一般会計からの繰入金を圧縮していくときに、圧縮するための方策として何があるかということで、資本費平準化債というのがあると。冒頭答弁で、耐用年数に借金の年数を合わせると、その差額が債券として新規発行を認められるということで、毎年４億円レベルのこれは負担の先送りをしてきたわけです。（発言する者あり）そうですね、利息もふえます。
　　この３億4,000万円、5,000万円という債務圧縮のペースでいくと残り147億円というのは50年です。かかります。債務の圧縮のペースが遅過ぎます。７億円、倍のペースで返してれば25年ぐらいで返せる可能性があったということですね。それを単年度のペースを半分にすることで、返済ペースはそれは倍になりますよ。
　　私は通告の中で、いつまで続けるのかと。この半分の債務圧縮ペースを続けてしまったらば、債務の圧縮まで50年かかってしまう。ということは、そのころもう下水道は使えますかね。下水道の耐用年数50年ですよね、一応ね。今ある下水道って何年前につくったものですか。そうすると老朽化施設を使い続けるのか、もとあった借金の上に新しい借金を積まなきゃいけないわけですよね。これをやるというのは、それはそのころ市長は亡くなっていますよ、恐らく。多分120歳ぐらいですかね、生きてても。それじゃ困るわけです。目下の単年度の一般会計予算を成立させるために負担を先送りしているんですよ。下水道の債券が減りきらないうちに、補修もふえていくわけですよ。新設、取りかえもしなきゃいけないわけですよ。これは非常に無責任な財政運営であると私は思うんですが、市長は思いませんか。
○企画財政部長（浅見敏一君）　今資本費平準化債の関係で、特別会計と一般会計との関係でございますけれども、確かに資本費平準化債の懸念される部分として、小林議員おっしゃった部分がございます。一方、特別会計での運営ということも求められているところがございますので、下水道については使用料の関係も定期的な見直しということが求められてございます。第３次の行革の中でも21年度がこの見直しの時期ということがございます。そういった中で歳入歳出、どのような財政運営ができるか、それによって一般会計からのその他繰り入れですね、その関係が出てまいりますので、ここ数年、こういった下水道会計の中での借り入れ等々も含めて、総合的に市の財政の中でのこういった打ち方もしておりますので、21年度についてはそういったその他の歳入、使用料等の減等を踏まえて、予算化に向けて特別会計と一般会計は十分に協議してまいりたいと思います。
　　以上でございます。
○議長（佐村明美君）　ここで10分間休憩いたします。
午後　２時１６分　休憩
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午後　２時２８分　開議
○議長（佐村明美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
　　あらかじめ申し上げます。
　　傍聴の方に申し上げますが、議事進行に影響がありますので会議中は静粛に願います。
○１０番（小林知久君）　下水道の債務についてですが、企画財政部長は調整していくと、もう少しいろいろ考えるとはおっしゃっているんですが、私はこれ国保の二の舞になりかねないと。また市財政が厳しいから、とりあえず下水道の借金、先延ばししようかとか、逆にそれがまずければまた急な値上げを言われるということを危惧しています。
　　下水道は大事な施策です。これは行政がしっかりとやるべき、担うべき仕事だと思っておりますし、たしか文明と言われるかどうかの分かれ道は排水施設があるかどうかですよね、古代の文明か村なのかというのはね。ですから下水道というのは衛生面でも、さまざまな面でも考えたときに、一番死守すべきインフラの一つであると私は思っておりますし、まあ下流域への配慮といいますか、今の雨水の地球温暖化に関係する豪雨の増加などを考えたときに、今後もう少しいろいろな手当をしていかなくてはいけない、今つくっているものを維持してぎりぎりでやっていけばいいという施策ではないと。
　　ですから市政の中で、この下水に関してもきっちりと頭に入れていただいて、行政の欠くべからず、欠くべきではない機能を維持するために必要な一般会計の運営をしてくんなきゃ困るわけです。どうも一般会計失敗したから国保、下水、遠いほうに何となくしわ寄せをしていくというのは、行政の本分からもおかしいと私は思っています。
　　ですから現状の資本費平準化債をどんどん発行して、３億5,000万円レベルの返済で145億円残ってしまっているということに対して、もう少し危機感を持って一般会計のほうから繰り出すなり、住民によく説明をして過大な負担にならない範囲で料金値上げをお願いしていくとか、これ時間をかけて取り組まなければいけないところだと思います。そういった認識は市長にあるでしょうか。
○副市長（小飯塚謙一君）　当然特別会計そのものにつきましてはですね、それで原則的には運営するわけでございますが、当然それだけではできないということで、一般会計のほうから繰入金等をやっております。当然市政運営につきましては、一般会計、特別会計を含めた中でですね、当然行財政の運営はやっていかなくちゃいけないと思っておりますので、今後も十分中を見た中で運営していきたいと、そんなふうに思っているところでございます。
○１０番（小林知久君）　市長が余り答えれないから、都市建設部長出身の副市長が答えるところなんでしょうけども。
　　１番、２番で聞いている点は、１番、２番の箱物建設とか今ある学校施設を活用するなんていうのは、とおにクリアしていなければいけない問題で、その上で今後の下水道をどうするかとか、義務教育でしたらさまざまなニーズに対応するにはどうしたらいいかという次の施策にいかなくてはいけないのに、私は２番の市施設の活用、学校の活用であの程度の答弁しか、市長の部下が、市長が出していないということに非常に危機感を覚えますし怒りさえ覚えます。学校教育部長と答弁違いますからね、ちょっと。そのレベルでとどまってはいけないのが、今の市政の状況です。そこをよく認識して、気軽に資本費平準化債�