2009/3/31 火曜日
一般質問（2009年3月議会）
【質問概要（通告内容）】
１ 箱物建設の凍結について
①市財政が著しく悪化する中、福祉センター、リサイクルセンター、保健センターなど、箱物の建設は凍結すべきではないか。
②人は物では今以上に幸せにはならない。ハードに偏る市政の考えを転換できないか。
２ 市施設の学校内設置について
①学童保育所は、防犯面などの向上から学校内に設置すべきではないか。
②集会所や保育所などの機能を学校内に設置すべきではないか。
③学校は子供が安心して学び遊べ、地域住民が集うコミュニティー核になり得る。その視点でモデル施策を行えないか。
３ 資本費平準化債について
①資本費平準化債の発行で当年度の予算策定をしのいでも、負担を将来に先送りしているだけとの認識はあるか。いつまで続けるのか。
４ 学校のパソコン機器について
①公教育の趣旨を踏まえれば、附帯設備を膨らませるより１人１台の実現や他事業への振りかえなど優先すべきことがあるのではないか。
５ 市報の委託について
①市報の編集業務は外部委託すべき。
②市報以外の市の広報機能は実質的に事業課任せになっている。横割りでの広報の取りまとめをする機能を
【一問一答の全文は続きをご覧ください】
＜以下の一問一答は、会議録の方式に準拠し書き起こしたものですが、公式答弁はあくまでも製本された会議録となりますので、ご了承ください＞（９割方は実際の内容どおりですが、字句の修正などは完全ではないため、一部公式の会議録とは違う可能性があります）
【小林の一般質問の一問一答・全文】
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◇ 小 林 知 久 君
○議長（佐村明美君） 次に、10番、小林知久議員を指名いたします。
〔１０番 小林知久君 登壇〕
○１０番（小林知久君） 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問いたします。
１、箱物建設の凍結について。
①市財政が著しく悪化する中、福祉センター、リサイクルセンター、保健センターなど、箱物の建設は凍結すべきではないか。
②人は物では今以上に幸せにはならない。ハードに偏る市政の考えを転換できないか。
２、市施設の学校内設置について。
①学童保育所は、防犯面などの向上から学校内に設置すべきではないか。
②集会所や保育所などの機能を学校内に設置すべきではないか。
③学校は子供が安心して学び遊べ、地域住民が集うコミュニティー核になり得る。その視点でモデル施策を行えないか。
３、資本費平準化債について。
①資本費平準化債の発行で当年度の予算策定をしのいでも、負担を将来に先送りしているだけとの認識はあるか。いつまで続けるのか。
４、学校のパソコン機器について。
①公教育の趣旨を踏まえれば、附帯設備を膨らませるより１人１台の実現や他事業への振りかえなど優先すべきことがあるのではないか。
５、市報の委託について。
①市報の編集業務は外部委託すべき。
②市報以外の市の広報機能は実質的に事業課任せになっている。横割りでの広報の取りまとめをする機能を強化するべき。
以上の質問をお答えください。
壇上での質問は以上です。再質問につきましては自席にて行います。
〔１０番 小林知久君 降壇〕
〔市 長 尾又正則君 登壇〕
○市長（尾又正則君） 初めに、市財政が厳しい中、施設建設を凍結すべきという御意見でありますけども、今般の厳しい財政状況の中、以前のように公共施設を建設することで住民サービスの向上が図られるという時代でないことは、私も十分に認識をしているところであります。
なお当市の第三次基本計画では、市民と行政が一体となって望ましい地域社会を形成するために、公共施設の適正、効果的な配置に努めるとともに、既存施設の有効活用や計画的な保全、改修を図るとしておりますことから、この計画に沿って施設の活用を図っております。
一方、公共施設はさまざまな地域活動を活性化させる拠点として、大変重要な役割を果たすものであることから、将来計画に位置づけられている施設建設については慎重に検討を重ねながら対応したいと、そのように思っております。
次に、施設建設に偏らない行政への転換でございます。現在当市では各地域に計画に基づいた公共施設を配置しております。これらは将来にわたり市民が利用する貴重な財産であると認識をしております。先ほども言いましたように、厳しい財政状況の中で次々と新しい施設の建設に経費を投入できる状況ではございません。そのため施設の統廃合や多目的な活用についても十分に研究し、既存施設の有効活用に取り組んでまいりたいと、そのように思っております。
次に、市施設の学校内設置についてでございます。
第三次基本計画では、公共施設を市民と行政が一体となって望ましい地域社会を形成するための拠点として位置づけ、その適正、効果的な配置を図るとともに、既存施設の有効活用を積極的に進めるとしております。
初めに学童保育所の学校内設置でありますけれども、現在小学校の教室につきましてはすべて普通教室及び特別教室として使用されている状況であります。学童保育は、原則１年生から３年生が放課後に登所いたしますが、学校内にありますと高学年の授業時間中から保育が始まるため授業の妨げになると、そういうことも想定されます。また保育設備を目指すために施設改修等を実施する必要があるなどの課題もございます。さらに従来より、設置に当たり学校教育の延長であってはならないなどの考え方に基づき、中学校から歩いて安全に通える近隣地へ設置したという経緯もございます。なお老朽化しました学童保育所につきましては、年次計画に基づき施設の更新を図り、平成19年度をもって完了いたしました。こうしたことから学童保育所を学校内に設置することは現況では困難と、そのように考えております。
次に、集会所や保育所等の機能を学校内へ設置することについてでございます。
まず集会所につきましては、多様な利用者が集会や各種サークル活動などで利用しております。学校内に集会所機能を設置することは、児童・生徒の学習環境に配慮されなければならず、かつ不審者対策など防犯上適切な安全管理が求められておりますことから、慎重に配慮することが必要だろうと、そのように思っております。
次に、保育所機能であります。認可保育所を設置するためには、国が定める児童福祉施設最低基準に従い整備する必要がございます。この場合、調理室の設置や部屋ごとに水道設備の配置など、相当の改修が必要となると思われます。また運営費においては、設置が公設となることから、国や東京都の負担金対象施設とならず財政負担が多くなるなど、多くの課題がございます。
次に、地域住民が集うコミュニティーの核となるという視点での学校におけるモデル施策でありますけれども、日ごろから地域におけるさまざまな集いや組織の中で人々が活動することによりまして、相互の信頼関係が築かれ地域のコミュニティーが醸成されるものと考えられます。しかしながら学校を開放して、こうした多様な活動の場として利用する場合でありますけれども、学校教育法、社会教育法では、学校教育上支障のない範囲で社会教育のために利用に供するとされてありまして、利用の内容に制限があることから、今後いろいろな観点から研究を進めてまいりたいと考えております。
次に、資本費平準化債であります。
これをいつまで借り続けるのかという質問でございます。現在下水道事業特別会計において、平成18年度から資本費平準化債の借り入れを行っているところであります。下水道整備につきましては、施設に多額の財源が必要なことから、国や東京都の補助金または市債発行により事業を推進してまいりました。資本費平準化債は、下水道施設の耐用年数に比べ起債の償還期間のほうが短いため、起債の償還期間を耐用年数に近づけることで財政負担を平準化させる働きを有してございます。今後につきましては、資本費平準化債の目的と下水道財政及び市財政全体の動向を勘案しながら対応してまいりたいと、そのように思っております。
次に、学校のパソコン機器についてでございます。
社会の情報化が急速に進み、インターネットを活用してだれでもが膨大な情報を収集することが可能な社会となっております。こうした社会において、次の時代を担う児童・生徒に対しましては、コンピューターや情報推進ネットワークなどの積極的な活用を通して、基本的な操作の習得や情報モラル等にかかわる指導の充実や環境の整備が必要であると、そのように認識をしております。詳しくは教育委員会から後ほど御答弁をお願い申し上げます。
次に、市報の編集業務の外部委託化であります。現在市報の作成は秘書広報課が原稿を集め、原稿の内容や量を精査し、紙面の構成を決め、文章の表現等について調整し、読みやすくわかりやすい内容となるよう努めているところであります。情報の取捨選択、順位づけ、紙面の割りつけ、緊急な修正や差しかえ等の速やかな対応までを考慮しますと、現況では担当職員が編集業務に当たることが適当であると、そのように考えております。しかしながら編集業務にたけた専門のノウハウを持った業者を委託した場合のメリット、さらにデメリット、費用対効果につきましては、今後とも調査、研究してみたいと、そのように思っております。
次に、市報以外の広報機能を横割りにし、取りまとめる機能を強化すべきという御質問でありますけれども、平成20年度に秘書広報課以外で作成した特集やチラシとしましては、都市計画のまちづくりニュース、市民生活課の男女共同参画情報紙、市民会館の催し物予定表、ごみ減量化の分別収集について等がございます。これらは各担当課が編集し発行したものでありますが、作成過程においてはつくり方や業者との調整等の中で、秘書広報課が中心となりまして調整しております。また報道機関への情報提供につきましても、各事業課に任せきりにすることなく、市報原稿の収集の際や市民から直接情報提供があった際に、秘書広報課が関係課と調整して速やかな情報提供をしております。今後も広報連絡会等を通しまして、全庁的に連携しまして積極的な市のＰＲ活動に努めてまいりたいと、そのように考えております。
以上であります。
〔市 長 尾又正則君 降壇〕
○教育長（佐久間栄昭君） それでは、４番目の学校のパソコン機器についてでありますけども、現在のように大変多量で多様な情報がありまして、そこから必要な情報を的確につかむことが、社会の上で大変重要な基盤になっているという中では、児童・生徒にもコンピューターを中心とした機器を駆使した、いわゆるＩＣＴというんですかね、インフォメーション・コミュニケーション・テクノロジーの略だそうですが─の活用は大変とても不可欠なものとなっていることは認識しているところであります。
そこでコンピューターや情報通信ネットワークなどを積極的に活用し、基本的な操作の習得や、あるいは情報モラル等にかかわる指導の充実が求められているのが現状であります。現在当市の小学校では、およそ２人に１台の割合でのパソコン設置でありますが、中学校同様に小学校でも１人１台のパソコンを設置し、今よりさらにパソコンの基本操作を習得してもらうことは、大変重要なことだというふうに考えているところであります。
情報に関する学習では、情報の受信、それから情報の収集、整理、発信など児童・生徒が社会生活をしていく上での重要な学習であると位置づけられておりますので、こういうことから、こういう観点から今後も情報化に関する学習環境の整備を進めていきたいというふうに考えているところであります。
以上であります。
○議長（佐村明美君） ここで午後１時30分まで休憩いたします。
午前１１時５０分 休憩
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午後 １時３０分 開議
○議長（佐村明美君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
○１０番（小林知久君） それでは、再質問いたします。
今回の質問、ちょっと項目が多いので答弁は簡素にお願いします。
それで１番、箱物建設の凍結について、２番、市施設の学校内設置について、この辺は関連があるといいますか、先ほど市長の御答弁でも、もう箱物がそれほど有効ではないという認識があるということですが、既存施設の有効活用に取り組むという御答弁はいただきました。ですが２番の御答弁を聞くと、それと矛盾した答弁にもう既になっていまして、学校内設置についてははなから考えていないと。そういう市政をやっていますと、３番、資本費平準化債についてということで、二、三年はいいかもしれんけど、将来的に展望がないぞと。４番、５番は具体的な細かい内容ではありますが、これ自体も予算策定や市政運営の中で考え方を変えてほしいと、そういう一例として４番、５番を上げました。全体的にリンクしているという認識でお聞きいただければと思うんですが、まずは順番に箱物建設、１番のほうからいきます。
財政状況の悪化等の認識は当然あると思います。将来計画も慎重に検討するということですが、端的にまず福祉センターですが、御答弁、何かいろいろニュアンスを感じられる答弁をされておりますが、21年度予算案では建設費ということで、どういう建設をしたらいいのかという検討委員会の予算が計上されております。それだけ見ますと、福祉センターは建設するというふうに見えますが、そういう認識でよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 検討委員会、議会のほうからも委員を選出をいただいたところでございます。21年度内に基本計画を策定したいと考えております。その後ですけれども、基本計画はその後設計、建設に向けての体制の基礎としたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） 建設しないならば、検討委員会にパワーをかけて、市民の方にも参加していただいて、予算を使って今の基礎をつくるということ自体が、もう無駄な予算になってしまいますが、そういう認識はあるでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 福祉センターで進めたい事業には、二つの面があるかと考えております。一つは既存事業の拡大、拡充、さらには新規に行うものということでございますので、計画の中で出た事業につきまして、その中でさらにそれが既存の施設での活用等も、その中で考えていきたいと思います。さらに新規のものにつきましては、やはり場所的なものがないとできない、例えば相談支援事業の自立支援センターとか就労生活支援センター、介護予防などの事業につきましては、新規の施設が必要と考えておりますので、そこはセンターでやりたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） 部長さんは御自身で考えられているから流れがよくわかるのかもしれませんが、私にはその流れがよくわかってないんですが、以前の話と今の御答弁、大分内容が違うというふうに思います。
検討委員会の要綱を見ますと、桜が丘のあそこの保健所予定地跡地ですね。桜が丘の福祉センター予定地に建てる施設の内容を検討する検討委員会とお見受けしておりますが、今のお話ですと既存施設の活用という言葉が入ってきました。ということは、あそこに建てないものの検討も、その検討委員会ではするということで、要綱は違うということでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 要綱の中では、桜が丘の地名も明記して策定したところでございます。桜が丘のあの地におきまして、総合福祉センターをやる場合においての事業は何かというところを検討していただくという姿勢は変わっておりません。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） 市長、市長の方針で部長がこういうふうに苦しい答弁をさせられているわけです。もう11月で世の中の経済状況も一気に悪化して、それにより市の収入も４億円法人税だけで減ってしまったと。来年、再来年ぐらいですかね、市税収入、いわゆる多くの市民の方からいただく市民税も、これはもう目減りが予想されると。これ５％減っちゃったら５億円、７億円、そういう世界ですよね。この状況を考えたときに、いろいろなニーズ、要望はあったにせよ、徹底をするという決断というのはするべきじゃないでしょうか。
日野市は─日野市でしたか、市民会館の建設を凍結されました。あれはもういち早く、12月でしたか１月でしたか、もう経済状況がやばくなったということでいち早い決断がありました。私はこの本市の市政は、市財政は日野市以上にもともと悪いという中で決断をするべきときだというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○市長（尾又正則君） 今小林議員のほうから、具体的に日野市という名前が出ましたからあえて申し上げますけども、これは新聞にも出ました。また日野市の市長さんからも、じかに苦しみは聞いております。市民待望の市民会館ができないということに当たっては、延期また凍結という状況にある中で、非常に日野市の市長さんも苦慮されているように私はお見受けします。かつまたある自治体では、待望の市庁舎建設につきましても積立金を断念すると、そこまできているという中で、せんだってある議員さんから市の状況、財政状況、御質問ございました。当市は厳しい。同じように、今まで法人市民税でもって相当力があった自治体でも、二、三年のうちに財調がなくなるような状況と聞いていますし、退職手当引当金もなくなるというふうな報告も、話も聞いてございます。
その中において、今の厳しい我が国の客観的な経済情勢における中での市の運営でございますが、小林議員の御指摘のとおり当市も他市も、いわゆるハード面からソフト面の移行と、その中でもって市民の生活と権利を守るべきだという状況にございます。私は今回の経済危機は長期にわたると、そのように思っております。まして我が国のように少子高齢化という社会状況では、今後とも相当厳しい経済状況を想定した中でもって、市政運営をしなければいけないと、改めてそのように考えてございます。
○１０番（小林知久君） ニュアンスは伝わってきますが、だから公式見解がニュアンスでしかないから、部長がいつも苦しい答弁をしなくてはいけないと。それで検討委員会、これからやるってなっても、あの要綱だけ見たら建設するための─極端に言えばディテール、細かいところを詰めるための検討委員会に見えます。そういうこの場の御答弁で何となくニュアンスは伝えて、空気感は伝えて理解をしてほしいといっても、それは市民の隅々には伝わりませんし、勇気ある撤退であるというのを明言して、こういう部長とかほかの人の混乱をおさめるのが、これはトップの責任じゃないでしょうか。
○市長（尾又正則君） 当市におきましても、総合福祉センターにつきましては、私も職員も議員さんも大変な思い入れがございました。しかしながら他市がそうであるように、箱物につきましては困難な状況に陥っている。その中で先ほど小林議員もおっしゃったように、日野市の市民ホールの撤退という状況も、我々も認識をしております。
ところで今のディテールという点でございますけども、私もディテールに及んでいると、そのように思っております。しかし他市の箱物行政につきましても、今の市長さんは、とにかくその箱物に対する思い入れ、精神だけは残しておいて、やがてですよ、やがて将来そういう建物の構築が可能な場合には、またその市民の検討委員会並びに市民の気持ちを大事にして対応したいと、そのようにおっしゃっていましたけれども、当市でもこの検討委員会の皆様方の検討結果につきましては大事に胸に置いて将来対応したいと、そういうふうに思っております。
○１０番（小林知久君） 少し２番の話に入りますが、②ですね、ハードに偏る市政の考えを転換できないかと。今の発想がもう既にハードに偏っているわけです。福祉は福祉センターをつくらなければ向上しないという考えでは、もうこのまちの規模や財政ではやっていけないわけですよ。後ほどこの資本費平準化債のところでもお話ししますが、明らかにこの235億円という予算規模が過重になっていて、財政のほうでは義務的経費、経常的経費という言葉で表現しておりますが、中身を見ればかつてあった政策的経費を箱物の維持費に転換して、義務的経費をふやしてしまっているわけですよ。
センターだって、つくるときは補助金ももらえますし、建設費というのは市債も出せますし簡単そうに見えますが、その後の維持費の3,000万円、2,000万円、5,000万円、これは100％市税、市のお金、自主財源でやらなくてはいけないと。10年置いといたら５億円かかるわけです。実質的には建てる瞬間の何割かしかもらえないわけで、箱を建てるのが建てやすいとかという昔の助役の答弁もありましたが、それ自体もう転換しなくては、この肥大化した市財政がもたないと、政策的経費２億5,000万円ですとかっていう話はやめてもらわないと、これから起きるさまざまなニーズに行政がフットワーク軽く対応できないと。
今の御答弁では、全くそれが理解されていないと思うんですけども。維持費は自主財源って知っていますか、市長は。
○市長（尾又正則君） 当市でも市制が施行して以来、いろんな箱物をつくってまいりました。各地区の公民館、図書館等々でありますけれども、その時期は当市でも他市でも市の基礎をつくるために投資をしてまいりました。しかしながら世の中も大分変わりまして、経済状況も高度成長から低成長の時期にきまして、まして現下のこの状況では、今までの箱物の経常経費を自主財源で維持発展させることも困難化されておりまして、ある自治体では箱物を閉鎖しようという話も出ておるようにも聞いています。
その中で小林議員がおっしゃるように、今後の我が国の経済状況、各市の経済状況を考えますと、今までの箱物を維持すると同時に、いわゆるソフト面において市民に対応する、そういう可能性の中で行政をしなければ、とても当市も他の自治体ももたないというふうに私は思っております。
かねてから小林議員には、福祉におけるソフト面において御提言もいただいておりますけども、そうしたことを踏まえて改めて当市の福祉のソフト面の充実について、より一層研究してまいりたいと、そう私は思っております。
○１０番（小林知久君） 言葉の揚げ足を取りますが、今さら研究じゃ遅いんですよ。市長は何年市長をやられているんですか。ことしもう、今度で丸14年ですよね。ここで決断をして、市政をこう転換するという具体案が出てこなくては、この10年間何だったんですか。今から研究して何年後ですか。それじゃ困ると言っているわけですよ。
これ１点で余りいくわけにいかないんで、ちょっと関連のもいきます。
リサイクルセンターについて先ほど御答弁がありましたが、具体的な個別案件の御答弁がなかったようですので、リサイクルセンターは凍結すべきではないかという通告に対して御答弁をお願いします。
○建設環境部参事（乙幡修爾君） リサイクルセンター構想、それに関しましては……（小林知久議員「財政との関連で言ってくださいね」と呼ぶ）はい。第三次基本計画において、これが掲げられているものでございます。そういった内容の中で、当初実施計画等に盛られていた事業でございますが、現況では実施計画から除かれているというところでございます。
○１０番（小林知久君） 今の御答弁は、実施計画から除かれているから凍結されているという御答弁と認識しましたが、それでよろしいでしょうか。
○建設環境部参事（乙幡修爾君） はい、現在は市単独のリサイクルセンター自体の計画については、このもの自体が進行しているというところではございません。
○１０番（小林知久君） 市単独という話ですね。
ここのリサイクルセンターはですね、小・村・大、四者でやっている、３市と１団体でやっているリサイクル施設のことです。凍結すべきではないでしょうか。御答弁ください。
○建設環境部参事（乙幡修爾君） 今現在は３市共同資源化事業、それに関しまして小・村・大を含め３市と１組合の中でもろもろの討議を行っているところでございます。そういった内容の中で、これにつきましては現況、基本構想案をまとめる前段階というところで位置づけられておりますので、今後の動向を見きわめたいというふうに思ってございます。
○１０番（小林知久君） これは他の議員でしょうかね、資料請求の資料で初日に置いてあったんですが、小・村・大、組合議会のこれは何でしょうね、３市共同化推進本部専門部会の会議録及び資料という中にですね、僕これちょっと知らなかったんですけど、多摩市のエコプラザタマという事例、視察に行かれて、その結果としての報告の記事、内容がありますが、多摩市では、結論から言いますと国から過大施設との指摘を受けたと。要は当初見込みの半分のプラスチック類の搬入しかなく、国の補助金を使っていますので、多分会計検査院でしょうか、こんなでかいのつくる必要なかったんじゃないのという指摘を受けたと。
ここの分析では、プラスチックの処理量は市民の協力度合いに大きく影響されると。当市にそんな協力度合いは求められるでしょうか。ただでさえ多摩市さん適切だと思ってつくったら、協力度合いが少し低くて過大じゃないのと指摘されてしまったと。私現状、当市の財政及びごみリサイクルの状況を見たときに、過大じゃないのと、既に計画段階から見えるんですが、そういう視点も含めて一たん凍結して考え直したほうがいいんじゃないかと。
ちなみにあそこの土地、大きさから見ても想定されている施設は過大のようですね。これもう私、今回財政の問題で聞いていますけど、これでも何となく計画にのっているから進めてしまうという話は、これは箱物依存の今の脱しているなんていう話から大きく違うんじゃないかなと。この辺の認識はどうなんでしょうか。
○建設環境部参事（乙幡修爾君） そういった今のお話も含めた内容の中で、今年度中にはある程度の方向性がまとまり、それが公表されていくという認識に立ってございます。そういった中で今の財政面からした問題、そういうところも当然検討されてある程度の結論が出るというふうに思っています。
○１０番（小林知久君） 済みません、乙幡参事には聞いてないですね。財政面から見て、市政運営の考え方からして過大なんじゃないですかと、凍結したほうがいいんじゃないですかと。東大和市として、ほかの２市に見直しましょうよと、できれば負担金減らしてよと言っていいんじゃないですかという話を市長に聞いています。
○市長（尾又正則君） これにつきましては３市共同の事業でございますから、３市の財政状況並びに小・村・大の状況もございます。いずれにしましても今の御提言につきましては、３市の市長がお互いに寄り合って議論したいと、そのように思っております。
○１０番（小林知久君） ３市ということで逃げてしまうので、ここは要望にとどめますが、地元市の合意なくして無理やり施設をつくることはないというふうに思いますが、そこをやっぱりしっかりと訴えたほうがよろしいんじゃないかと思います。財政状況の中で、過大な施設をつくる必要はないということをお伝えしておきます。
それから、保健センターです。これも現在ここに仮施設で、立派な仮施設がありますが、これは時期がくると取り壊して立野につくるというような方向性という認識でいるんですが、これもやめたほうがいいんじゃないでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 現在の保健センターは仮設ということで、昨年の１月にオープンしておりますけれども、耐用年数としては財務省令上30年ございます。そのことも考えまして、区画整理の事業上移転できる状況になったからといって、すぐに移転しなければ事業ができないといったものではないとは考えております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） じゃあ、しばらくは移転はしないという認識でよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 現在区画整理事業が進展しているところでございますけれども、その計画上でもまだ明確なところが示されてないところでございますので、当分の間は現施設で事業を行うというふうには考えております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） これ部長レベルで答弁させればこういう話になるんですけどね、区画整理のほうで見えていないで、区画整理、見えないでやっているんですか。そこでお互いけんかする答弁してしまっては、まずいんじゃないですか。ここが答えるんじゃないですか、こういう話は。部長さん、それぞれの部の担当の以上の話は答弁できないですよね。区画整理との関連があったら、これは副市長か市長の話じゃないんですか。
○副市長（小飯塚謙一君） 現在部長のほうから答弁があったとおりですね、現施設は30年使えるというような施設でございます。そういう中で立野地区の中につきましては、保健センターにつきましては、当初の計画ではあそこにつくるという形になっておりますが、全体的な中で今後、今の施設は十分立派に使えるものでございますから、当然それが今の保健センターとしてずっと維持できるということであればそれを使っていきたいと。今現在はこんなふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） 市長、副市長がいやいや答弁するのは御勘弁ください。部の範囲を超えたら、それを答弁できるのは当然市長、副市長ですから、事前に通告して調整しているわけですから、都市建設部と福祉部の関連があればもっと大きな話ですので、市長、副市長が答弁するとか方向性を示すというのはやっていただかなければ困ります。これは要望しておきます。
２番にいきます。
１番で過大な施設が、箱物、もう既存施設も活用していくという冒頭の答弁がありました。保健センターも、仮設ということであそこにある、アリマの土地に無理やりつくりましたが、あれだって本来であればほかの施設の配置を検討しながら既存施設を活用してつくれた施設のはずですね。市内で最も空きが大きい既存施設というのは、私は学校だと思うんですが、ここで２番で、本当に１番の答弁が生かされるのかという意味で２番を聞いているわけですが、先ほどの冒頭答弁では３年ぐらい前に聞いた話に後戻りした答弁になっているんですが、この答弁はだれが書いたんですか。
○子ども生活部長（木内和郎君） 学校施設の……（小林知久議員「だれか聞いているだけです」と呼ぶ）私が書きました。
○１０番（小林知久君） 以前は学校施設の利用は主に教育委員会が答弁していました。そこから市長部局に移ったという認識でよろしいですか。
○子ども生活部長（木内和郎君） 内容が市長部局のものが多かったわけでございまして、教育委員会とは調整を図って答弁を書かさしていただきました。
○１０番（小林知久君） 私は内容は５年ぐらい前から同じことを言っているつもりなんですが、学童と書いてあるから学童の担当課の子ども生活部長が答弁したということですか。私はこの市施設の学校内設置というのは、今までほとんど向こうの教育委員会から答弁をいただいていたので、これ両方で答弁のすり合わせをしてくれているのかという非常に疑問を感じるんですが、教育委員会からこっちに移った時点で幾つかふえているわけですよ、話が。これ間接的な答弁すると、またぞろ教育長にお伺い立てて、教育長は校長にお伺い立ててって遠い話になるんですかね。これは子ども生活部長がある程度担当してやれる話なんですか。手がける権限はある話なんですか。
○子ども生活部長（木内和郎君） 他に転用できる施設がないという中でですね、仮にあった場合にそれを学童保育に特化した中で転用可能かという内容と理解いたしまして、主には学童保育所の部分として書かさしていただきました。
○１０番（小林知久君） それで気軽に、他に転用できる施設がないというふうに気軽に言われてしまうんですが、もう一回この余裕教室、空き教室の話をしましょうか。それでこれ答弁できないんじゃないですか。これ今さら空き教室がないなんて、活用しなきゃいけないなという答弁いただいていますよ、既に。これでこっちとやりとりするんですか、学校あいてるでしょうという話。これどうするんですか。あっちに言ったら通告外だって話になるんですか。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 児童・生徒数はピークのときに比べても半分ぐらいに減っておりますので、建設当時の教室が大分校舎内を歩いても余裕があることは事実でございます。ただ先ほどの説明があったのは、現在空き教室という言い方の定義の問題になりますと、今後もほかに利用されないで余ってしまう教室というそういうふうな意味合いでございますので、私ども教育委員会としては、建設当時の普通教室が他の目的で学校の中で活用されている状況は把握しておりますので、空き教室がある云々ではなく、転用が必要があれば可能なものは今の現状ではあるというふうな認識でおります。
以上です。
○１０番（小林知久君） もう学校教育部長、いきなり答弁でね、せっかく通告したのに。これじゃ答弁しようがないですよね。
学童の学校内に設置すべきではないか、授業の妨げになるからという御答弁を書かれてましたけど、じゃあ放課後子どもクラスは授業の妨げなんですね。
○子ども生活部長（木内和郎君） 放課後子ども教室につきましては、基本的には授業が終わった後の放課後でございます。ただ低学年と高学年では、若干の授業時間に差異はございますが、そういった中で他の高学年の授業中におきましては、低学年は迷惑をかけないような形で実施しているところでございます。
○１０番（小林知久君） 学童保育所はそれできないですか。
○子ども生活部長（木内和郎君） 全く影響がないということではございません。確かに学童保育、主に１年生から３年生までの児童を預かるわけでございます。そういった中で、人数もかなり違ってきますし、また高学年の授業中、隣の教室で授業をやっているということも考えられますので、そういったもろもろのことを踏まえまして、影響が出るのかなということで考えてございます。
○１０番（小林知久君） この話だからデジャブなんですよ。デジャブというか何度もやっている話なんですよ。
第８クラブは仮設で置いていましたけど、あれはクレームだったんですね。第８クラブの建て替えのときに、学校内で第８クラブやっていましたけど、あれ違法行為だったんですね。施設基準、合致しなかったんですね。先生からクレームきたんですね。第８クラブの仮設ができたんだから、常設だったらもっとできるでしょうって話やっていますよ。一々こういう答弁要らないですけどね。毎回こういう話でやっているからいけないわけですよね。これ市長がおかしいんですよ。
市長が気をもって取り組めば、全情報あなたに集まるんですよ、教育長からよっぽど嫌われてない限り。行政委員会とはいえ、教育長の人事権を持っているわけですから、教育委員会にこういうことをやろうって市長がやればやれるわけですよ。たかが学校と、学校という小学生の施設に、その学校に通う小学生を預かる施設である学童を入れようというだけで、これだけどうしようもない話をしなければいけないと。そうしたらば既存施設の有効活用なんていうのは絵空事じゃないですか、市長。
○市長（尾又正則君） 先ほど私が壇上で答弁しましたようにですね、保育機能でありますけども、認可保育所を設置するためには……（小林知久議員「学童保育の話です。認可保育所の話はまだやっていません」と呼ぶ）そういうことでもって、学童保育につきましてもですね、これは相当な設備の改修等々の問題があるわけであります。したがって小林議員のおっしゃっている趣旨というものはよく私もわかっておりますし、自分が市長に就任して以降、この間において学校そのものを地域に開放してほしい、または老人とか学童保育に開放してほしいという要望がありました。教育委員会でも相当研究しているとは思うんでありますけども、やはり現場の校長、教頭先生、先生方の意向等、教育委員会の意向というものがぶれがあるということは、私もかつて答弁したけれども、小林議員おっしゃるように今後の財政状況が厳しい中、かつまた学校と地域社会の関連、結びつきを考えてみますと、そうした方向性に向かって歩んでいく必要があるだろうというふうに私は認識をしています。
○１０番（小林知久君） 感想はわかりました。
でね、学校内に学童を設置するというのは、教育の延長ではないという考え方があるのはわかっておりますが、その一方で防犯面の向上や、今学童からの帰りさまざまな問題が発生していますよね。何時に帰らすんだとかって話ですよ。学校だったら10時までいますよね、だれかしらは。８時かな。学童の施設より学校のほうが子供を守るためにいろいろやってんですよ。カメラだってついているし、学校の門からの通学路の防犯対策のほうが、学童保育所からの防犯対策よりはるかに進んでいるんですよ。そういうのを考えたときに、やるべきだと、授業の妨げとかだったら、第８クラブ仮設で中へ入れたときに様子をちゃんと把握して問題なかったという答弁もいただいていますよ。どこに問題があるんですか、あと。これは組織の問題じゃないですか、リーダーシップの問題じゃないですか、市長の。校長のせいにしていましたけど、そんなに校長、嫌な人ばっかりなんですか。（尾又正則市長「そうじゃない」と呼ぶ）
２番はもう結構です。要りません。感想の答弁は必要ありません。ここは議会です。昔話とか、そういう抽象論を話す場所ではありませんので。
今の１番、２番の話をお聞きしますと、凍結するところはある程度考えられていると。施設の再配置計画を企画のほうでもつくるような、考えていくような、基本計画でしたっけ、施設の配置の形を考えていくなんていう話も以前答弁ありました。ただし２番で学校施設の転用が、子供向けの学校を子供に使わせるだけでもハードルはこれだけあると、既存施設の有効活用という答弁はまあ絵空事であるというふうに認識します。一応それでいいですか。
○子ども生活部長（木内和郎君） 学童保育で既存施設の有効利用ということでございますと、第九小学校の元教育相談室跡地を利用いたしまして学童保育所を設置した経緯がございます。これにつきましては校舎とは別の建物でございまして、そういった意味では有効活用が図られているところでございます。
○１０番（小林知久君） 部長に聞いてないから、いいですよ、別に。市長は答弁ないということで。（発言する者あり）いいですよ。
３番にいきます。資本費平準化債の発行についてです。
下水道関係の市債は、いまだ140何億円ですね─あります。これは市本体の借金、170億円ぐらいでしたっけ。プラス特別会計の借金ということで、同じような額があると。意外とこれは話題になってないところがありますので、今回取り上げました。
下水道特会の債務ですね。一応今概要の額しかちょっと言えてませんので、現在の19年決算の残高ですね、下水道債ですかね─をちょっとお答えください。
○建設環境部長（並木俊則君） 19年度決算におきます下水道債の残高にありましては、約147億円というふうな金額になっております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） 147億円あると。私、過去数年、下水道債がどれぐらい減らせているかと見ますと、19年ですから５年分で、例えば15年度末は168億円でした。この５年で21億円ぐらいか─減らすことができたということですね。ただし過去２年、年度別の減り方ですね、債務の圧縮のスピードが落ちています。15年から17年は６億円台、６億5,000万円、６億8,000万円ぐらいを下水道債圧縮できていますが、翌年18年、19年はその半分、３億4,000万円ぐらいしか圧縮できていません。これ一つが資本費平準化債との関係が出てきます。資本費平準化債を発行することを、資本費平準化債というのは下水道債の一つですから、資本費平準化債を発行することで、下水道債の総額の減り方のペースが落ちたという認識、問題意識を持っております。これでいいんでしょうか。
○建設環境部長（並木俊則君） 今小林議員おっしゃるように、資本費平準化債につきましては18年度４億円、19年度４億5,000万円、20年度につきましても４億4,000万円ほどを今予定しておりますので、下水道債の総額の残高が18年度以降、前の年度より残高の減りぐあいが減ったのは、資本費平準化債が一つの理由でございます。
以上です。
○１０番（小林知久君） それで資本費平準化債は、これも国保と同じ構造です。一般会計からの繰入金を圧縮していくときに、圧縮するための方策として何があるかということで、資本費平準化債というのがあると。冒頭答弁で、耐用年数に借金の年数を合わせると、その差額が債券として新規発行を認められるということで、毎年４億円レベルのこれは負担の先送りをしてきたわけです。（発言する者あり）そうですね、利息もふえます。
この３億4,000万円、5,000万円という債務圧縮のペースでいくと残り147億円というのは50年です。かかります。債務の圧縮のペースが遅過ぎます。７億円、倍のペースで返してれば25年ぐらいで返せる可能性があったということですね。それを単年度のペースを半分にすることで、返済ペースはそれは倍になりますよ。
私は通告の中で、いつまで続けるのかと。この半分の債務圧縮ペースを続けてしまったらば、債務の圧縮まで50年かかってしまう。ということは、そのころもう下水道は使えますかね。下水道の耐用年数50年ですよね、一応ね。今ある下水道って何年前につくったものですか。そうすると老朽化施設を使い続けるのか、もとあった借金の上に新しい借金を積まなきゃいけないわけですよね。これをやるというのは、それはそのころ市長は亡くなっていますよ、恐らく。多分120歳ぐらいですかね、生きてても。それじゃ困るわけです。目下の単年度の一般会計予算を成立させるために負担を先送りしているんですよ。下水道の債券が減りきらないうちに、補修もふえていくわけですよ。新設、取りかえもしなきゃいけないわけですよ。これは非常に無責任な財政運営であると私は思うんですが、市長は思いませんか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 今資本費平準化債の関係で、特別会計と一般会計との関係でございますけれども、確かに資本費平準化債の懸念される部分として、小林議員おっしゃった部分がございます。一方、特別会計での運営ということも求められているところがございますので、下水道については使用料の関係も定期的な見直しということが求められてございます。第３次の行革の中でも21年度がこの見直しの時期ということがございます。そういった中で歳入歳出、どのような財政運営ができるか、それによって一般会計からのその他繰り入れですね、その関係が出てまいりますので、ここ数年、こういった下水道会計の中での借り入れ等々も含めて、総合的に市の財政の中でのこういった打ち方もしておりますので、21年度についてはそういったその他の歳入、使用料等の減等を踏まえて、予算化に向けて特別会計と一般会計は十分に協議してまいりたいと思います。
以上でございます。
○議長（佐村明美君） ここで10分間休憩いたします。
午後 ２時１６分 休憩
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午後 ２時２８分 開議
○議長（佐村明美君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
あらかじめ申し上げます。
傍聴の方に申し上げますが、議事進行に影響がありますので会議中は静粛に願います。
○１０番（小林知久君） 下水道の債務についてですが、企画財政部長は調整していくと、もう少しいろいろ考えるとはおっしゃっているんですが、私はこれ国保の二の舞になりかねないと。また市財政が厳しいから、とりあえず下水道の借金、先延ばししようかとか、逆にそれがまずければまた急な値上げを言われるということを危惧しています。
下水道は大事な施策です。これは行政がしっかりとやるべき、担うべき仕事だと思っておりますし、たしか文明と言われるかどうかの分かれ道は排水施設があるかどうかですよね、古代の文明か村なのかというのはね。ですから下水道というのは衛生面でも、さまざまな面でも考えたときに、一番死守すべきインフラの一つであると私は思っておりますし、まあ下流域への配慮といいますか、今の雨水の地球温暖化に関係する豪雨の増加などを考えたときに、今後もう少しいろいろな手当をしていかなくてはいけない、今つくっているものを維持してぎりぎりでやっていけばいいという施策ではないと。
ですから市政の中で、この下水に関してもきっちりと頭に入れていただいて、行政の欠くべからず、欠くべきではない機能を維持するために必要な一般会計の運営をしてくんなきゃ困るわけです。どうも一般会計失敗したから国保、下水、遠いほうに何となくしわ寄せをしていくというのは、行政の本分からもおかしいと私は思っています。
ですから現状の資本費平準化債をどんどん発行して、３億5,000万円レベルの返済で145億円残ってしまっているということに対して、もう少し危機感を持って一般会計のほうから繰り出すなり、住民によく説明をして過大な負担にならない範囲で料金値上げをお願いしていくとか、これ時間をかけて取り組まなければいけないところだと思います。そういった認識は市長にあるでしょうか。
○副市長（小飯塚謙一君） 当然特別会計そのものにつきましてはですね、それで原則的には運営するわけでございますが、当然それだけではできないということで、一般会計のほうから繰入金等をやっております。当然市政運営につきましては、一般会計、特別会計を含めた中でですね、当然行財政の運営はやっていかなくちゃいけないと思っておりますので、今後も十分中を見た中で運営していきたいと、そんなふうに思っているところでございます。
○１０番（小林知久君） 市長が余り答えれないから、都市建設部長出身の副市長が答えるところなんでしょうけども。
１番、２番で聞いている点は、１番、２番の箱物建設とか今ある学校施設を活用するなんていうのは、とおにクリアしていなければいけない問題で、その上で今後の下水道をどうするかとか、義務教育でしたらさまざまなニーズに対応するにはどうしたらいいかという次の施策にいかなくてはいけないのに、私は２番の市施設の活用、学校の活用であの程度の答弁しか、市長の部下が、市長が出していないということに非常に危機感を覚えますし怒りさえ覚えます。学校教育部長と答弁違いますからね、ちょっと。そのレベルでとどまってはいけないのが、今の市政の状況です。そこをよく認識して、気軽に資本費平準化債などで下水道会計にのせておくと、それで逃げ切るという考え方は慎んでいただきたいと思っております。
１点だけ、ちょっと課長にお願いして市債の償還期限別の残高を出してもらっていますので、平成30年度までに返さなきゃいけない借金の額と、平成40年度までに返さなければいけない額、それ以上、これの内訳を教えてください。
○下水道課長（池谷 一君） 償還期限別下水道債の残高でございますが、10年以内、平成30年度までに償還する下水道債は32億4,512万9,528円、20年以内、平成40年度までに償還しなければならない残高は96億5,415万3,654円、20年を超えたもので平成41年以降に償還すべき金額は14億7,977万9,740円、総額143億円となっております。
○１０番（小林知久君） 平成30年から40年ですね。今から10年後から20年後に96億円待っています。今ある市債のうちのほとんどです。今から10年以内が逆に32億円です。これは過去の人はきっちり、ある程度返せる範囲でやってきたんじゃないですかね。10年後から20年後までのが激増してしまっていると。ここは私は非常に怒りを覚えますと、この10年なりの先延ばしのツケじゃないかと。平成30年から、ただでさえ重い債務返済の負担がふえてしまうというふうにとらえています。もうそんなに時間はないと思います。１年、２年で変えれる話ではない。未来をにらんでやれないのでしたら、未来をにらめる人に、部長さん、51歳ぐらいの人だったら10年間はやれますから、市長はその人たちによく話を聞いてやるべきじゃないかと思っています。私はあと30年多分生きる予定、生きるつもりですので、聞いていただければどうすべきかもうちょっとお伝えするつもりはありますが、あと数年で終わりだなと思っているようでしたら、末代に禍根を残すと思ってください。
４番にいきます。学校のパソコン機器についてです。
これちょっとたまたま目についたので取り上げましたが、今の東大和市の予算策定は、減らすところがないないと言いながらまだこういうことをやっているということを示したいと思って取り上げました。というと教育委員会はガードしちゃうんですが、学校のパソコン機器ですね、ＰＣ教室の、パソコン教室の小学校20台、中学校40台、これ各校に整えております。
一つの例をとって、じゃあ一小でお願いします。一小の今のパソコン機器の総額、５年リースの総額と、それに占めるパソコン本体の金額の割合を教えてください。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 第一小学校につきましては、５年間のリースをやっておりまして、総額で約1,200万円でございます。そのうちパソコンの本体として、例えば先生用ですとか児童用等ございますけれども、それらを合わせますとパソコンとしてはそのうちの21.67％を占めております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） パソコン教室ですが、その1,200万円のうちパソコン本体は約240万円だと、残りの1,000万円は何ですか。
○学校教育部長（阿部晴彦君） パソコン教室ということで、ほかに何を占めているかということでございますけれども、大きいところで申し上げますとパソコンのテーブルですとかいすなども含めております。それが構成比としては13％ほどを占めている。また補修費も含めまして、搬入設置等補修費、そちらが24％ほどを占めております。そのほかはパソコンを動かすためのいわゆるソフトウエア等でございます。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） これ教育委員会だけを言うつもりもないので、一例として挙げました。パソコンのための教育設備です。それがパソコン本体とディスプレイとかキーボードを含めて21％、80％は配線工事、机、それから何かよくわからないサーバーとか、プラスアルファの、プロジェクターも２台入っていますね。まあ先生方のある程度要望を聞いて、文科省あたりの基準も見ながらこの仕様を決めたということはお聞きしておりますが、１人１台実現できていないわけですよ。これ21％ですから、これ単純に40％使えば、１人１台で小学校でも40台入ったわけですよ。
教育委員会に以前いただいた答弁では、ソフトウエアも必要だし、先生が作業しているのを一斉にみんな子供たちに、画面に転送できるようなシステムが入るとか、プロジェクターが必要、それから教室移動用ノートパソコンとかね、タブレットパソコンとか、おれも何かわかんないんですけど─とかＡＶ機器一式、いいですね、視聴覚教室あるのに。スクリーン、ビデオデッキ、アンプ、スピーカー、これだまされているんですよ、業者に、はっきり言えば。多分この実態、だれも御存じないんじゃないですか。現場の先生は、ああよくいいのをそろえてくれたなと思うでしょうけども、これは周りもなるべくいい環境をそろえてやりたいって思ったんでしょうけども、私から見るのに、これよっぽどの映像制作会社とかでも持ってない機器とか入ってんですよね。当然部課長さんとかのレベルでは、こういうＰＣの機器とか詳細がわからないというところもあるんでしょうけども、ここじゃないですか、もう市政で見直すのは。
私、公教育なんだから１人１台はまず先に実現してやって、それでもうちょっとお金があればもっといいテーブルをつくってやったりとか、ホームページビルダーを入れてあげるとかっていう順番が違うんじゃないかと思うわけです。これ市長は気づきませんでしたか。
○学校教育部参事（真如昌美君） 文部科学省のほうはコンピューター教育というふうに表記はしておりませんでして、表記の仕方は情報教育というふうに称しまして政策を展開してございます。したがいまして児童がコンピューターや、そのほかの情報機器を活用して、そして情報を収集したりあるいは活用したり、その辺のところで施行判断しながら、さまざま高度情報化に向けてそれに対応できるような力をつけていくというのが、学習指導要領で示された内容でございます。ですから単に40台そろえばそれでいいというわけじゃなくて、それに附属してさまざまな機器が必要になってくるというふうに考えております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） やってしまったことを余り言うと言いわけをしなけりゃいけないですし、これを私も去年初めて気づいたので、過去５年、気づかなかったことなので、ちょっと私自身ももっと見ときゃよかったなというのがあるんですが。といっても、私当選１年目に32万円のパソコンを買ってたと。それが今12万円になっています。ここはもう教育委員会のほうでも努力されて、パソコンはもう安いし、変な附帯設備、パソコン本体はシンプルなのでいいんじゃないかというので御努力もされているようですが、まあ今の文部科学省の情報教育かな─ていうのは、要はあれですよね、学校裏サイトを見るような子になっちゃいけませんよとか、プロフって、自分の個人情報をウェブ上に出しちゃうといろんな危険が待ってますよとか、そういういわゆるＩＴ機器とかかわるときのマインドとか、そういうのをやっぱり覚えていくというのが初等教育ではより求められていくところじゃないんですかね。これプロジェクターで、もちろん自分の写真をプロジェクターで見れたら、それは楽しいところもあるでしょうけども、やっぱりお金がない中で、場合によっては隣を借りなきゃいけないわけですよね。隣の子の、20人ですから、五小20台ですから、五小とか40人学級の子は純粋に２人に１台ですよね。そうしたらおいおれにもやらせろよとかっていう、貸してくれよみたいな話になっちゃうわけですよね。多分今職員の方、御存じだと思いますけど、パソコンはツールですから、そもそも手元にあっていじらせてやって、その上でそのいじり方をどうなのかという、こういういじり方しちゃいけませんっていう順番があると思うんです。なので私は教育観点からも、この設備はおかしいと思っています。そこはよく教育委員会で見直してください。現場の先生もわかってないんじゃないですか、じゃあ。これ使いこなせているとはとてもじゃないけど思いません、残念ながら─ので、何か異論があればどうぞ。
○学校教育部参事（真如昌美君） 先ほど申し上げましたけども、さまざまな学習活動をしているということが、これだけのものをそろえたということでございます。教員のほうもパソコンを使うことによって、子供たちに非常に興味関心を引き出しながら効率よく授業を進めることができるというふうに考えております。例えばですね、花粉というような学習をするような場面で、花粉そのものはなかなか見ることはできないんですけども、パソコンを通じて、またプロジェクター等で大きく拡大することによって、その生き生きとした花粉の活動の様子が手にとるように見えてくるわけですね。そういった授業の工夫をしながら、コンピューターを使ったり、あるいはさまざまな機器を使ったりしていくことによって授業が変わっていくというところから、40台を先にするかこちらを先にとるかということについては、40台欲しいところではありますけれども、それ以外の力も育てたいというそういう願いがございますので、現在こういうような形になっているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） そもそも行政の方は、徹底的に守りの答弁をするという発想から変えてもらったほうがいいと思うんですが、こんなもの認めたほうが早いんです、見直しますって言ってね。
今の例えば話を、例えば否定しておきます。目の前にスクリーンがあれば、遠くのプロジェクターよりよく見えますので、プロジェクターは画面より大体解像度は落ちるものなんです。ていうハテナマークが飛んでいますが、知っている人でしたら─ああ大后さんだけわかってくれたと、関野さんもわかってくれた。機器の組み合わせというのがありまして、これはよっぽどパソコンにたけた人でなくてはわからないところがあります。現場の先生が、私は教職員の方にＩＴ機器のプロフェッショナルがいるとは思っていないんですが、多分僕より詳しい人はほとんどいないと思うんですよ。申しわけないけど、大学で余り勉強しないでそういうのばかりやっていたタイプじゃないと。そうなんです、わからないと思います。
私自身は、これは今の公教育の趣旨からして、発展学習をして基礎が２人に１台になってしまっていると。発展学習のための予算で20台しか変えなくて、基礎的なタイピングとかが２人に１台になってしまっていると。これは公教育の趣旨からしたら非常に問題だと思っておりますので、まして21％しかパソコン本体は使っていないという状況ですので、それのつけかえを要望します。
こういった原則論、前提論に基づいて財政をつくっていては、お金なんか幾らあっても足りません。ここを、ちょうど財政課長いるから、財政チェックやったんですかって言ってもいいんですけど、なかなかそれも厳しいと。担当がそれぞれで、それの専門のスキル持っている人にアドバイスを聞きながら、忌憚のないところで意見を聞きながら予算をつくっていけば、膨張しちゃった部分が多過ぎますよ。ここを直してくれないと、予算案には賛成できないと私は思っておりますので、この問題はこれで終わります。
市報の委託についてです。
市報の編集業務は外部委託すべきと。これも個別事業を例に今の予算策定はおかしいだろうというところで挙げております。
市報の編集はですね、各課から情報が上がって、それを秘書広報課のほうでまとめて割りつけをして印刷に出すと。それの校正を、また秘書広報課の職員でやられているということですよね。現状何人でやられていますか。
○秘書広報課長（小俣 学君） 現在の市報作成にかかわる職員体制でございますが、係長とあと職員２人で対応しております。
以上です。
○１０番（小林知久君） 私は皆さんの努力を否定するつもりは、これはありません。年々市報も工夫をされているなというのは見受けておりますが、やはり限界があると。これは市の職員、定期的に異動があり、それからもともとレイアウトの専門家とかでもない。例えばイラストレーター、使える方はいらっしゃるかな。そういうちょっとしたデータをつくるとか、チラシデザインとか、紙面編集というキャリアがある方は、私が知る限りはいらっしゃらないと。そういう中ではっきり言えば不得手な分野である程度頑張らざるを得ないという中で、これは実はハミングホールと似た発想なんですが、市の職員が不得手なのに頑張るということよりも、得意な人を１人連れてきて市で雇うというのもありなんですけど、外部委託して、それで同じことをやってくださいよといって、横から１人か２人、広報担当がチェックなり、ややこうしましょうよって口ではいろいろ言いながら、実務はやってもらっちゃうみたいな。市職員に持ち得ていないノウハウの部分ですよね。本来持ち得ていない部分の業務は、やはり早目に出して、委託をして専門的な部分を生かすというのが必要なんではないかというのが、この①の趣旨です。
決して小俣課長を否定しているわけじゃないですよ。これは無理です。自分の専門外のことをやれと言われるのも、これはきついですし、皆さん頑張って努力して何とかやろうという御努力はされているんですが、その努力するくらいだったら外のノウハウを連れてきたほうが楽だろうというのは、私は思っています。特に今出版不況ですから、喜んで受けてくれるんじゃないかなというふうに思っているんですが。
今度市報は、元気を出せ、活性化プラン、市の再生プランの中で、広告をふやしていくと。ホームページと市報の広告をふやしていくなんてなったときに、これ営業ノウハウはあるんでしょうかね、広告営業というのは。この辺、あわせてどこかの会社にお願いして、それで会社の人がある意味出向かなんかで週二、三日、庁内にいてもらってとか、そのほうが効率的になるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 市報って非常に専門性が強くてですね、やはり職員もその職につきますと比較的長くそこに、事務に従事するような形になっております。そこで外部の委託というお話もいただいておりまして、この件に関してはやはり専門的な立場でつくられると、非常に見る側としますと興味深い紙面も期待できます。26市を見ますと、７市でどうやら委託を進めている状況がございます。その中でメリット、デメリットはあると思いますが、一つ課題として費用面が相当かかっているような状況が見受けられるんですね。八王子市あるいは三鷹市だと数千万円単位の費用が一応出ていると。中身について、よりチェックする必要があると思うんですが、当市の場合は職員が３名ということで対応しております。その人件費を換算した後、どの程度の差となるか。その辺の費用面でのことも少し視野に入れながらですね、先ほどおっしゃったような少しの専門性の高い人が来て一部をやるとか、そういった選択肢があると思いますので、この点に関してはぜひ検討してみたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） これ初めて出した内容ですので、余り突っ込んでいくつもりはないんですが、先ほど市報の編集を外に出さないメリット、出すデメリットというんですか、速やかな対応というようなことをおっしゃる。今速やかな対応が必要だから市でやっていると言っておりましたが、それはちょっとどういうことを速やかと言ったのかわからないんですが、トラぶったときにとめるというほうの速やかさなのかわかんないんですが、一般的には今の市報は１カ月前ぐらいが記事の締め切りになっているかと思います。一般的には世の中では１カ月前締め切りの媒体はほぼないと思ってください、官公庁発行物以外は。民間ですと一番近いところでは、一番最速なのは新聞社ですかね。新聞社は夜の１時が締め切りで朝の５時には届いています。ほとんど全国の家で。都市部は５時に届くんですね。田舎のほうだと11時締め切りぐらいで朝の５時なんですよ。田舎でも６時、ほぼ全国６時間で届けています。記事の締め切りからね。週刊誌、例えば漫画ですとおおむね月曜締め切りです。これは流通のスピードが速いというところが、刷り上ってからすぐ届くというところのスピードもありますが、週刊誌は１週間もかけないわけですよ、要は締め切りね。
そういうのを考えていきますと、私は最初市報の締め切りね、記事をお願いするときに１カ月前ですって言われてずっこけたんですけど、そうしたら１カ月前に締め切りしたら、15日号、もう発行、２号先の発行じゃんかと。普通は２週間に１回発行の場合は、せいぜい２週間前ですよね。また出ていない号があるのに、その先になってしまうというのは、これはもう速やかとは言えないんです。直営でやったらしようがないですよ、ある程度はそれは。だからそういうところは外に出すことで、出したいと思ってから１週間で出せる市報に、記事が１週間で出せるかもしれないんですよね。これは民間に委託する最も大きなメリットかと思います。そういうのを勘案しながら少し考えてください。
②のほうで市報以外の広報機能はということで、ある程度課長のほうが広報の連絡会などで連携をとっているというふうにはおっしゃっているんですが、私は広報というのは相当程度一元化されてなくてはおかしいと、おかしいというか効果的でないというふうに思っています。
ああそうだ、これ聞いておこう。例えばまちづくりニュースは、まちづくりニュースは都市計画課で、あれはだれかがワードか何かでつくっているんでしょうかね。
○建設環境部長（並木俊則君） まちづくりニュースにつきましては、年数回出しておりますけれど、私どもの都市計画課の担当者が数名で原稿づくりから枠組み、そのようなことの作業を行っております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） これですね。これを１カ所でやったほうがいいだろうと。例えばまちづくりニュースだと、ごめんなさい、具体名通告しなきゃだめなんですけど、まちづくりニュースですと今都市計画課が編集、職員がやっていると。それは編集を広報がやってあげればいいんじゃないですかね。都市計画課の職員は、原稿だけ書いて広報に持っていって、こうしてくれああしてくれというのは言ってもいいと思うんですけど、その何か編集というのは各課でやる必要があるのかと思っています。
また都市建設部だ。今度、リサイクルの冊子を発行しますね。ごみの分別の冊子が、説明する冊子が全部リニューアルされて新しく発行され、ごみ資源分別ガイドですね。これも多分ワードでつくっているんですよね。違うかな。これ自前で多分つくられていると思います、庁内で。これは非常に努力としてはすばらしいと思うんですが、この辺、各課でやっちゃってんじゃないかな。多分ほぼすべての課で思い当たる、自分のところでやっている発行物ってあると思うんですが、この辺もやはり集約して、見ばえとか、それから情報のかぶりとか、そういうのはもうなしにしていくという行政運営をしていかなければいけないと思っています。課長レベルで多分答えられる話じゃないと思うんですが、専門的にやる部署があるんですから、ほかはやっぱりそれはある程度お任せしちゃうというのをやって、庁内でそれダブルチェックになりますよね。そういうことも含めて、今広報する機能というのは担当課におり過ぎていると。これは集約して、庁全体で集約してなれた人がやっていくと。もっと言えばそこの部分はアウトソースできますよね。市報と一緒にチラシづくりもアウトソースできるかもしれませんし、編集人ですね、それから職員で１人ぐらい雇ってもいいかもしれないですね。その辺は将来の話かもしれないんですけど、やっぱり横割りで集めることで業務の効率化というのはもっとあるはずなんです。そういうのをきっちりやってくれないと、もう東大和市の財政はもたんだろうと思っていますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 広報っていいますのは、今の現状をお話ししますと市報を中心としての係の役割を果たしております。今庁内でさまざまな印刷物ととらえたらよろしいんでしょうか。相当数あります。したがいまして、もしそれを実行するとなれば、当然専門部署としての人あるいは外に出すとしてもスタッフを整えないといけませんし、そのあたりところはですね、非常に御提案いただいたわけですが、どのようにこれをやることによって合意的に効率的にできるかという点についても、先ほどの外に委託できるかといった点とあわせて検討させていただきたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林知久君） 私が特に広報を取り上げたのはですね、本来的な広報の業務がなかなかできていないと。こういう作業で足を引っ張られているんじゃないかという見立てがあります。本来的な広報の業務というのは、市政がやっていることを、現状の問題点などをきっちり市民に伝えて理解してもらうと。載せましたよというんじゃなく、理解してもらうにはどうしたらいいか、適切な掲示板の配置や適切な市報の置き場所、配布の方法、そこまでいろいろ考えて伝えるという役割が広報にはあると思います。そこの機能が落ちている。これは市長のほうが、市長がよっぽど考えてくれないと、今浅見さん言っていましたけど、これまた職員の組織ともかかわってきますし、できない話なんですよ。こうやって広報効果が落ちてて、広報と作業が混在してしまってて、そういう組織運営、広報体制ですから、市民との協力も広がっていろんな施策に理解を得られてないという側面が、私は結構あると。これはすべてとは言いませんが、あると思っています。そこ変えてください。
それで秘書広報ですから、秘書課じゃないですから、秘書課長じゃないので、秘書広報課長ですので、やっぱり課長をそっちにばっかり連れ回すのもおかしいですし、直近の課なわけですから、やっぱり市長、これ知っているぐらいじゃないと本当はおかしいと思うんですけど、そこへの意識を変えて予算策定の仕方も変えてやっていけるというお考えはありますか。
○市長（尾又正則君） 秘書広報課というのは非常に大変な部署、もちろんすべて大変ですけども、大変な部署でいろんな仕事を抱えていると。他市の場合ですと、秘書課として独立している場合があるわけでございますけども、広報課、広報、広聴も当市は同時にやっております。その意味で、今小林議員の御提言、多々ありましたけれども、いずれにしましてもこの秘書広報課は弾力的に運用し、市民サイドに立った形でどういう方法があるかということを、今の御提言を踏まえて今後とも検討、研究しよりよい方向でもって広報活動ができるように努力してまいりたいと、そのように思っております。
○１０番（小林知久君） そうですね。小俣秘書広報課長を市民のためにも働かせるというのが、市長の仕事かと思います。具体的に最後に出しましたが、こういったことを全職員が、少なくともここにいる部長さん、課長さんが意識して予算策定しなければもう間に合わないと思いますよ。そこの点だけ指摘して、私の一般質問を終わります。
○議長（佐村明美君） 以上で、小林知久議員の一般質問は終了いたしました。
ここで10分間休憩いたします。
午後 ３時 ７分 休憩
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