2008/10/4 土曜日
一般質問（2008年・9月議会）
■総合福祉センターの建設取りやめについて
■小学校の統廃合について
一般質問全文
通告に基づきまして一般質問をいたします。
１番として、総合福祉センターの建設取りやめについて伺います。
あえて取りやめという言葉を使ってみました。スタート当時から事業内容について、非常に私は疑問を呈してきました。そういう疑問が解消されていくならば、建設、私自身も福祉の拠点という施設は必要だと思っておりますし、疑問が解消される答弁がされてくるならば、結果が見えてくるならばと思っておりましたが、ここへ来て、やはり決定的に要望してきた方と議会と行政の方、市長の考えが食い違って、ボタンのかけ違いがひどくなってきてしまっているのではないかというふうに思っております。そこで、あえて取りやめと、今回の計画は一たん取りやめたほうがいいのではないかという考えに基づきまして、こう書きました。ゼロベースでもう一回、福祉とは何か、市に必要な施策は何か、必要な施設は何か、そういったことを考えていただければと思っております。そのための質問とお考えいただければと思います。
①としまして、センターで本当に市の福祉は向上するのかということを聞きたいと思います。センターじゃなくてもいいのではないかという視点です。１カ所でやることで、施設の建設費も大きくなりますし、コンクリートにお金をかけなくてはいけなくなってしまうと、そういうセンターで福祉は向上するのでしょうか。根本的な問いですが、お答えください。
②です。センター建設後の運営に関しましては、いまだ方向性は明確には示されておりません。ただし、過去の御答弁を聞いておりますと、市直営ですとか、社会福祉協議会への管理指定などは考えておられないようです。そうしますと、既存の今ある制度で考えますと、指定管理者制度を利用しての社会福祉法人、またはビルメンテナンス会社になるんでしょうか、施設管理といいますと、そういう法人を対象にした指定管理者制度しか想定されていないのかなというふうに思われます。通告にも書きましたが、指定管理者制度は営利企業を想定した制度です。福祉というのは、サービスをして対価があるという性質のものではありません、事業者にとってですね。多少、個人負担の分をいただくというような形にはなっておりますが、このまま営利企業を想定した指定管理者制度で施設を運営した場合に、事業者は福祉サービスがいっぱいかかるので、念のため高い指定管理料を請求しておこうかなと考えるか、ちょっと指定管理料が厳しいので人を減らそうと考えるかのどちらかのベクトルにならざるを得ないのではないかと考えております。そこで、通告で書きましたが、福祉施設で導入すると、指定管理者は市の直営よりコスト増になるか、または直営より明らかなサービス低下を招くかなのではないかというふうに考えております。ここの御認識を伺います。
③です。市財政の展望が明るくない中で、施設運営のコストを捻出するために、結局福祉サービスの切り下げにつながるのではないかとお聞きしました。今年度の予算さえも非常に厳しい策定の作業に迫られました。国民健康保険の20％程度の値上げと、これで３憶5,000万円ほどの収入がたりない分を埋めなくてはいけない、そういう予算編成になっております。ここで福祉センターをつくることで、サービスを除いても平米7,000円から１万円はかかる、年間3,000万円から4,000万円はかかるんでしょうか、そういうこれは窓ふきとかエアコンとか床掃除とか修繕とか、こういう全くサービスとは関係ないものに年間5,000万円、6,000万円かかることが想定されます。また、10億円の建設費の償還、借金の返済は、これは借金してしまいますので、返済に当たっては詳細の試算は後ほど聞きますが、10憶円借りてしまうと返済は15億円ぐらいになるんでしょうか、20年償還でしょうか。そうすると、それだけでもまた１年間で１億円とかの支出増になってしまいます。そう考えますと、年間その１億数千万円をひねり出す方策はあるんだろうかと、それだったら、直接それを福祉に費やしたほうがいいんではないかと、箱物をつくるまでに、私はそう考えております。その１億数千万円を出すために、ことしもやろうとしました国保税の値上げです。これは、福祉センターで福祉経費が上がったんだから、ほかの福祉は切り下げるよって言われてしまうのではないかと、５年後ぐらいですね。そういう疑問を抱いております。結果として、東大和市の福祉は低下してしまうのではないかという危惧を抱いております。そこにお答えください。
④です。市民センターのつくる会ですとか、市民の方から多くの要望がありました。私も聞きました。いろいろなことを聞きました。それらの要望は、非常に個別のサービスが多いと考えております。福祉センターをつくって、三つの事業を同時にやるから効果が上がるという種別のサービスではなく、あえて言うならば相談機能が三つ、四つ入りますが、非常勤でもいいとかそういう要望もあります。こうなってくると、あえて１カ所ですべて積み上げてコンクリートにお金をかけてつくる必要があるのでしょうか。例えば、生活介護、非常に強い要望があります。これは、現状ある施設を改修して対応するですとか、そこに保健センターでつくりましたが、あの規模の施設で個別にきっちりいいものをつくってあげればいいのではないのかなと思っております。複数の施策を同じ場所でやるための、やることの意味がよく見えません。であるならば、先ほど申しました箱物にかけるお金を年間１億円以上の支出をつくってしまうこのセンター計画よりも、上がってきた、たくさん要望上がってきました、これを個別に実現していく、10憶円考えていたぐらいですから一気にできますね、そういう集中改革をすればいいのではないかというふうに思っております。そこで、箱物に費用をかけるよりも、個別事業を拡充する福祉集中改革プラン型の施策が適切なのではないかと伺いました。市長が、政治的に福祉センターというものを売りにしたいならば、したいという気持ちはよくわかりますが、集中改革プランという形で市長が大きく掲げられればいいのではないかなと、それでも十分福祉改革をしようという意欲は市民に伝わるのではないかと思っております。この点をお聞きしたいと思っております。
⑤としまして、センター計画に挙げられた必要性と緊急性が高い事業は、センター計画の延期と合わせて延期されていいのか、センター計画とは切り分けて個別事業を実施すべきではないかとお聞きしました。緊急性が高い事業、先ほどの他の議員の質問でもありましたが、このまま行くと何かセンター計画を担保にされてるような形になってしまっております。緊急性が高いものは、このセンター計画と切り分けて一刻も早く実施すべきではないかというふうに思っております。このセンター計画が最初に出てきましたのは３年、４年ほど前でしょうか。そのときから、既に緊急性が高いという行政の方の御答弁もありました。この計画づくりの中で、先延ばしにされていいのでしょうか。一刻も早くやるべきではないかと考えております。また、緊急性が高い事業を個別に実施することで、福祉センターを腹を据えて考えることもできるのではないかと思っております。お答えをお願いいたします。
２番としまして、小学校の統廃合について伺います。
①です。小学校は統廃合すべきではないか。小学校は統廃合すべきではないかと私は感じております。②、③とその理由を書きましたが、５年前の学校規模適正化審議会は、現状でいいのであろうかという疑問をもとに始まったものだと考えております。北部の人口と何部の人口が格差が出ている中、減ってきてしまったところは、統廃合して新しくつくるぐらいの考えは持つべきではないかと思っております。
②としまして、なぜ統廃合すべきではないかと考えたところを伺うわけですが、40人学級を維持する教育委員会の方針と、生徒が少ない学校の実態は乖離している。同じ市内の学校で差が出る状態は適切なことなのかと書きました。ここ何年、東京都の方針もありまして、ある程度40人学級を維持してくるという方針で進んできております。その一方で、市はなるべく少人数対応もするという、何か中間的な施策をとっておりますが、40人学級は40人学級で一定の意味があるというのが教育委員会の考え方かと思います。私も、そこには全く一定の理解を示します。その一方で、やはり少人数学級がいいのではないかという考えもあるようです。これは、都の方針、市の方針、全体として今後また議論を積みながら決めていけばいいかと思うのですが、実態としてもう同じ市内で40人学級の学校と、25人学級の学校があります。私は、三小の地域です、ここ五、六年間、三小は何度も行っておりますが、１年生は40人、２年生は21人、３年生は40人という形で、６年間、その子が行く間に40人になったり20人になったりするような状況も見受けられます。この同じ学校の中でもこういった学級編成が年によって変わってしまう。たまたま１人、２人増減することで変わってしまう状態です。これは、非常に子供に悪影響があるんではないかというふうに思っております。それから、三小のことで言わせていただければ、三小の子たちは学年で三、四十人しかいません。多くて50人です。そうすると、学年で百何十人、120人ぐらいいる五小と、同じ三中に行ったときに、いきなりマイノリティーになってしまいます。ここは、後ほど詳しく議論させていただきますが、これも私は非常に子供たちのチャンスを奪っている部分があるのではないかというふうに思っております。事は大きなことです。今すぐという御答弁をいただくつもりもありませんが、こういったことを少し詳しく議論させていただければと思っております。
③です。財政状況が苦しく教育予算限られる中、耐震化工事、校舎補修、教材支出など予算が分散することで教育環境を整備仕切れていない状態は適切なことなのかと。③は、私は教育上の考え方は離れるつもりでいます。経営と市政運営ということを考えたときに、限られた予算が分散している状況です。これは、ある程度統廃合などをすることで、その後一定の予算増などの状況もつくれることは予想できますし、限られた資源はある程度集中投下して、子供の教育環境を前に進めてやる必要があるのではないかと思っております。ここの現状が今適切なことなのかをお伺いします。
④です。学校規模適正化審議会での将来見込みと現状には差が出ている、再度検討すべきではないかと。これは、結論としては５年前、６年前の学校規模適正化審議会での見込みと現状は、やや差が出てきております。歩みをとめることなく、常に子供の教育環境がどうなっているのかを観察し、懇談でも検討でも結構ですが、していくべきではないかと、それが教育委員会の仕事ではないかと思っております。お答えをよろしくお願いいたします。
この場での私の質問は以上です。再質問につきましては、自席にて行います。
○市長（尾又正則君） 初めに、総合福祉センターで、市の福祉が向上するか否かという点でありますけども、障害者のみならず、少子高齢社会に対応した総合福祉センターを建設することで、市の福祉サービスは向上すると、そのように考えております。障害者に関しては、自立生活支援センターと就労生活支援センターを大型に設置し、みのり福祉園で行っている生活実習を定員を拡充した上で生活介護として行います。高齢者に関しましては、介護予防の拠点を新たに整備し、市の南西部地域住民のための地域包括支援センターを設置します。出張相談事業等を行うことで福祉の向上が図れると、そのように考えております。
次に、指定管理者制度の運営では、コスト増となるかサービス低下を招くのではないかについてでありますけども、総合福祉センターにおいて、指定管理者制度を導入するに当たっては、実施事業に関して専門的な知識とノウハウを持った社会福祉法人等にお願いすることを考えております。福祉事業に関した専門的スタッフを抱えている事業者にお願いすることで、サービスの向上が図れることと、その結果としてコストの縮減を期待するものであります。サービスの低下への危惧に関しましては、応募者の提案内容や法人としての実績等を勘案して、サービスの向上が図れる事業者を選定してまいりたいと思っております。
次に、施設運営のコストを捻出するために、福祉サービスの切り下げにつながるのではないかということでありますけども、コスト意識は持ちながらも、福祉サービスのレベルにつきましては、一定以上のレベルを確保することで事業実施をしてまいりたいと考えております。
次に、箱物に費用をかけるよりも、個別事業を拡大する施策のほうが適切であろうということでありますけども、総合福祉センターの建設計画につきましては、市の基本計画にもありますが、計画時期を前倒しするという選択をいたしました。福祉サービスの拡充についての方策は、幾つかあると考えておりますけれども、私は障害者のみならず少子高齢社会に対応した総合福祉センターを建設し、当市の福祉施策の推進を図ることが必要であると、そのように判断をしたところであります。
次に、センター計画に挙げられた必要性と緊急性の高い事業については、センター計画の延期とは切り分けて実施すべきという質問でありますけども、現在みのり福祉園で行っております生活実習の定員の増が求められている状況にあります。現状の施設の中で、定員増を目指した対応を検討しているところであります。また、障害者の相談支援機能の自立生活支援センターや、障害者の就労等生活の課題に対応する就労生活支援センターの整備も急がれております。さらに、高齢者のための地域包括支援センターや、介護予防事業についても地域住民のサービスの拡充という点では整備が求められていると認識をしております。これらの事業については、総合福祉センターの建設により推進してまいりたいと考えております。
次に、小学校の統廃合であります。依然、少子化が進んでおりますことから、全国的に公立小・中学校の規模が課題となっております。当市におきましても、特に小学校では児童数が減少してる学校がある一方、マンション建設等により児童数が増加してる学校もありまして、不均衡な状況となっております。こうしたことから、教育の質の向上や、良好な教育環境の確保を目指し、当市のあるべき学校規模につきまして、他市等の動向を見ながら、引き続き研究してまいりたいと思っています。詳しくは、教育委員会の答弁をお願いします。
以上であります。
○教育長（佐久間栄昭君） それでは、小学校の統廃合に関しまして御説明させていただきます。
学校は、昭和30年代後半から50年代中ごろにかけて日本の人口が大都市圏、東京を中心とするところに大変集中し、大きな団地ができました。このため、同じように多くの小・中学校が多摩各地につくられたものであります。当市も、三小ができたのは昭和38年で、10小ができたのは昭和55年ですから、２年に１校、大体そのころ学校が建てられたということのようであります。それが、今少子化社会が到来しまして、その傾向がますます進んでおります。当市でも、児童・生徒の数はピーク時の約半分程度、50％ほどになっているのが現在であります。今後につきましても、市全体ではかつてのような児童・生徒の増加はしないというふうに予測をしております。しかし、市長からも話がありました、地域によっては大規模住宅の建設などにより児童がふえ、対応していかなくてはならないという、市内全体ではアンバランスな状態が起きているところであります。具体的には、１校の標準学級を下回る小学校が三小、九小であります。標準学級を上回る小学校が五小、八小であります。
それで、小学校の統廃合ということも我々も検討してるわけでありますけども、統廃合に当たりましては、児童数がどのくらいの人数になったときに市民全体の合意が得られるかということ。それから、学校の児童、それから教師、保護者、地域の方々の、それから卒業生もいますけども、そういう人たちの理解を得ることがどうしても不可欠でありますから、そういう点についてどうしていくか。それから、統合する学校につきましては、各市の状況を見ますと、施設の改善ということをやっておりますので、そういうこと、あるいは新しい施設をつくるとかっていうことも視野に入れて考えていく必要があるということでありまして、これらにつきましては、今もやっておりますが継続して検討していきたいということでありまして、全く頭から小さな学校をそのまんまにしてくというつもりではない、今いろいろ検討してる状況であります。
次に、40人学級についてでありますが、現在、40人学級となっているもととなりますのは、東京都が40人による学級編制が基準であるということに由来してるところであります。実際、40人学級よりも少人数のほうがよいというふうに思っておりますので、市の教育長会でも何年も継続して40人未満の学級編制の実施を東京都に要望しているのが、このところの状況であります。それで、40人学級のとき、40人のクラスともっと少ないクラス、場合によっては41人になりますと20人と21人のクラスになりますので、先ほどお話がありましたように、１年生で40人のところを２年生になって１人か２人ふえますと、それが割れて20人と21人のクラスができるようなことになってまして、この制度については御意見あると思いますけど、現在ではその制度でありますので、それに従うよりかないということで、実態については確かに差異があって影響もあるというふうに思っています。そこで、学級規模により学習の定着に差が生じることを避けるために、学校に教員を１人多く配置して少人数で学習できるようにして学習内容の定着を図っているということもしているところであります。
次に、３点目でありますけども、教育環境の整備でございますけども、限られた財源の中で整備をしておりまして、実施計画、予算編成方針に基づいて予算計上し行っているとこでありますが、学校環境整備に対するものにつきましては、一点集中というお話もありますけれども、現在では各学校それぞれ要望を受けたり、あるいは施設担当が見て回ってやんなきゃなんない、必須条件のものをやってるということで、なかなか十分条件のものまでいけないというのが実情であります。いずれにいたしましても、学校に限らず公共施設は月日がたちますと老朽化していきますので、その中で安全緊急性を考慮して少ない財源の中で進めていくというを考えているとこであります。
次に、学校規模適正化審議会の児童・生徒の推計と、現状との差についてでありますが、審議会の推計は15年の10月の１日ですから、約５年ほど前になります。現在の児童・生徒とはやはり乖離がありまして、具体的に申し上げますと、二小の場合は審議会のときには573人だったんですが、ことしの５月１日、20年の５月１日では594人で、20人ほど多くなった。これは、一つ大規模団地ができた影響が大きいというふうに思います。八小は、審議会当時は790人だったのが、この５月１日は706人でありますので、当時の推計のほうが随分大きかったということになります。七小は、審議会のときは421人という推計でしたが、ことしの５月１日は348人ですかね、七、八十人下回っております。九小ですが、審議会当時は193人でしたが、ことし５月１日196人で、これはほぼ推計、当時の推計と同じであります。地域の状況は、年ごとに変化しておりますので、児童・生徒の状況は最新情報を常につかんでおくという必要があります。それに基づいて、対処していくということでありますが、現在まだ審議会を設置してそれに基づいて検討するというところ、いろいろ準備はしておりますが、そこまでいってないというのが現状であります。
以上であります。
再質問いたします。
まず、ちょっといっぱいあり過ぎるので絞りますが、まず①で市の福祉は向上するのかと、御答弁では介護予防拠点、自立生活支援センターつくるから向上するよと言ってるんですが、別に桜が丘の申請でつくんなくてもいいですよね。改修とか現状施設を生かすとかではできない部分で、センターで市の福祉がどこが向上するのかをお聞かせください。
○福祉部長（榎本 豊君） 先ほど、市長の答弁の中では重立った事業を申し上げたところでございますけれども、やはり先ほどの他の議員からの御質疑の中でもございましたけれども、障害者団体の活動となる集会室等、さらには市民、利用者のみならず市民が集える場、それから市民からの親しみを得られる場というところで、総合福祉センターが福祉の向上に寄与するものは大きいものと考えておるところでございます。
以上です。
○１０番（小林） よくわかんないんですが、市民が集える場でしたら私は市民センターや公民館で十分だと思っております。そこに、あえて障害者を障害者施設に行けと、福祉センターつくったんだから福祉センター行けというふうに私には聞こえますが、そういうことでよろしいんでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 総合福祉センターに行けということではなくて、市民の集えるところというところで、そういうような懇談会での意見も障害者のみの施設にしてほしくないというような御意見もございましたので、それも含めまして施設のつくり方の考え方としてそのようなことを目指してるところでございます。
以上です。
○１０番（小林） もう一度聞きます。現状の施設を改修したり、増強したりすることで対応できるものは置いておいて、今回福祉センターをつくって実現される福祉の向上というのは何でしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 現状の施設以外で、今やってない事業等ございます。それを一つの施設でやりたいというところがございます。例えば、相談事業の中でも障害者自立支援センター就労生活支援センター、さらには今は庁内で検討してるところではございますけれども、基本計画の案では取り入れられなかった緊急一次等も今後取り入れていかなければならないのかなというところで今検討しているところです。
以上です。
○１０番（小林） もう一度聞きます。今ある施設を改修して入れるとか、やってないことをやるっていうのはわかっています。市民センター改修して、福祉の相談窓口つくるんじゃだめですか。
○福祉部長（榎本 豊君） そのことは考えてございません。現状の市民センターの改修等も検討したこともございませんので、総合的にやれるのは総合福祉センターでと考えてるところでございます。
○１０番（小林） 市長、建設しか考えてないそうです。建設した上で、福祉のどこがよくなるんですかと言ったらば、そのことは考えていませんと。ごめんなさい、今のは揚げ足取ってるからよくないな。市民センターの改修は考えていないと。これは、部長ばっかりいじめてもしょうがないので、センターをつくることで総合施設をつくることで、福祉のどこが向上するのかということがいまだに見えてこない。まず、センターをつくることを決めて、取ってつけたように必要な施設を突っ込むと。だったらば、別にセンターを外してしまって、そんなお金かけないでその辺でやればいいわけですよ、別個に。個別なことで緊急性高いとこから順番にやっていって、本当に集約したセンター機能というのは、それほど大きな施設は要らないんじゃないかというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
○市長（尾又正則君） 今、小林議員のほうでもって部長をいじめてるという表現されましたけども、そういうふうに私は思ってはおりませんで、実は先ほど壇上でも答弁しましたように、障害者に関しましては自立生活支援センターと就労生活支援センターを新たに設置し、みのり福祉園で行っている生活実習を定員を拡充した上で、生活介護として行いたいということでありますが、他方におきましては、これは先ほど言いましたように市の南西部地域市民のための地域包括支援センターを設置するということも含めております。したがって、この施設というのは、今南部も言いましたように障害者の方のみならず、少子高齢化、今後我が国は異常な高齢社会を迎えます。そういう意味で、このまちの長きにわたる福祉政策の拠点として私は考えております。昔でしたら、この国は順調に人口構成ができておりました。だけども、今後の我が国は明らかに子供が減ってくる、高齢者が異常にふえてくる、その中でどうこうした高齢社会に対応するか、そういう意味で新しい高齢社会という中での、新しい福祉のあり方のための拠点として考えております。
○１０番（小林） 市長は、福祉を御存じでしょうか。今、少子高齢化とか何か難しく言ってごまかしておりますが、私にはこの施設は旧態依然たる発想の施設にしか見えません。これは、できた当初のことから言っておりました、高齢、児童、障害、すべての人が集える施設というならば、大きさが限られている中、例えば年齢を問わない緊急一次保護とか、障害とかそういうの関係なくだれでもが行ける緊急一次保護であるとか、だれでもが行ける総合相談であるとか、そういう横割りで同じテーマで１カ所でやるならば必要性は感じると私は思っていますが、今の内容ですと、個別事業を積んだだけで少子高齢者って言ったって、少子のための施策何が入ってるか御存じですか、さわやか相談ですよ、そんなもん役所に机１個あればいい話ですよ、訪問型って書いてあります。何も統一感がないんですよ、福祉のテーマの中で。施設から在宅へっていう発想なのか、徹底した年齢とか障害程度とか高齢や障害の垣根とかを全部取り払った施策の運営とか、そういう理想論が何も見えないんです。ただ、コンクリートつくりたいように私には見える。市長が、自分の実績にしたいだけのように見える。先ほど、押本議員の話のときに、福祉のことをどうお持ちなんですかって言ってますけど、あなただって言ってないですよ。福祉のことどう考えてるんですか。
○市長（尾又正則君） 福祉というのは、非常に深いものがあって、横もあります。したがって、福祉というのは、定義は困難であるというふうに思っております。すなわち、例えば国家とは何なのか、いう場合でも、国家の定義は困難だと同じように、福祉も定義が困難であると、そのように認識をしております。先ほどの答弁の繰り返しになりますけども、我が国は今までなかったような高齢化という大変な社会に突入してまいります。ここでもって、国のほうでも後期高齢者制度という保険制度をつくったことにわかるように、明らかに今までと違った国に移行しつつある、そういう中においてやはり各自治体が新しい時代に相応した福祉プランを持つことが必要だろうと。その中で私は、このセンターを想定しております。
センターで向上する市の福祉は何ですか。
○福祉部長（榎本 豊君） 現在、なかなか進んでおりません障害の総合窓口の拡充、さらには現在庁内で検討しておりますやはり要望の高い緊急一次保護等が新たな事業が展開できることだと考えております。
以上です。
○１０番（小林） 堂々めぐりだからそのあれはやめますけども、あくまでそれは福祉センターである必要はないと、緊急一次保護は特別養護老人ホームのような24時間体制をもともとつくっているところに、これは障害の場合は養護施設とかほかの施設になりますが、医療でもいいですね、そこにつけ加えて設置するのが望ましいと、先ほど御答弁しておりましたよね。前回のだれかの質問でしておりました。センターでつくる意味はないんじゃないですか、別に。
○福祉部長（榎本 豊君） 当初、市の中で検討していた中では、やはりそのような施設にお願いする、また障害者につきましては市内でお願いできる施設があるというところで実施を見送ったところでございますけれども、やはり現在検討していく中で事業を撤退した事業所等もございます。さらには、非常に要望がさらに強いということがありまして、現在は検討する方向、導入する方向で今検討してるところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 質問に答えてないんですが、福祉センターでやる意味はないんじゃないですかと、必要ならば個別事業で実施すればいいと、ましてや福祉センターの運営者のことも考えずに、24時間サービスをやる運営者であるかどうかわからないのに、夜間人がいなくなるかもしれない場所に緊急一次保護をつくると考えようとしてるわけですね。私は、例えば東大和病院にお願いするとか、特養のどっかにお願いするとか、そういう今も泊まりでサービスをやっているデイグループありますね、市内の障害者団体の中で、デイグループじゃないんですね、夜間のサービスをしているグループもあります。そういうとこにお願いするとか、あえて新築でセンターをつくってやらなくてはいけない事業というのは、特に見受けられないわけです。まして、市長が福祉に定義はないと、ありますよ、福祉に定義がないって言ったら憲法違反になっちゃいますよ。行政はすべからく公共の福祉を実現するために存在してるわけですよ。みんなが必死になって定義づけてるわけですよね。そのどれかを持ってきて、それが私の政策だと言って、その政策のもとに必要だからセンターをつくるんだという順番が先のような気がしますが、福祉に関するポリシーもなくセンターをつくるというのでいいんでしょうか。
○市長（尾又正則君） 私は、福祉に定義がないと言ったのは意味が違います。例えば、戦後60年経過したわけでありますけども、その中において戦後の20年代、30年代、40年代、おのおの福祉の実態が違っている、それで今我が国は未曾有の高齢社会に突入しております。したがって、今後の福祉の拠点というのは、いかにして高齢社会に対応した福祉を行うかが大きい、大きいテーマであるというふうに思っております。その中で、国のほうでは後期高齢者という新しい制度をつくったことがすべてを言っていると、そのようにも思っております。したがって、ここで重要なことは福祉の定義というのは時代によって変化するわけでありまして、この総合福祉センターもそうした今後の高齢社会に対応して、どうこの高齢社会に国が、都が、我が市が対応するか、その一環であるというふうに思っております。
○１０番（小林） じゃ、今のあなたの福祉の定義を教えてください。
○市長（尾又正則君） 福祉というのは、非常に実態的に変化するとさっき言いました。基本的には、福祉というのは社会的弱者に対するものであると同時に、時代によって変化する、変化というのはさっき言いましたように高齢社会にどう対応するかであります。したがって、いわゆる障害をお持ちの方、または弱い方に対する基本的な福祉サービスに加えて、時代に相応したサービスであります。それが、高齢社会に対する対応と。したがって、私の定義を言いますと、いわゆる原理的な福祉サービスと時代に相応した福祉サービスが福祉の定義というふうに考えております。
○１０番（小林） 社会的弱者を救うのが福祉というお考えのようですが、バリアフリー、ノーマライゼーション、ユニバーサルデザインという言葉を御存じでしょうか。御存じであれば、意味を教えてください。市長のお考えをお聞かせください。
○市長（尾又正則君） 個々の問題にはお答えする時間がかかりますけれども、そのことについては認識をしております。
○１０番（小林） もう時代は、福祉は社会的弱者であると、福祉を対象とする人は社会的弱者であるという認識は、はるか昔に過ぎ去っております。もうその言葉が出てくる時点で、旧態依然たる発想であると私は思っております。まして、そこを箱物で救済しようということで、私は市長が十何年前に福祉、防災、教育ですか、当選以来常々福祉は何も考えてないんだろうなと思っておりましたが、今再確認しました。先ほど、他の議員の質問で、福祉の構想があれば聞いてみたいと、何か反問しておりましたが、御自身でないから聞いてみたいっていう話なんでしょうか。わかんないんですかね。特に、福祉に関してのお考えはないんでしょうか。三本柱って言ってますが、票がとれるから３本の柱にしてるんでしょうか。ちょっと、そこお聞かせください。
○市長（尾又正則君） 先ほど、他の議員が総合福祉センター必要ないと、中止にしろとおっしゃったもんで、じゃどういうふうにあなた考えるか今後の大和の福祉を、それを問うたわけでございます。私は、この総合福祉センターを通してのみ今後の当市の福祉が展望できるというふうに考えておりますので、それを中止にせよと言う以上は、じゃどうあなたは考えるのか当市の福祉をとお聞きしたわけでございます。決して、それは私にないと、福祉政策が、でなくして私は将来の当市の福祉政策の根本を総合福祉センターに期待してるというところであります。
○１０番（小林） 私は非常に怒りを覚えています。まず、これを要望してきた住民の方にも怒りを覚えています。こうやって、増長させてしまったと。この福祉センターがあれば、福祉がバラ色のようによくなると、だれもが思っていないにもかかわらず、のうのうとこういうふうに答弁させてしまっていると、だれもが思ってないんですよ。みんな心の中でおかしいなと思っていながら声にしないだけで、こういう表向きと裏向きが違う行政のあり方にも、私は非常に怒りを覚えます。だれも歓迎していない、住民の方だっておかしいと思うおれは。何となく勢いでつくれば、自分たちの拠点施設ができる、博物館だって何年みんなの怨嗟の的になってるか、福祉の利用者をそういう状況に落とし込もうとしてるんですよ。10年、15年たって、あんときセンターつくったから今の市はだめなんだと言わせてるわけですよ。おかしくないですか、そんな状況。私の考えを述べますよ、福祉の考えを。
なぜ、センターが要らないか、それは説明しますよ。まず、福祉の相談はもう呼びつける体制ではないんです。職員が伺えばいいんです、その人の家に。したがって、おいここに来いよと、幾ら看板をつくる、きれいなもんつくっても、それは違う。建物は粗末でも、電話１本あったら行けばいいんですよ、職員は。福祉の垣根を越えてお互い議論できる場があればいい。利用者が利用する必要はないんです。相談機能というのは、もうそういう時代です。伺うんです。庁内に来いっていう話じゃないんです。
それから、養育施設や生活介護の施設などは、大規模な施設は要りませんよ。極端に言えば、六本木ヒルズつくる時代じゃないわけですよ。なるべく、地面に近いところで、極端に言えば木造でもいいわけです。清潔でシンプルで、その中で利用者とサービス提供者が十分な生活を送れて、よりよいサービスを提供できればそれでいいんじゃないですか。新築の御殿がなくなって福祉はいいものになりますよ。だれも求めてないと思いますよ、そんなもん。今、市内に作業所いっぱいありますよね。作業所は、そんなにきれいな建物はつくれてないですよ。それぞれ、住民から借りたり、自分たちで修繕しながら使って、ぱっと見はそれは御殿のような建物ではありません。ですが、その中のサービスが悪いとは私は思わない。それぞれが高い意識で、レベル高い事業をやってますよ。それを、おまえら御殿建ててやるからって言って、喜びますかね。ここも既に場違いなんですよ、考えが違うんですよ。
だから、福祉センター、生活介護とかやろうとも、必要な施設をシンプルにつくればいいんですよ。50階建ての六本木ヒルズみたいなものが欲しいなんていう話じゃないわけですよ。別にあのマンション街の中で、みんなを見下ろしたいなんて発想はないわけですよ。そこに金かけるのは、もうナンセンスなわけですよ。だから、私は要らないと言ってます。
それから、相談機能や喫茶の機能、あえて福祉センターにつくる必要ないんじゃないですか。市民センターを改修して、公民館を改修してバリアフリーにして、ユニバーサルデザインにして、障害があろうとなかろうと、高齢であろうと児童であろうと、みんなが集える社会教育施設、生涯学習施設つくれば、社会参加とかそういうのはそこで実現できませんかね。公民館の人、け飛ばして追い出しますかね。そんなことは、絶対ないと私は思いますよ。行政の縦割りの発想じゃなくて、もう横割りで市民全員参加できる場所でいいんじゃないですか。わざわざそんなカテゴリーで分ける必要ないんじゃないですかね。だから、さっきノーマライゼーションって何ですかって聞いたんです。ノーマライゼーションって、そういうことです。だれかをだれかカテゴライズせずに、みんな同じなんですよ。ちょっと足とかが動きづらければ、舗装具をそっと差し出してあげればいいんですよ。あとは、全部同じですよ。専用の窓口なんか要らないんですよ。総合市民窓口があれば、全員足りるはずなんですよ。福祉の総合窓口じゃないですよ、市民総合窓口があればいいんですよ。そうじゃないですか。何で、あえて福祉だけ分けるんですか。私は、それは住民の方にも言いたい。何で福祉だけ分けるんですか、自分たちのエリアつくれっていうことは、ノーマライゼーションから反するとは思いませんか。そういう考えを盛り込んでつくれませんかって言ってるんです。
私は、中央公民館改築してつくったらいいんじゃないですかっていうのも言いました。別に、市民センターを改装して、一部生活介護施設にしたっていいですし、奈良橋市民センターだったら老人福祉館が入ってますよね。老人福祉館を衣がえしてもいいんじゃないですか、市民福祉館に、別に老人だろうが、障害がある人だろうが関係ないですよ、全員の福祉ですよ。子育てある人だって同じですよ。そういう考えはないんですか。なければ、即刻やめてほしい。
○市長（尾又正則君） 私は、昔経済学という学問をしたことがある。その学問というのは、常に原理論と現状分析から成っております。福祉も同じように、原理がある、原理というのは、これは超歴史的に弱者に対する対策であります。現状というのは、我が国は超高齢社会に入っております。極めて大変な時代を迎えている。その中で、大変な時代を迎えている我が市においても、こうしたセンターをつくり対応する必要がるというふうに認識をしております。いわゆる、この総合福祉センターは御殿ではない、非常に地味なものであると私は思っております。地味なものをつくり、その中に魂を入れていこうというふうに私は考えております。今、この国の状況を思うときに、例えば先ほど言いましたように後期高齢者の保険制度、これいろんな批判があります。だけれども、こういう時期に来ちゃっているという状況を考えたときに、やはり現状を考えて、現状の高齢社会を考えて、その上で、どう国が、都が、自治体が対応するか、その中で私はこのセンターを想定してるというところであります。
○１０番（小林） 原理論、原理論って言いますけど、あなたのほうがよっぽど具体的なこと言えてないじゃないですか。高齢社会にどう対応するんですか。厚労省は、介護保険と支援費制度を一緒にしようって考えてます、検討してますよ、これがいいか悪いかわかんないですよ、私はいいと思ってます。障害者の枠でくくらない、高齢者の枠でくくらない、みんな等しく福祉サービスであると。途中、さまざまな段階はあるでしょう。あるけれども、それを越えて、将来的にはみんな生まれたときから死ぬときまで同じ行政サービスの中でやっていくと、そういう理想論のもとにやってるわけですよ。今の後期高齢者、私は後期高齢者おかしいと思ってますよ、それを後期でまた区切るっていうのはね。そういう発想から言えば、年金制度で言えば、保険制度で言えば、国保だろうが社保だろうが全部一括するべきだと思ってます。これは、国会で議論してもらえばいい話です。
市政で、どう思っているんですか。福祉に色が見えないですよ。色が見えないし、できが悪いですよ。この５年間、ずっと見させていただきました。私も、ばかではないので１期目は４回も予算案に賛成しましたよ。いいところもあるんじゃないかってずっと見てきました。殊、福祉に関しては展望が見えないですよ。それで、あげくの果てに何が福祉センターですか、こんなもんほかのまちではもうやめてる話じゃないですか。補助金もおりませんよね、福祉センターっていうことでの。個別事業補助しかおりませんよね。もうパッケージでやったら、マイナスも大きいって、都や国もわかってきたわけじゃないですか。ほかのまちの福祉センター見たって、３分の１ぐらい生きてない部分ができちゃってますよ。お隣だって、私いましたよ福祉センターに、すべてが機能してるとはとてもじゃないけど言えない状況です。パッケージっていうのはそういうマイナスがあるんですよ。だから、中央集権じゃなくて地方分権で、このまちで必要なサービスを丁寧にやっていこうという時代じゃないですか。ニーズが多様化して、個別ニーズに対応してくわけですよ。それを、30年前じゃないですよ、福祉センターつくれば福祉よくなるんすかね、ならないですよ。郷土博物館つくって、郷土の博物はよくなりましたか。それは、中では頑張ってやってますよ、学芸員の方が森の博物館って言ってやってます。あれ、公民館でもいいんじゃないすか。そういうことを、過去の経験も踏まえて考えるならば、もう十何年もやってるわけですよ。おかしいなって思わないんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） いろいろ御提案いただきましたけども、やはり市民の要望は、個別事業をやるっていうような御要望ではなく、総合福祉センターの中でやっていただきたいというようなものが非常に多い。その中で、市のほうでも検討して取り入れて、総合福祉センターの中でやる事業というものの構成立てを現在してるところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） かつて、ベストセラーがありました。何とかの壁っていうベストセラーがありましたね。これ以上言っても、何か私はちょっと厳しいなと。願わくば、傍聴してる方にも言いたいですが、この市長のもとでつくっても、いい施設はできません。必ずや、弊害が起きます。（「よく言った」と呼ぶ者あり）こんなに福祉に関してのれんに腕押しな感じを受けたことはありません。今、福祉センター、高齢社会、高齢社会って、結局また高齢ですか。地域の方に囲まれて高齢に対応してればいいって思ってるようですね。最初は少子高齢化って言ったら、いつのまにか高齢化になってる、障害者の方への言及はない。いい加減、その場しのぎでやるんだったらやめてくださいよ。禍根を残しますよ。それは、職員の責任でもあると思いますよ。政治の思いつきでやらないっていうのが職員の責任です。これを、自分が言うのは嫌なんですけどね、よく考えてほしいと思います。願わくば、周りの方も変に盛り上げないほうがいいと思ってます。もう、この件は終わります。
教育委員会にいきます。
まず、統廃合についてですが、検討してきたとおっしゃっておりますが、どういう組織で検討したんでしょうか。
○学校教育課長（下平一紀君） 統廃合につきましては、現在まだ統廃合を検討する組織は設けておりません。教育委員会の事務局で、他市の状況、それからその他制度的なものを含めまして、情報収集してるところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 非公式の組織ですよね。庁内の庁議か何かですか。それとも、課長の思いつきですか。
○学校教育課長（下平一紀君） 庁議とかそういうことではございませんで、教育委員会の中の事務職員で検討してる状況でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 議会で答弁する以上、それなりに裏づけのある組織でやってるものを答弁していただきたいなというふうに、まずは思います。
過去５年間、５年前ですね、統廃合に関しての審議会ですね、学校規模適正化審議会、学校の適正規模及び適正配置などのあり方についてっていう答申が出ております。確認なんですが、この答申に出てる内容というのは、尊重してやってきたということでしょうか。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 学校規模適正化の審議会の答申に基づきまして、それを尊重してやってきております。
以上です。
○１０番（小林） 答申では、通学区域を見直すべき地域として三、五、九小については早期に実施すべきと考えるとありますが、この５年でどうなったんでしょうか、お聞かせください。
○学校教育課長（下平一紀君） 当初、答申では今おっしゃられたとおり、三、五、六につきましても、早期に通学区域の見直しを図るということで答申をいただいております。しかし、答申後、八小の学区の小松ゼノアの跡地にマンションの建設が始まりました。それから、二小学区の損保ジャパン用地に、やはり大規模マンションの計画が明らかになっておりました。そのことから、それらの動向を把握いたしまして、それらを加味した児童・生徒推計を行いましたところ、二小側のマンションの建設の影響で、その当時の推計ですが24学級程度の大規模校になることが見込まれました。このように、二小、五小、八小の３校の大規模化が見込まれる状況であることから、17年第１回教育委員会におきまして、それらの状況を踏まえまして、再度この地域については再検討を行う必要があるということから、三小、五小、六小の通学区域の見直しにつきましては、今後の児童数の推移等を見据えながら、引き続き検討していくということで確認されている状況でございます。
○１０番（小林） 学校規模等適正化審議会の答申にある三小、五小、九小については、通学区域の見直しが有効であることから、早期に実施すべきと考えるという答申は尊重しなかったということですね。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 教育委員会としましては、先ほども答弁したとおり、この東大和市立学校規模等適正化審議会の答申は、平成16年、答申いただいた後の教育委員会におきまして、内容を最大限尊重するということを確認しております。その中で、その後の状況で、市の南部、南側のほうでまた開発などが進んだことから、平成17年の１月の教育委員会におきまして、今お話が出た三小、五小、六小などを含めて見直しをもう一度総合的に引き続きしていこうということは確認しております。
以上です。
○１０番（小林） この答申では、統廃合はなかなかに厳しいという内容が書いてあります。そのかわりに、諸所の問題点を通学区域の見直しで解決していこうという答申になっております。さらに、二小とかも七小とかも絡めた話の中で、この審議会委員の方々は、三、五、九については見直しが有効であることから早期に実施すべきと考えると、これはこの答申の骨格の部分です。それを、16年３月に答申が出て、17年の１月には変えると、尊重してませんよね。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 今の部分だけを捉えますと、やっていないというのは事実でございますけれども、答申の中には七小と九小の見直しなども提言されておりまして、そちらは実施しております。
○１０番（小林） ですから、九はやりましたよね。市内の諸所の問題点を解決するときに、学区域の変更で対応していこうというのが、この答申の趣旨ですよね。つぶすのは、いろいろな影響があって重いと、もう少し地域の実情を見ながら見直しで対応していこうと書いてありますよね。それで、三、六、八、二、十が絡むこの３本のシミュレーションのうちの２本は、手つかずですよね。七だけは、確かにありました、私もその議案に賛成した覚えあります。それ以外の二つはやっていないという状況で、何をやっていたんですか。今、何か八と二が多いからというところをおっしゃっておりましたが、少なくみても三小と六小と五小には関係のない話じゃないですか。この答申、通しで読んだことありますか。尊重してたんですかね、これを。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 教育委員会としましては、この答申につきまして最大限尊重するということを確認し合っておりまして、東大和市の教育の課題ということでとらえております。
それで、何をしてきたかということでございますが、地域それぞれの開発等の状況を、そういう情報を入手しまして、どのぐらいの児童や生徒が想定されるのかという推計は、随時行ってきております。
以上です。
○１０番（小林） 最大限尊重してその程度ならば、ほかに何をやるんですか。これ、どれだけのパワーをかけて、ここの審議会の参加者の方々が悩みに悩んで、その結果、学区域の見直しで対応しようと、相当な葛藤がこの報告書自体にもあらわれてますよね。本当は、学校を新設したい、統廃合をする必要もあるかもしれない。だけれども、それじゃ影響力が大きいから、子供たちの環境をより少しでもよくするために、せめて通学区域の見直しはしようという内容です。私は、ここに非常に苦渋を感じてます。それを、教育委員会が尊重してるって言ってやってるんだったら、今回こんな統廃合の質問なんかしませんよ。ほかの議員の答弁に対しても、思いつきのデータだけで答えて、その場しのぎに終始してるじゃないですか。どういう認識なんですか。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 私どもは、何回も繰り返しますが、地域の動向、これは市長の答弁、教育長の答弁もありましたが、いまだこの答申の時期以降も、市内においては局地的に人口がまだ急増する見込みがあるというような状況を抱えておりますので、地域の中での児童・生徒の出現、今後の推計がばらつきがございますので、そちら、どの程度がピークになるのか、そういうものを今模索して、情報収集は努めて、必要に応じてすぐ対応できるようにということで動いているというところでございます。
○１０番（小林） だから、要は審議会から１年たって、これは実情と変わってしまったということですね、この答申は。
○学校教育部長（阿部晴彦君） 答申に流れている考え方、議員のほうにも御紹介ありましたが、この審議会は３年強の歳月、エネルギーを割いて答申をしていただいたものでございますので、また教育委員会としては、その答申を最大限尊重し、中長期的な対応、また差し迫った状況があれば即対応できるようにということで、事務的には推計等あるいは地域の現況の情報を常々とらえているという状況でございます。
以上です。
○１０番（小林） この審議会には、学識経験者の方、学校教育関係団体の方、青少年関係団体、学校長、教職員、公募市民、私もなじみのある方いらっしゃいます。こういう方たちが、３年にわたって議論した結果、葛藤の中で通学区域の見直しをしようという結論です。それならば、そういう審議会を設置して、皆さんにさんざん時間を使わせた事務局が、これを最大限実現しようと試みるのが私には筋に思えます。それを、ものの11カ月で、いやそんな審議会聞かねえよと、だって内容実情と違うもん、態度で示してるように私には見えます。そうじゃないんですかね。
○教育長（佐久間栄昭君） 教育委員会に限らず、市のほうは答申をいただくと、それを尊重して、受けるときに尊重しますと、お答えをしていただきますから、そういう態度じゃないですけど、そういうね、取り扱いをすることについては、これは市全体統一した方法であります。今おっしゃいますけども、これを見ますと、三小と六小と五小ですから、一番問題になってるのは五小なんですが、このときの推計の20年度を見ますと、審議会のときは821というふうになっています。現在、この５月722ですね、ですから100人くらいの乖離があるっていうか、少なくなっています。これは、理由は向原団地が住宅が途中でとまったというのは変ですけど、都営団地が途中でできていないとこがあります。第五小学校に行きますと、第五小学校長も、あそこに新たな都営団地ができたら、ここは五小は考えてもらわなきゃ困るということをいつも言われていますね。そういうことから、そこら辺の100人の違いっていうのも、今のまま動かなかったと言うと怒られますけども、そういう状況でここまで来たという一つの原因だというふうに思ってます。
○１０番（小林） じゃ、この審議会の答申はもう考え直したほうがいいですね。
○教育長（佐久間栄昭君） 考えなくてもいいということではありませんが、やはり南のほう、この答申の後に、損保ジャパンの跡もできましたし、それがやっぱり110人ぐらいですかね、110人か120人生まれていますが、それを飲み込んだとしても二小もそういうふうな、そこまではふえてない。したがいまして、当時の推計については、多少大きく見てたんじゃないかということは考えられます。ただ、おっしゃるように、答申をいただいて、それを全く市のいわゆる事務レベルでほごにするというようなことは考えは毛頭持っておりません。
○１０番（小林） ほごにしてるじゃないですか。だって、いいとこだけとってるでしょう。教育委員会の言いわけに使ってるだけでしょう。この審議会は、子供たちの学校の環境に適正規模じゃないという現状認識があって、適性規模じゃないのではないかという現状認識があって、その現状に対するメリット、デメリットっていうのを書いてますよね。丁寧に議論が始まってるはずです。このメリット、デメリットを解消するために、統廃合も含めて慎重に議論したもののはずです。それで結果、統廃合はちょっと中長期じゃないかと、まだ目前の内容ではないと。で、学区域の見直しで対応しろと、さまざまな葛藤の中、具体的な内容に踏み込んで書いてありますよ。それを、もうやってないわけじゃないですか。だから、これ尊重してるって言ったって、だってこの委員からすれば、現状放置しろって話はしてないわけですよ。現状の問題意識を解決する事前の策をつくってきてるわけですよ。事前の策さえもやっていないで、解決、ほごにしてるじゃないですか。何やってきたんですか教育委員会は、じゃこの５年間。何もやってるようには見えませんよ。言を左右にするって言うんです、そういうの。口が達者だと、そういうふうに答弁でしのげばいいと思ってますか。
○教育長（佐久間栄昭君） この答申を受けて、何回も言いますけれども、七小と九小のところはそれに合わせてやりました。これは、あそこに都市計画道路ができるということも踏まえてやったわけですね。ところが、その三小、六小、五小のエリアは、さっきもお話ししましたように、向原住宅の建て替えの関係から、五小のキャパシティーをはるかに超えた児童が出てこなくて、今のところも現在五小は何とか、大規模でありますけれども第五小学校として運営をしてる、学校管理をやってるわけです。そういう状況があるわけですから、尊重して三小と五小と六小を適正化するということは常々ありますけれども、道路を越えたり、あるいは学区を変えるというのは、九小と七小のときも大変だったということもありますから、そういう意味で言えば、第五小学校も現在のまんま何とか大規模でありますけども運営できてるわけですから、それが向原団地がさらにできて、第五小学校がさらにふえたとすると、今の推計でも100人ほどになれば、これは我々のほうも考えていくということになりますけども、当面は五小も現在のまんま運営できてるということから、おっしゃっていることは御指摘は受けますけれども、今の状況でできてるということであります。
○１０番（小林） 何か勘違いをされてるようですが、私は統廃合についてというタイトルでお聞きしております。三小と六小の小規模な状態が問題があるのではないかという視点で聞いております。五小の大規模化が緩和されたと、それは歓迎いたしますよ。結果、東京街道団地の建て替えも進まず、三と六は放置ですか。
○教育長（佐久間栄昭君） 三小は、現在20年度は234人ですかね、審議会当時は246人の推計でありました。それが、234ですから、10人程度ですからそんなに大きな差異はないということですね。九小もそういう意味で言えば、そう推計と現況が変わっていない。そういうことで、私たちのほうは、200人規模の学校でありますから、現在の段階でこれを統廃合して三小並びに九小を廃校にするという考えは、今持っておりません。
○１０番（小林） だれが200人規模は統廃合しないって決めたんですか。審議会の中には、この答申には書いてないですけど、ここには小規模校のメリットと12学級という言葉しか入ってません。12学級っていうのは、40人学級で考えれば何名ですか、480名ですよね。そんなにいるとは思いませんが、30人掛ける12学級でも360名ですよね。それに対して、200は大丈夫ってだれが決めたんですか。教育委員会の一存ですか。
○教育長（佐久間栄昭君） 東京都の教育委員会とかそういうとこからそういう基準を示したことはありません。事実、私たちが日々学校の管理、運営、そういうことについて携わっている中で、200人規模の学校を廃校にするっていうのは理解が得られないというふうに思っていますから、そういう意味で教育委員会、強いて言えば私の段階で決めたということであります。
○１０番（小林） 要は、教育長がやってるんですよね。何か、審議会の話とか言ってますけど、今言ってるのは全部教育長の方針ですよね。だったら、そう言えばいいじゃないですか。審議会を盾にしたり、何か地域の状態言ってますけど、そんなの根拠なくて、教育長の判断で200人規模はまだ大きいと思ってるってことですよね。事務局でも部長と課長入ってもいいですけど、だったらば、これはあんたが決める話じゃないから審議会つくれって言ってるんです。
○教育長（佐久間栄昭君） 答申では、統廃合については、この際ここではやらないと言うと変ですね、今回のところでは見合わせるということになっています。その面で言ったわけでありまして、三小、六小についての統廃合についてという御質問の中で聞かれてますから、私たちのほうは、三小も九小も今廃校については規模が大きいんではないかということで、まだ統廃合の廃校の考えは持っていないという御説明をしたということであります。
○１０番（小林） 私は、もう少し経過観察をしたほうがいいのではないかとお聞きしています。５年前から、５年前の審議会の答申です。３年間議論してます。審議会の立ち上げまで何年かかってるでしょうか。10年近く前の話からあるわけですよね、問題点としては。ここにある小規模校のデメリットというものが現に存在している。それに関して、調査もせずに経過観察もせずに、何となく答申が出てるから固定化されている現状がおかしいと言っています。今、教育長がその意見なのは尊重いたしますが、何の調査もせずに、追跡調査とか経過観察もせずに、のうのうと尊重していると言ってとどまっていてはいけないと、事は子供の教育のことですから、丁寧に様子を観察して、必要ならば教育委員に議題として上げて、各校長の校長会でもいいですよ、別に統廃合前提で話をしなさいと言ってるわけじゃないんですから、なぜ立ちどまるんですかと、常に議論はするべきでしょう。200人が大規模なのか小規模を決めるのは、そこに通う子供たちですし、その親たちじゃないですか。そこへの投げかけはしてるんでしょうか。私自身は、この答申を見させていただいてから５年間、三小には日参してます。いろんなことやってます。地域の一員としていろいろ見させてもらいました。でも、私の目から見ると、もう限界もある。やはり、学年の同じ学年の友達が少ない。三中に行ってしまったら、三小の子たちは必ず少数派からスタートする。同窓会やっても、もう七、八年後には同窓会っていうのはなくなりつつある。ここでも書いてありますよ、クラスメートに変化がない、人間関係が固定化している、活気や盛り上がりに欠ける、こういう追跡調査っていうのはされてるんでしょうか。
○教育長（佐久間栄昭君） 何もやってないということにつきましては、異議がありまして、私たちは学校の規模あるいは児童数につきましては大変敏感でありまして、毎年、毎年、どうなのか、あるいは学校が大規模になって小規模の学校との比較で問題があるんじゃないかとかいうことは日々やっているのが我々の仕事でありますから、何もしてないんじゃないかというのはありませんで、結果的に現在の三小と五小と六小のところが結果的に何も変化がないということはありますけれども、毎年、教育委員会の仕事としては学校をどうしていくかと、あるいは人数その他についてどうあるべきか、こうなってしまうと、それに対してどうしようかということについては、そこれそ毎日やっているというのでありますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○１０番（小林） それは、平の職員とか、学校現場の先生とかが言う言葉です。与えられた環境の中で最善を尽くさなきゃいけないと、その中で起きる問題っていうのに日々邁進してクリアされています。私も、三小の校長先生が２月ぐらいから小学生探してますよ、入ってくれる子を。小林さん、入学してくる人知りませんかって言われてますよ。それで、40人になるか39人になるかで大違いだからですよね、41か40か。そういう努力を現場の人にやってるわけですから、教育委員会、その事務局はその与える環境っていうのをよりよくしようという、もう一段上の発想で努力するべきなんじゃないですか。それが、独立した行政委員会の仕事ですよね。やれ市長だとか、やれ議会だとか、言わないで、こういう話積み重ねていくべきなんじゃないですか。この答申の後、見直ししなかった理由はこっちに来てるんですか。お父さん、お母さん知ってるんですか、通学区域を見直ししなかった理由は。不安を与えてない教育やれてますか、今。先生とか、校長先生が、私たちは与えられた環境で頑張るんですって言うのとは、ちょっと違うんじゃないですか。そういう視点で、何やってきたんですか。
○教育長（佐久間栄昭君） 今のお話の中で、保護者が不安を持っているというようなお話ですけれども、私たちのほうは、規模の大小って確かにありますね。三小、九小と今の五小ですかね、一番大きい五小ですと、３倍近いということになります。それは、我々としても大きな違いがあるということで、問題がないというふうに言っているわけではありませんで、何とかしようというふうなことは、常々考えているということでありまして、この答申を受けた後、何もしないで、ただ日々を送っているというようなお話ですけれども、そうではありませんで、やはり教育委員会は教育委員会としての立場から、学校をよくすべきであるということは日々やっているということであります。
○１０番（小林） そうしましたら、もう少し１学年当たりの人数が少ないという現状を調査して、どうあるべきかというのは検討していただきたいと思います。
何か、学級数、学級数って言いますが、私から見れば、42人と39人は同じに見えます。２学級ならよくて１学級ならだめっていうふうには見えません。そこの定義も決まってないんですよ。１学年どれぐらいがいいんだろうっていう話も。私は、私ここにいる中で、一番小学生に近いですよ。ついこの前まで小学生でしたよ。子供の代表で言わせてもらいます。同級生が多いのが一番いい、ほかの小学校とか中学上がったって、小学校同士の関係って続いちゃうんですよ。結局、僕も今、先月小学校の同級生と飲みましたけど、結局小学生の友達とつるむんですよ。私は、同級生が多いほうがいいと思っています。これは、一つの意見です。学年当たり、どれぐらいいればこの東京都にある学校で必要な社会性をつけてやれるのか、そこをもっと議論していただきたい。現状、私は非常に危機感を覚えています。社会性、社会性と言いながら、保育園より少ないんですよ。市内の保育園、幼稚園より小学校に上がると減るんですよ、友達は。これは、小学校の言う社会性っていうのはどうなんだろうと、私は非常に疑問を持っています。一部の学校ですけどね。もう少し、本気でやってほしい。議会答弁逃れればいいとは思わないでほしいです。そこは、ぜひお願いします。細かいことはいいです。
最後に１点だけ、ちょっと市長に伺いますが、どうやら尾又市政っていうのは、審議会とかやっても、やるだけという傾向が強いように感じます。先日、関田正民議員の質問の中で、委員会に福祉センター任せればいいんじゃないかと言ったらば、古代ギリシャアテネではないとおっしゃっておりました。私の知る限り、古代ギリシャのアテネというのは、民主制が発達し、最後、衆愚政治に終わったという歴史があると認識しております。まさか、市長は衆愚政治であると、市民に聞くと衆愚であると、大衆は愚かであるというふうに思ってるんじゃないですよね。
○市長（尾又正則君） これはね、民主主義の基本でありまして、紀元前のアテネの政治でございますけども、これは大衆民主主義だ、すべての人民がここに集まって議論し、その中で決定したわけであります。しかしながら、現代の民主主義は議会制民主主義でございまして、人民が選んだ議員さんが議論して決まっていくわけでございます。私がここで言いたいのは、紀元前アテネの公衆的な政治というのは、決して衆愚にはならなかった、もしも紀元前のアテネの政治の結末が衆愚と言うならば、それは歴史観が誤っていると私は思っている。したがって、私が言いたいのは、現代の民主主義というのは、代表制民主主義である、かつまた一般の市民の声を聞く場合には、委員会を設置し間接的に聞くわけでございます。だから、今現在の民主主義は代表制とともに審議会通して、さらに市民の意見を聞く、それによって議会と市民の声が反映される、極めて高い世論になるというふうに思っております。私が、（「もうやめたほうがいい」と呼ぶ者あり）それを言ったのは、今答弁中ですよ、私がそう言ったのはそういう意味であります。
○１０番（小林） 市長の政治観も間違っております。古代ギリシャのアテネに関しては、もう少しお勉強されてください。その上で、間接民主主義だという意味でおっしゃったんでしたら、それはそれで構いません。以上です。
私の質問を終わります。
