2008/7/7 月曜日
一般質問（2008年・6月議会）
■市組織及び文書の効率化・ＩＴ化について
■ハミングホールの管理指定について
■保健センターの建て替え計画について
■絶対高さ制限について
一般質問全文
○１０番（小林） 10番、政策の会、小林知久です。通告に基づきまして、一般質問を行います。
１、市組織及び文書の効率化・ＩＴ化についてです。
①簡易な申請の受理業務、相談業務、電話受付、意見募集などの広聴業務を集約する担当課を決め、職員業務の整理と効率化を図るべきと考えますが、市はどうお考えでしょうか。これは例えば部ごとにつくったらいかがでしょうかという質問です。
②臨時職員、嘱託員の所属する課を集約し、季節、時間ごとの仕事の増減に対応できる効率的な体制をとるべきと考えますが、いかがでしょうか。
③市で発行する報告書などについて伺います。
ア、発行の意義を定期的に見直しているでしょうか。
イ、データ配布と簡易印刷で経費節減と在庫スペースの減少を図るべきと考えますが、市のお考えをお聞かせください。
④市ホームページのデータベース化をより進め、あわせて業務にも生かす視点を持つべきと考えますが、市のお考えはいかがでしょうか。
大きな２番です。ハミングホールの管理指定について。
①選定の経過、基準をお聞かせください。
②管理指定先のプランで評価する点をお聞かせください。
③直営のメリットをできるだけ維持するための今後の市の方針、体制をお聞かせください。
３番、保健センターの建て替え計画についてです。
①一般的に市が建設する施設は、耐用年数はどう想定して設計しているのでしょうか。また現在の仮の保健センター施設の耐用年数はどのようになっているでしょうか、お聞かせください。
②現状の仮施設を維持し、立野への再移転はすべきではないと考えますが、市はどうお考えでしょうか。
４番です。絶対高さ制限についてです。絶対高さ制限を定める高度地区の見直し案について、今回新たに加えられた特例規定の趣旨をお聞かせください。
この場にての質問は以上です。再質問につきましては、自席にて行います。なお再質問は４番の絶対高さ制限についてから行いますので、よろしくお願いいたします。
○市長（尾又正則君） 初めに、簡易な申請の受理業務と相談業務、電話受付、意見募集等の広聴業務等を集約する担当課を決めて、職員業務の整理と効率化を図るということでありますけども、窓口業務の担当課を決めることは、市民が移動することなく目的を果たすことができることから、サービスの向上につながることが考えられますが、申請の受理業務や相談業務等については、担当職員が業務を広く熟知し、多岐にわたる相談等にも対応するための専門的知識と経験が必要となります。職員業務の整理と効率化につきましては、年々行政事務の専門性が増し、高度化していることから、窓口業務の担当課で対応できる内容について精査をする必要がございます。このため窓口業務担当課を決めることにつきましては、総合窓口の導入とあわせて研究、検討してまいりたいと考えております。
次に、臨時職員、嘱託員の所属する課を集約し、季節、時間ごとの仕事の増減に対応できる効率的な体制をとることであります。事務系の臨時職員、嘱託員には、雇用されている職場の事務に対応できるように職員が説明、指導をしながら知識を習得し、その職務を行っていただいております。臨時職員、嘱託員を一つの課に集約し、季節、時間ごとの仕事の増減に対応できる体制をつくることは、それぞれの職務ごとに対応するための知識が必要であるため、臨時職員、嘱託員にはかなりの負担になりかなり困難であると、そのように考えております。
次に、市で発行する報告書等について、発行の意義を定期的に見直ししているかでありますけども、市で発行する報告書等につきましては、それぞれ行政目的を持ち作成しているものでございます。したがいまして定期あるいは不定期に発行するものがありますし、法律に基づいて発行しているものもございます。担当課では発行する際に、その意義や必要性について考慮の上、見直ししておりますが、今後も合理性、簡素化の観点からも十分配慮してまいりたいと考えております。
次に、データ配布と簡易印刷で経費削減と在庫スペースの減少を図るべきだという意見でありますけども、市では今まで庁内印刷での対応や使用の見直し等により、印刷経費の削減に努めてまいりましたが、データ配布で対応しているものはありません。今後も市で発行する報告書等の事務の合理化、経費の削減につきましては、データ配布の件を含めて研究、検討してまいりたいと考えております。
次に、市ホームページのデータベース化をより進め、業務にも生かす視点を持つべきだという御質問でありますけども、事務の合理化、情報の共有化の観点から市で発行する報告書等を電子化することは、情報化施策の推進にも結びつくことから、今後研究、検討してまいりたいと考えております。
次に、ハミングホールの指定管理者における選定過程と基準であります。選定に当たりましては、副市長を委員長とする東大和市指定管理者選定委員会において、事業計画書等の提出書類による第一次審査、プレゼンテーション及びヒアリングによる第二次審査を実施し、指定管理者候補者を選定したものであります。また選定の基準といたしましては、東大和市市民会館条例第15号第４項に基づきまして、市民会館の平等な利用が確保されること、事業計画書の内容が市民会館の効用を最大限に発揮することとともに、管理の効率化を図ることができること、事業計画書に沿った管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していること、市民会館の適正な管理に支障を及ぼすおそれがないことを基準として選定したものでございます。詳しくは後ほど担当部長から説明をお願いします。
次に、指定管理者の指定管理先のプランで評価する点についてであります。指定管理者候補者であるハミングホールＣＳ共同事業体の事業計画書による提案では、今までの市民会館にない新しい提案が盛り込まれているなど、運営面において積極的な姿勢が見えること、また他の施設の管理基準から算出される経費に説得力があり、市民サービスの向上と経費の削減が期待できる点が評価されたものであります。詳しくは担当部長から後ほど説明を申し上げます。
次に、直営メリットを維持するための今後の方針、体制でございます。今後の市の方針につきましては、指定管理者となる団体と締結する基本協定書及び年度協定書において、市民会館の公共施設としての性格を尊重するなど、市直営の長所を維持できるように管理運営を行うこととしております。また指定管理者が管理運営を行う平成21年４月以降は、事業報告書の内容や連絡調整会議を通して協定内容の履行を確認してまいります。市の体制としましては、指定管理者によるサービス水準の確保と適正な運営の確保を管理するため、庁内に担当部署を置いて市民会館を所管してまいります。
次に、保健センターの建て替え計画でございます。
１点目の市が建設する施設の設計には、耐用年数の規定はなく、また建築確認上も規定はありません。なお財務省令にあります減価償却資産につきましては、耐用年数の規定がございます。
２点目の現在の保健センターの耐用年数についてでありますが、財務省令によりますと30年ということになってございます。
次に、現状の仮施設の維持と立野への移転、再移転についてでございますが、現在の保健センターは区画整理事業の進捗を図るために移転したものでありまして、再築を想定したものであります。しかしながら再築する時期につきましては、現状では未定でございます。
次に、絶対高さ制限の見直しに当たり、新たに加えられた特例規定の趣旨であります。絶対高さ制限の指定は、厳しい形態規定となることから、既存不適格建築物、公益上または土地利用上やむをえない建築物、一部の区域における大規模で良好な建築物等に対する特例を規定したものであります。
以上であります。
○企画財政部長（浅見敏一君） 初めに、ハミングホールの指定管理者の選定の経過、基準について説明申し上げます。
選定の経過といたしましては、本年３月19日に東大和市指定管理者選定委員会による第一次審査を行いました。応募した８団体につきましては、提出書類をもとに、その評価の項目ごとに委員の合議により採点を行い、合計点数の高い順に４団体を第一次審査通過団体といたしました。なおより公平を期するために、選定の際には団体名、企業名は伏せた形で審査をいたしました。その後、第二次審査を４月15日に行い、第一次審査を通過いたしました４団体に対しましてプレゼンテーション及びヒアリングにより審査をいたしました。第二次審査においては、委員全員の採点を集計した結果に基づきまして審議を行い、最も点数の高い団体を指定管理者候補者として選定いたしました。
選定の際の基準でございますけれども、東大和市民会館条例第15条第４項に基づいた基準をさらに細目化いたしまして、具体的には20項目を選定基準といたしました。
次に、指定管理者のプランで評価する点についてでございますが、まず事業の企画についてでありますが、ハミングホールを利用される皆様にとっては、ハミングホールが直接企画し主催する事業も、他の団体と共催をして開催する事業も、どちらも同じハミングホールが提供するサービスであるというその考えのもとに、共催側と積極的に調整をさせていただいて、よりよい事業を住民の皆様に提供していきたいという提案、こういった点がございました。原点に戻り、利用者の視点に立った提案として評価できる点であると考えております。また人員につきましては、ハミングホールを利用される皆様にとっては、事務所の職員も舞台業務に携わる職員も同じハミングホールの職員であるという考えのもとに、舞台業務に携わる職員も事務所における受け付け業務のシフトに組み込んで、舞台の構成などの専門的な御相談にも随時対応できる体制を整え、同時にコクスの削減も実現させるという提案がございました。サービスを低下させずに経費削減を図るために具体的な提案として、評価できる点と考えております。
以上でございます。
○１０番（小林） ありがとうございます。それでは、順次再質問させていただきます。
最初に、４番の絶対高さ制限についてから再質問させていただきます。
ここは少し確認の部分なんですが、先ほど既存不適格などへの特例ということで、当初案で入ってなかった特例規定かと思いますが、それがふえたということで、資料の中では東京都との調整ということですが、その辺の経緯を改めてお聞かせください。
○建設環境部長（並木俊則君） このたびの高度地区の見直しにつきましては、東京都の方と事前協議を十分重ねてきたところでございます。厳しい形態規制ということになります関係から、都市計画決定に当たりましては幾つかの特例を設けるべきということで、東京都からも指導がございまして、今回のような形になった状況でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 実は私、当初これは都にしてやられたんじゃないかと思って質問したわけでして、ふだんからまちづくりに関して私はちょっと東京都に非常に不信感を持っておりまして、時期的に向原住宅を建てやすくするために特例を急に入れたのかなと思ったところでありまして質問に入れたんですが、ちょっと聞いちゃったんですけど、ここでもう一回その辺、そうではないということをぜひ言ってください。
○建設環境部長（並木俊則君） 今回スケジュール的にも、このような形で、また私どもがこのたび向原団地の東京都のまちづくりの方針というのも、同時期に市議会議員の皆様にお知らせしたということがありまして、たまたま時期が重なったということでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 今回の特例に関しては、既存の建物の建て替えですとか一部の、一律的にやり過ぎると厳し過ぎるから中間をとろうというところで、建て詰まりが起きないようにという考え方があるということだと思うんですが、一つ私自身……。ちょっと専門的過ぎて難しいので、特に建て詰まりに関する規定の部分だけ少し詳しく説明してくだい。
○都市計画課長（内藤峰雄君） 先日お知らせをさせていただきました特例の内容の中に、表現しやすいということで建て詰まりという言葉を使ってしまっておりますが、具体的に申しますと、例えばですね、計画書の中で最高限度が17メートルで、容積率が150％の区域にあっては20メートルを超えないことというふうになります。これを例にとって説明させていただきますと、17メートルの最高限度を定めたところというのは、想定される高さというのがほぼ５階程度になります。それを容積の150％をその５階で割りますと、30％というのがそこの部分の建ぺい率に値するようになります。そうしますと共同住宅と建ぺい率を30％で建てた場合、周辺に駐車場や緑地をほどよくとるといったときには、ちょっと建て詰まった感じを得てしまうといったようなことで、おおむねこの30％に満たないような建ぺい率にしたほうが、周辺の環境に与える影響としては問題が少ないんではないかということで、そういったところに一層積むような高さをですね、もう１階ぐらい上げられるようなものにすると、150％を６で割ると25％になるといったようなことから、周辺に空間地をつくれるといったような考え方からでございます。
以上です。
○１０番（小林） 非常に難しい、まだわかりづらいところがあるんですが、ぜひ市民向けに説明するときなどは、もう少し簡易な表現を磨いていっていただけるといいと思うんですが。
私自身、今回はですね、慌てて入れたんです、これ４番。向原の都営が高く建つためになっちゃったんじゃないかと思ったところでありまして、そうではないという御説明を聞きまして少し安心しまして、それほど質問する意義はなくなりましたので、それほど突っ込むつもりもありません。
１点だけですね、これは意見というか要望として聞いていただければというところなんですが、私自身、先ほど申し上げたように東大和市の都市計画、東京都がゆがめているんじゃないかと─てきた歴史があるんじゃないかというふうに考えております。今回も当然東京都との都市計画協議をしながら詰めていかなくてはいけませんので、もちろん勝手にはできないところはありますが、必ずしも東京都が東大和市の状況をわかっているわけではないというふうに認識しております。
特に東京都さんは都の建物に関して、特に都営とかに関しては東大和市に優遇措置を求めてくる傾向があるようです。この辺はですね、向原の都営住宅、これから建てかわるなどという話があります。東大和市の周辺環境に十分、皆さんよく御存じですので、東大和市の周辺環境を都市計画に盛り込んでいくという考え方を、今後ともきっちり東京都に対して訴えていっていただければと思っております。
東京都はですね、23区内、特に土地の高度利用というのを声高に叫んでおります。東大和市はもうそれほど高度利用しなくていいんじゃないかなというふうにも思われますので、この辺は要望ということでとどめさしていただきます。
あと１点ですね、既存不適格の建物を、また高さ制限かけましたら、建て替えるときに同じ高さができてしまうと。不適格を継続できるという点なんですが、これは改善できないんでしょうか。それこそ建てかわるときをチャンスに、不適格状態から適格状態に誘導していくというのが、一つの都市計画としては必要な視点ではないかと思うんですが、そういった点どうでしょうか。急で済みません。
○都市計画課長（内藤峰雄君） 確かに小林議員おっしゃるとおりに、適格なものにしていくというのが基本でございます。したがいまして開発等のときにはですね、そのようなことをきちんと説明し、求めていくということは必要だと考えておりますが、ただし例えば共同住宅で管理組合が全体の総意に基づいて建て替えをするといったときに、生活再建に影響することでございますので、一般的にはこのように既存不適格建築物については、きちんと救済を設けるといったのが常套手段でございますので、このような形で規定をさせていただきました。
以上でございます。
○１０番（小林） 現場の状況に応じてですね、十分配慮していただきつつ、それでも国家百年の計と皆さんおっしゃっております。徐々に徐々に適格な建物にしていくというところは要望させていただきます。
４番については以上です。
それでは、再質問で１番ですね、市組織及び文書の効率化ということで、先ほど御答弁いただきました。今回の質問はですね、私自身ですね、①、②の条項と③、④というのは若干内容が違いますが、全体としては市の組織の効率化というところで、これ実は四つセットでやると結構効率化できるんじゃないかなというふうに思っております。職員も定員を減らしていくという中でなかなか、だからといって事務を、何というんですか、事業を減らすわけにもいかないという中で、やはり事務のやり方の効率化というのは追求していかなくてはいけないのではないかというふうに思っております。
その趣旨からの質問なんですが、①と②はですね、こう通告するとわかりづらいところがあると思います。御答弁もワンストップサービスの市民サービスのほうの視点で御答弁されたんですが、私としては庁内の効率化のほうです、視点はですね。結果として市民サービスには当然つながると思いますが、庁内の効率化という点で、ぜひ今後御答弁いただければと思うんですが、①、②は出張所業務を、例えば市民部の中に、庁内にですよ、出張所業務をやれるところをつくったらいいんじゃないかというふうに思っております。
今出張所の体制を考えていただければ、嘱託員の方とか職員の方１名でしたっけ。それで結構な市の業務を、基本的な業務を対応できている状況のはずです。それを例えば市民部でしたら、出張所業務を市民部につくるというイメージを持っていただければ、簡単な業務は全部市民部にまずは集約できるんではないかと。その上で御答弁にありました、当然業務は精査したりとか、受理業務でできないものはあると思うんですが、現に出張所はもうやっておりますので、その業務だけでも集約してみるというのはお考えとしてどうでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 出張所においては、証明発行あるいは税の収納、施設の貸し出しとか、そういう多岐にわたっての業務を数名で行っているという現実でございます。本庁のほうの業務となりますと、１階から５階までそれぞれ事務分掌に応じまして窓口ができ、課が存在しているわけでございますけれども、特に今小林議員がおっしゃったところでですね、今後より効率化を図る意味での検討としては、例えば市民部は非常に窓口業務が多いものですから、そういう中での業務の整理というものはより可能性があるのかどうか、これは所管部と十分にまた協議なり相談を申し上げる必要は当然あります。こういうところは可能性あるかと思います。
そのほかですね、出張所で行っている業務の中で、相談業務とかあるいはかなり込み入った業務については、残念ながら出張所ではですね、業務の中ではいたしておりませんので、窓口に関しての整理というものは、さらに考える必要があると思いますので、今これをこういうふうにという整理はなかなか今すぐ答弁申し上げられませんけれども、そういった視点での検討なり研究というものは必要かと思います。
以上でございます。
○１０番（小林） すぐにやれという話ではないんですが、これだけ人を減らさなくてはいけないという圧力が、残念ながらあります。そういう中で正職員を単純に嘱託員、臨時職員にしていくというのはやはりおかしいという中で事業も減らせない。やってった場合に、業務をどう効率化していくかという視点もぜひ持っていただきたいと。ざっと計算しますとね、500人が１日２分削減できると、１人分ぐらいの時間が削減できるわけですよ。そういうふうなちっちゃいことでも、やっぱり積み重ねていくと業務は効率化されていきます。
これは市民サービスにも当然つながります。ワンストップサービスですね。今相談業務に関して、難しい相談は受けれないというふうにおっしゃいましたが、難しい相談があれば引き継げはいいわけで、まず難しいかどうかの判断だけしていただければいいわけですね。そういったことはぜひ検討していただいて、これは皆さん自身のためになります。日常の業務の負担を減らしていくということを、ぜひ考えていただければと思っております。
例えばですね、今電話受付、代表電話にしちゃっていますね。これ各部でこういう窓口課みたいなことが決まればですね、代表電話だけで１日忙殺されている方が２人ぐらいいらっしゃいますか、今職員で。そこももうちょっと変えてもいいんではないかと。市民サービスはこの番号、都市計画、まちづくりはこの番号みたいな形で５本ぐらい用意すればですね、その窓口担当課の人が電話を受けるというようなことは可能ではないかというふうに思っております。ぜひこういった部分、検討していただきたいと思っております。
総論に関してですね、実は２、３、４、全部連携していますのでちょっと次にいきますが、臨時職員、嘱託員を集約したらどうかということですが、私、元嘱託員です。かつて他の市で嘱託員をやってたことがありまして、そこでの経験上のお話をさしていただきますと、どうあがいても暇な日というのはあるんですよね。これは無理です。職員が悪いんじゃないです。どうしても業務というのはオンとオフがありまして、オフピークのときというのは、どうあがいても仕事はできないんですね。特に嘱託員、臨時職員の方というのは、みずから事業の企画をできるわけでもありませんし、私の場合は福祉関係の申請の受理と審査の手前ぐらいまでやっていたんですが、これは申請がなきゃできないんですよね。
じゃあ、僕、福祉関係にいたので、隣の介護保険課が大忙しだったわけですよ。じゃあ介護保険課にいけるのかというといけないんですよね、課ごとに決められてしまっていると、個人情報の絡みもありますし。それを課の所属、部の所属にしてやって─部ですね、部の所属にしてやれば単純に応援などもいきやすいですし、基礎業務、これは明らかにお手伝いできることというのは、お互いで融通し合うことあるはずです。そういうのを部ごとに調整する、庁単位でもいいんですが、そういうような体制をとることで、はっきりいえば嘱託員の方には今以上に働いていただくことになりますが、私経験上、暇疲れというのが一番嫌なので、ある程度の仕事というのは年間を通してやったほうがいいのではないかと、こういうふうに思って御提案させていただいております。
担当するのはこの１番で、出張所的なものをつくればいいんじゃないかと。そこに所属していただければ、受付業務、それから一部の審査の手前ぐらいですね、そういったものはできるようになるんではないかと。もっと言えばですね、私当選してから５年ぐらいたちますが、受付の受理業務のノウハウ足らずで何件か訴訟などありましたね。戸籍なんかでもありましたし、それから私の記憶ではスズカちゃんの件のときも、一番最初の受付窓口の処理はよくなかったと。これはお父さん、お母さんが別にそこを追求しなかったので流れてしまいましたが、よくなかったというのがありました。行政手続法では、申請主義というのは受理しないということはできないんですよね。それから受理時点で審査ももちろんできませんよね。そういったことというのは、今後行政事務が高度化していく中で、訴訟もふえていく中で、窓口というのはなるべく集約して、その窓口の担当職員の業務の高度化というのは考えていくべきではないかというふうに思っております。窓口の専門家をつくっていく視点ですね。そういう視点で臨時職員、嘱託員、集約して、出張所機能的なものから始めて、もう少し業務はだんだんとふやしていく。そういうような形で総合窓口、受付窓口を集約するという考えなんですが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 窓口の事務という中で、それぞれかなり専門化しておりますので、窓口での対応は非常に難しくなっております。そこで今までの考えですと、かなり込み入った内容ですと、当然専門的な部署にゆだねるということになります。そこで第一次的な窓口が熟達すれば、そこでのトラブルも当然防げますので、当然そういった窓口事務を行う職員についての研修であれ、事務の習熟というものは、これからも努力していく必要があると思います。
なお組織的にその部署をですね、今臨時職員あるいは嘱託という話ですので、やはりそのレベルを、当然正規職員と同等にレベルを上げていくという必要がありますので、十分な内部研修をした上で、そういった職員の活用を今まで以上にできるか検討させていただきたいと思います。
○１０番（小林） 一部の市では、受付事務というんですかね、委託しています。これ多分、ただの受付事務、委託していますよね。恐らく受理とか一切やらず、案内役だけのレベルだと思うんですが、でも一つそれは参考になると思います。ちょうど今下で、元部長が窓口やっておりますが、ああいった業務も本来的にはどこかの課、今総務課でしたっけ、現場のどこかの課でニーズというのは引き継いで、例えば市民課の方がいいんじゃないかなって個人的には思うんですが、そういうような受付事務というのを集約していく考え方というのを、ぜひ検討して─検討していただくということですのでお願いいたします。
本当単純な職員の削減というのではなく、事務を減らしていっていただければという視点で今回質問していますが、ちょっと下の③、④の方にもいきます。報告書などについてということで、発行の意義を定期的に見直しているかということで、当然見直しているでしょう。私も当選以来、減るものは減っていますし、装丁などがシンプルになっていく、お金をかけずにつくったんだなというふうに見えるところもあります。ここはですね、一層やってください。まだ一部に重複があるんではないかとか、同じ統計資料がですね、同時期に出た同じような、例えば統計東やまとを出した同時期に報告書が出ると、後ろ半分が統計事項であるとか、そういったことは見受けられます。私なんかは統計東やまとを引用してもいいんじゃないかなとか、そういうこともあり得ますので、発行そのものは条例に基づいたりですとか法に基づいたりすることはあるかと思いますが、発行の中身を見直していくことでまだまだ整理できる部分はあると思っております。この点については、要望事項とさせていただきます。
イですね、データ配布と簡易印刷です。特にデータ配布ですね。これ④のホームページのデータベース化と絡んでくるんですが、もう一段、印刷物を減らしていくためにはですね、データ配布というのも必要なんではないかというふうに思っております。文書課長、来てないですかね。
例規集が載っかりましたね、ホームページに。この例規集ですね、私が提案したのかほかの議員の方か忘れちゃったんですけど、ＩＴ化することでホームページに載って、例規集の印刷の何というんでしたっけ、差しかえのがなくなって経費が節減されたという事例があったと思うんですが、わかりますかね。ちょっとこの辺の効果を、ぜひお願いします。
○文書課長（宮鍋和志君） 現在例規集はデータベース化されております。以前ですね、16年度までは加除式と申しまして本の形になっておりましたが、変更があった部分については差しかえという形でやっておりました。現在は例規データベースということでパソコンに入っておりまして、ホームページで皆さんにごらんいただくこともできます。
経費なんですけれども、16年度は加除式でやっておりまして約736万円かかっておりました。平成20年度、今年度は完全に例規データベース化だけなんですけれども、466万円でございます。経費としましては、約269万円の減額になっております。
以上でございます。
○１０番（小林） これもそれほど─それほどというか、多額ではないですが、三、四割減ですかね。正直いってだれも泣かないで三、四割減らせる経費というのはそうありませんので、ぜひこれは徹底していただければと思っておりまして、今回議会のホームページに議事録を掲載を始めさせていただきました。これ議事録10年分ぐらい載せても、データ量、10年分でいうとこんなですよね、１年分で多分、幅30センチぐらいになるような書類がですね、データになるとほんのちょっとなわけです。当然文書で配布して保存しなくてはいけないことというのはあるとは思うんですが、今後ですね、議事録というのは、例えば皆さんの担当課の職員が見たいなと思ったらホームページで見れるわけです。議会の職員に問い合わせしないでくださいね、自分で探してください。全部載っかっていますから。それで業務が減るんですよね。
今ですと、議事録、どこに載っかってんだっけとかという、多分やりとりがあるかと思うんですが、そういうのもホームページを見てよという一言で終わるようになります。この状況をですね、予算書、決算書、行政報告書、ここにちょっと介護保険事業計画、総合計画、何でもいいんですけども、やっぱりこれ徹底して、それで印刷物を減らすとともに、それぞれの課ごとにやりとりしていた文書とかも減らしていくことで、業務の効率化と経費の節減ができるんではないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 報告書関係でデータベース化してというところでございますけれども、利益については非常に財政面でも効果が出ております。そこで報告書類でいきますと、定期的につくっているのは予算書、決算書、行政報告というところがございます。そのほかは調査報告書であるとか計画書というものが臨時的に出てまいりますけれども、問題は予算、決算、行政報告ですね。これについての手法でございますけれども、データ的にとることは可能だと思いますが、その後、例えば例規のようにですね、データだけにしてしまった場合の、では今度議会であれ、そういったときの手法ですね、これを十分考える必要があると思います。
と申しますのは、予算書、紙ベースでつくりまして、これに基づいて議会なりも審議いただくようなことがありますので、その都度、ではこれを打ち出すかというところにも至りますし、そうかといってこのＰＣをすべてのところに整えるということではもちろん難しい状況もありますので、その辺、データ化できるものがどんなものがあるかはですね、ぜひとも考えさせていただきたいと思いますが、法的につくるべきもので、しかも審議を求めるようなもの、こういったものについては二重につくることはなかなか、費用面でもかかりますので、十分に考慮していきたいと思います。
以上でございます。
○１０番（小林） ごめんなさい、ゼロにしなさいという意味ではもろちんありません。さすがに予算書なんかはね、印刷しなければいけないのはありますし、これは部数減での─部数減ができるんではないかという点です。現状もちろん必要があってやっている部分はあると思いますので、ただし必要の部分を見直しもしていただいて、必要最小限にしていただくという努力を、ぜひやっていただければと思います。
議会の議事録、永久保存ですけど、計算上いつか市じゅうが、市の土地全部が図書館になってしまうという計算になりますので、どこかでデータ化を考えていただければと思います。
ホームページをデータベース化するときに、当然こういう公にする文書はどんどんどんどん載せていくべきだと思います。これはデータをもらって載せるだけですから。それで市民の方には、データを見てくださいということで相当程度進みます。その上でマニュアルですね、マニュアルですとか素案ですとか、皆さんのパソコンに入っている書類です。結構、皆さんお持ちですよね。これはこうしたらいいとかって、アンチョコというか、事例集でもいいですし、結構自分なりのチェックシートを持っていたりとか、これ各職員の方、意外と持っているんですよね。そういうのもなるべく共有していくと。これはもちろん個人情報ですとか機密情報、余りあるかわからないんですけど、そういうのというわけではないんですが、例えばですよ、市民部で住民票の受理をするときは、ここと、ここと、ここと、ここに気をつけなさいみたいなのを意外と持っているんですよ、職員向けの。こういうのは載せていったらいいんじゃないかなというふうに思っております。
実は官庁と東京都は相当程度これはやっております。マニュアルは即座にホームページに載るようになってきています。そうすると申請時の─市民側ですね、申請する人もそれを見ながら申請するということで、窓口での手間も減りますし、実は内部で他の部署の職員が意外とそれを引っ張り出してきて、それを提供したりとか、それを見ながらちょっと教えたりとかということもやられているようです。
例えば福祉部で何かの障害者の障害年金の申請をしたときに、納税でしたっけ。ああ年金だ─の障害年金の申請のこと、以前そういう話があったと思うんですが、障害年金。例えば福祉部で障害者手帳の申請をしたときに、障害年金の資料をぺろっと出してあげて見せてあげるというようなことが、これは職員の創意工夫でできるようにはなってくると思います。そういうことをやることでサービスの向上にもなりますし、実はこの①番との絡みですが、窓口を集約したときに、その窓口の職員は各部署のマニュアルを見ながら一定程度対応していくことが可能であるというふうに思っております。
これは簡単な話じゃないんですが、実は、でも今あるものを載せていくだけという部分が相当程度あります。そういうことをぜひ検討していただいて、トータルで業務を減らしていくということを考えていただければと思いますが、いかがでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 今の質問の中のですね、それをどのようにというところがですね、さらなる考慮しないとですね、まだ少しイメージが浮かばないわけなんですけれども、いずれにしてもデータが十分に入っている中で、その有効活用ということは当然必要ですし、それをどのように転化できるかということはですね、関係部課と調整をしながら、またその点を十分に考慮したいと思います。
以上でございます。
○１０番（小林） 実は私もこれ結構、口で説明するのは大変でして、イメージわかないところはあるかと思います。最後に一つ要望としては、なるべく情報は載せろと、ホームページでいいんだということです。
三鷹市さんかな、庁内の何かＬＡＮの中で共有のデータベースとかつくっているようですが、こんなもんホームページでいいんですよ。別に隠すものなんかそうはないわけですから。本当の個人情報は、どっちにしても課ごとで共有なんかできないわけで、マニュアルですとか報告書、素案、そういうのは全部ホームページでどんどん載せていって、市民にも見せるとともに、職員同士もそれを使って情報交換なり業務の効率化をしていくという視点で、ぜひ秘書広報課長、ホームページをつくっていただければと思いますんで、よろしくお願いします。
ハミングホールの指定管理についてにいきます。
まずですね、先ほどざっと流れを御説明いただきました。１点ですね、いただいた資料等で見えなかった点で、一番大事な点がありますので先に聞いてしまうんですが、それぞれの金額ですね。今回のハミングホールＣＳ共同事業体さんですね─がどれぐらいの金額を提示してきたのかということと、２番手で結構です。２番手が幾らぐらいだったのか、この金額について教えてください。
○企画財政部長（浅見敏一君） これは今回見積もりを参考にいただいて、収支予算書という形で各社からいただきました。８社ございまして、まず指定管理候補者となりましたコンベンションリンケージ整備です。ＣＳですが、これにつきましては５年間で、指定管理料といたしまして４億1,339万9,000円でございます。１年に割り返しますと8,268万円という金額でございます。次に２番目の金額ですと５億8,629万2,000円、１年に割り返しますと１億1,725万8,000円という金額でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 現在のハミングホールの経費について、ちょっとありますかね、教えてください。
○企画財政部長（浅見敏一君） 手持ちの資料の中で、14年から18年という資料がございますので、それを積み上げたものでお答えさせていただきたいと思いますが、合計金額でいきますと７億2,793万円となります。
以上でございます。
○１０番（小林） 約７億2,000万円ですね。これは総支出から収入を差し引いた額ということでよろしいんでしょうか。駐車場とかは収入の項目で別で入っていますが、ちょっと７億2,000万円というのはどういう金額なのか、わかるようでしたら教えてください。
○企画財政部長（浅見敏一君） 内訳で申し上げますと、まず支出がございまして、この中には自主事業にかかわる経費、人件費、それと施設管理費、事務費等、合計がございます。それでいきますと９億7,309万7,000円という数字が出てまいりました。それから収入がございますので、これを引きます。引きますと、収入が主な内容としては施設の使用料、それから実施事業でのチケットの売り上げですね、収入です。共催事業の収入、そのほかということで、小計で２億4,516万7,000円という数字がございます。これを差し引きましたものが、先ほどお答えした数字でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） そうすると今まで年間１億4,000万円程度かかっていたものが、指定管理者の方では8,200万円程度、8,300万円程度になるということで、まずはある種の入札的なことをやったということで、大分経費が削減されたということで、ある種の喜ばしさはあるんですが、結構な幅になっております。公共施設ですので、やはり不安もあります。
先ほどの御答弁の中で幾つかメリットというのをおっしゃっておりました。一つ、率直にお聞かせいただければと思うんです。言えないかもしれないんですけど、やはりそういう事業の評価した部分というのより、経費が安かったというのは一つ大きな理由になったんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） この選定に当たりましては、事業計画書、それから財務証票関係の財務状況のわかる書類等をいただきまして、これを各委員がかなり時間をかけて事前に見て、その上で第一次審査に臨みました。その中でやはり事業計画書の中で、取り組む事業についての考え方あるいは施設を管理して、どのように公立の施設として管理できるか、セキュリティーの面もそうでございますし、そういった総合的なところを全般に見させていただきまして評価をさせていただいております。
なお評価基準の中には、当然その収入、収支についての項目もありますので、それらの中で事業の効率化を図っている、あるいは費用面での効率化を図っているということは、これはその採点の中では当然得点が高くなると思いますので、そういった評価としては高くなってございます。ですから先に費用ありきではもちろんございません。その中で当然市の公立施設を引き継いでいただくわけですので、今までの事業を当然必要最低限継続するとと同時に、さらなるサービスということも求めておりますので、総合的な評価として今回の候補者が決定したというふうに、こちらは認識してございます。
○１０番（小林） 先ほど舞台管理の人員と事務、企画の人員を兼務させることでの経費節減効果が大きいということを御答弁にいただいておりますが、そこというのはどれぐらいの効果というか、どれだ大きかったんでしょうか。
裏返しとしては、要は常勤の方ですとか、そういう勤務体制というのが、どういったレベルで担保された上でこれだけ安くできるというふうに提案されてきたのかなというのは不思議ではあるんです。２番手の方との差が3,000万円程度あるということで、単純にいえば常勤三、四人分の違いの金額はありますよね。これはそういうふうに舞台と事務を統合することで、そういうレベルの経費節減ができるという企画だったんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 人件費のところで、特に数字的には反映してくるわけでございますけれども、市の現状の事務方のですね、事務室での人員等の中と比較いたしますと、かなり数字、軽減をしてございます。それからその他の今回の応募に参加していただいた団体等の人件費で見ますと、ほぼ今回の候補業者と同額に近い数字のところもあります。ですから人件費におきましては、市の現状と比較しますとかなり人の数とか、こういう配置ですね、配置についても考慮されているようなことが見受けられます。
今回特にそういった点が、当然審査の中で相手に質問を求めております。各社ともに求めておりますけれども、その中で特に少ない人数で運営をしようとしたときには、サービスの低下につながらないかとか、そういった懸念が当然ございますので、そこで効率的に人を回す手法とか時間の区切り方、あるいは常勤と非常勤について分けてたりとか、そういった工夫をもっていたしているようなことが内容的には見受けることができました。
以上でございます。
○１０番（小林） 市の配置の状況よりは、各社とももちろん削減した状態で提案してきたという御答弁だと思うんですが、じゃあ一つ、２番手のこの１億1,000万円程度の─年間ですね、提案をしてきたところと約3,000万円の差というのがありますが、これはどこで出すというふうに、このＣＳ事業体の方々はおっしゃっていましたか。
○企画財政部長（浅見敏一君） この人件費のところでですね、２番手としての先ほど申し上げましたところの内訳でいきますと、人件費が５年間で810万円の差でした。５年間ですね。ですからほぼ同額に近い数字で、人件費としては計上しておりました。そのほかの面での自主事業の─例えばとらえ方とか回収率ですね、こういったところで指定管理料が変わってまいるわけです。自主事業にかかわる指定管理料と施設の管理関係にかかわる指定管理料ということで、幾らでということの見積もりでありますので、今回の人件費部分だけでですね、これが差がつくということではなくて、あと事業に幾ら取り組んでその回収率を上げるかと。そうすると回収率をうまく上げているところは、当然うちから、市から出す指定管理が少なくて済むわけですね。そういった努力を図っているところも見受けられると思います。
以上です。
○１０番（小林） ごめんなさい、じゃあちょっと一般論にしづらいのかもしれないんですけど、要は8,000万円というところの見積もりを出した……。ごめんなさい、年額で言うとわかりづらいのかな。５年で約４億1,000万円という指定を出されたというところで、２番手以下と金額的には大分開きがある。3,000万円の開きがあると。失礼、５年間で１億7,000万円程度の開きがあるということで、この差は経費の節減で生む部分ももちろんあるでしょう。それから収入増、企画の収入をふやしますというので生まれる部分もあると思います。どこが一番、この事業体にとって売りだったんでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 何点かあったと思うんですが、どこがというところで見ますと、やはりこの企業体を特徴的に見ますと、市からの自主事業ということで行う事業以外の─その会社で行う独自事業と。同じ公演事業なりやるわけですけれども、この独自事業に大変積極的に取り組んでいました。それをもって回収もするというところで、金額的にはそこが大きく差が出ていたところだと思います。
それからもう一点、収入面で共催事業、これはそこの企業体と公演業者とのタイアップだと思いますが、これをもっての収入、これもかなり多額に見込んで収入を得ると。それをもって管理委託料については市からの負担分が圧縮されていると、そういう結果に見受けられます。
以上でございます。
○１０番（小林） 議案資料として、基本事業計画書というのはいただいております。これざっと見させていただいたときに、正直予算書とかが載っていませんので具体的な部分がわからない状況です。まず市としては、もう少し具体的な事業名ですとか、共催事業という一言ではなくて、どういう内容であるということをある程度は聞いているんでしょうか。聞いた上で、別にその内容の説明はいいんですが、実効性があると、実現できるだろうと判断できたということでよろしいんでしょうか。
○子ども生活部長（木内和郎君） 私どももその事業者といろいろ検討いたしました。またそういった中で提案書も見させていただいて、今議員が言われたように、その実効性あるいは効果性、そういったものについて内部検討いたしまして、できると判断したわけでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） わかりました。やる前ですので、書類での判断をせざるを得ないというところで限界もあると思います。私自身ここを余りこう、おかしいだろうと言うつもりも─実はできません。やってみてもらわなきゃわからないので。ですが、だからこそとにかく実行をさせなくてはいけないということですね。これ結局赤出ましたっていって、その会社が赤字５年間背負ったら、どっちにしても投げ出すでしょうし、そうしたらば継続性とかそういうのも、だんだん質が下がることは予想されてしまいます。そうならないように、ある程度市の方が実効性を担保させていかなくてはいけないと。あと営利に走り過ぎてもらっては困ります。そういう部分を協定などに盛り込んでいってほしいというふうに思っています。
今回通告の中で、③の直営のメリットをできるだけ維持するための方針、体制はというのは、まあ民間企業ですから、営利の方はどんどん追求するでしょう。それをどうセーブしていくかと。公の施設としてどうセーブしていくかと。今までの市の直営のメリットをどう維持していくかというほうが、もう指定が終わった後としては大事な視点ではないかと私自身は思っていますので、そこの部分に関してちょっと幾つか質問させていただければと思うんですが、まず人員体制ですね、こちらの事業計画書の方には人員体制まで書いていないですが、施設管理の方は書いていますね。企画ですとか窓口の方の人員体制というのが抽象的には書いてあるんですが、具体的には書いていないんですが、大体何名ぐらいの体制をやるんでしょうか。もちろん事業がない日は減らすんでしょうけれども、向こう側の想定としては、例えば常勤が一、二名で非常勤が何名とか、そういうような内容はあるんでしょうか。この辺の人員体制、常勤について、常勤、非常金の考え方についてお聞かせください。
○市民会館長（仲里 章君） 基本的に通常ですね、シフトが三つぐらいに分かれるとありますので、それを勘案しましてトータルしたお答えになりますが、通常８名ほどの人数がいるというふうに聞いております。それでその中の常勤が６名、非常勤が２名というような形で入っていくというふうに聞いております。
以上です。
○１０番（小林） ８名という職員体制ということで、うち６名が常勤ということで、理論上というか名目上は十分な体制をとっていただけるということかと思います。
今何人でしたっけ、大体。それわかりますか。失礼、管理と舞台と事務をあわせて、この体制ということですよね。現状その辺の人員体制というのは、ざっとで結構ですが、現状事務だけで職員の方が７名とかいますよね。これ舞台も常勤で今３名ぐらいの体制でしたっけ。この辺の現状がわかれば、ちょっと教えてください。
○市民会館長（仲里 章君） ただいまお話いただきましたように、職員としては７名であります。ただ今主査がついておりますので１名増員になっておりますが、基本的には７名。それから舞台の関係が基本的に３名、それから施設の担当が、管理運営ですね、それのものが１名ということで、11名程度の人数になると思います。
以上です。
○１０番（小林） それほど激減ではないという感じですね。
私自身、舞台の方がもうちょっと仕事できるかななんていうのは見てて思っておりましたので、この辺は職員の体制が、サービス提供のために足りないというふうにはならないようにしっかりとチェックをしていってもらえればと思っております。ここも私自身も、実効の部分を監視していくというふうに思っております。
それであとですね、この体制をこの金額で整えるということは、一つはですね、やはり先ほど共催という言葉も出てまいりました。随分施設を、みずからの企画、またはどこかと連携して使っていくというイメージかと思います。そのとき気になるのがですね、一つ平等利用の原則ですね。計画書の中では先着順ですというふうにもちろん書いてありました。これは当然の話ですが、今市でやっている場合も、市の主催事業、または共催事業は優先的に施設を押さえるということをやっております。ここを余り指定管理者に濫用されてしまっては、市民の利用する幅ですとかが減ってくるかと思いますが、この辺の先着順とか申し込みの平等ではなく、それ以前ですね、自分たちの主催事業または共催事業に関する規定や、この一定の歯どめですね、チェック、この辺はどうなっているんでしょうか、お聞かせください。
○市民会館長（仲里 章君） 協定書の中にうたっております仕様書、募集要項等も準じて行うように、業務を行うように協定書のほうにはなっておりまして、仕様書の中で基本的に指定管理者が自主事業等でやる場合は、特に土日が多く使われることが多いので、その場合、月の利用できる範囲の半分、２分の１までは─の以内で対応しなさいという対応の仕方をしております。
以上です。
○１０番（小林） ２分の１という歯どめをかけているということですね。あとは主催と共催、あと企画を一部業者に委託するというのも含まれてきます。例えばですよ、指定管理者が自分のところの関連会社に企画をやらせて、これ主催じゃないと言い張っていくことは想定できるかと思います。仲のいい芸術団体だけに申し込みをやらせてですとか、そういうことへの採択というとちょっと違うんですが、業務の何というんですかね、企画という関係上、全部自分でやらなくても相手先がいつも同じところだったりとかなった場合は、それはちょっと平等ではないというふうに思うんですが、そういったあたりの歯どめというのは何かお考えでしょうか。
○市民会館長（仲里 章君） 協定書を今後また締結するわけですが、その後、各年度ごとのまた協定書、年度ごとの事業計画書をまた……。失礼しました。年度ごとの協定書の中にですね、年度の事業計画書も含まれておりまして、その年度協定を締結する際にですね、その事業の内容等も精査いたしまして、そういうところの把握はチェックをしていきたいと考えております。
以上です。
○１０番（小林） そうしましたら、じゃあ年度ごとの事業の予定などを見まして、明らかに事業の貸し先が隔たっていないかとかは、また市の方でチェックしていくということですね。
わかりました。それもぜひお願いします。
じゃあですね、その年度事業計画書などで、例えば仲里さんが、市民会館長がその後担当になって、おかしいじゃないかと思った場合、そういった場合にどういう権限で文句を言ったりですとか修正を働かしたりですとか、この辺の体制を教えてください。
○市民会館長（仲里 章君） まずはその年度協定を締結するときにチェックをすると。その後のことかと思われますが、その後につきましては調整会議ですね、指定管理者と市が行う調整会議というものを─名前はそうなるかわかりませんが、そういうものを設置いたします。その中でチェック。それから各月ごとに事業報告書を出してもらいますので、そういうものをチェックしながら、そういう会議等で調整を図っていくということを考えております。
以上です。
○１０番（小林） そういう調整は、ある程度度を越したというか、強制力を働かす状態でできるんでしょうか。協定か、条例にはなかったでしたっけ。どこかの文言に基づいてやれるんでしょうか。
○市民会館長（仲里 章君） 失礼しました。その旨につきましては、今後締結いたします基本協定書の22条に、業務の実施状況の確認と改善勧告ということでうたっておりまして、その中でできるということになっております。
以上です。
○１０番（小林） はい、わかりました。
私自身ですね……。ああ、ごめんなさい、まだまとめじゃなかった。
もう一点ですね。決算報告、月別、年度別で出てくるかと思います。最後は５年後に出てくるんでしょうか。この決算報告はですね、一般的に市の補助金の─ほかの補助金とかもそうですが、これ公文書じゃないもので出させますよね。要は法人ですから、税務署に出した決算書を見せろと言えば一番早いと思うんですが、市が様式を渡して、それで記入させてという報告のさせ方が現状メインになっております。ここ、私自身、決算書を出させる、税務署に出したのをコピーしろと。それで出させるのがベストなんじゃないかと。ただしこの場合はほかの業務の内容も見せろということになってしまうので難しさはあるんですが、やりようはいかようでもありますので、こういう決算書をきっちりある種の正式文書、公文書として、正式文書として出させるということはお考えでしょうか。
○市民会館長（仲里 章君） 協定書の中にもですね、第21条ですか、この中にですね、年度の終了後、それにつきましては利用料金、その他の管理経費の収支状況、こういうものについても提出するようになっております。この辺についてもう一度、その辺の今お話いただいたものを含めて、どう出してもらえるか調整しながらですね、確認できるような対応を考えていきたいと思っております。
以上です。
○１０番（小林） 税務署への決算書、いわゆる税関係の決算書の出し方として、税務署自体も款別というんですかね、事業別の決算書をつくることも一応可能です。市議会の決算に関しては見せなくてもいいけれども、頭書きとその事業部分だけは、そういう公文書で出すですとかいうことは可能かと思います。この辺、やりようはいかようでも結構です。まあしっかりと決算報告をしていただくように要望いたします。
基本的にはですね、こういう決算の透明性と利益額の適切性ですよね。それから公的性格が担保されていれば、余り目くじらを立て過ぎてしまうと民間企業を殺すことになってしまいますので、ある程度自由な裁量で管理してもらって、結果は５年後問われるということになるかと思います。こちら、これ要望の一つなんですが……。失礼、これちゃんと聞いても。
先ほど共催事業というふうに言っておりました。今までもハミングホールでは幾つも共催事業をやって、住民の方と連携しながら施設を貸すことで支援をするというやり方をとっておりました。こういう内容は継続されていくのでしょうか。
あわせてですね、成人式とか市の主催事業ですね。これもどうなるのかというところ、これ最後にちょっと聞かせてください。
○市民会館長（仲里 章君） まず１点目の今までの会館をお使いになっていて共催をやってきた方々とか、そういう方の団体につきましては、向こうの指定管理者のほうも、利用の平等性、こういうものを担保した中で対応したいという話を伺っております。
また市の主催事業につきましては、これについては仕様書等で、指定管理者がとる前に先にこちらの方で確保するというような対応をとれるような形でなっております。
費用につきましては、今までどおり市の予算を組んで対応するということになります。
以上であります。
○１０番（小林） わかりました。市の事業に関してはやるということで、これはほかの小学校の関係もそうですよね。やはり市民のホールですので、例えば小学校、中学校が使いたいといったときに、なるべく使えるようにしていかなくては、これは意味がないと思います。教育委員会の事業も市の事業だと思いますので、その辺はきっちりと市民が利用できる。まずは市主催で幅広く利用できることを交渉していってもらえればと。その上で今やっています、これからも新しい団体とか出てくると思います。ハミングホールを拠点に市民文化を向上させるというのが目的だと思います。ここの部分も、平等性を欠くからという言葉だけではなく、ここは市民文化にとって大事だと思うところはしっかりと連携して、施設を使って市民文化の向上につながるようなやり方をとっていただけるよう、きちっりと指導、監督していってもらえればと思っております。
私自身、この指定管理者自体には非常に期待しております。最初に指定管理者制度の質問をしてからですね、もう４年ぐらいたっていますが、ここまできたかと思っております。この間の皆様の努力といいますか─には非常に感謝しておりますし、まだまだ結果を見せるまであと１年、２年はきっちり見ていかなくちゃいけないと思っておりますので、この企業を応援しつつも、指導、監督もしつつ、この指定管理者制度の導入が市民文化の向上に一層プラスになることを私自身願っておりますので、またそういう視点でよろしくお願いいたします。
この件に関しては終わります。
３番ですね、保健センターの建て替え計画についてです。
現在の施設、耐用年数30年ということで、再築を想定して建てているとは言いながら、それなりにしっかりとした建物というか、30年だからしっかりとした建物ですね。いい建物を建てているんじゃないかということで、一つ確認なんですが、現在仮施設だから明らかに粗悪なサービスになっているということは決してないと思うんですが、そこだけ確認さしてください。
○健康課長（原 與四雄君） 御質問のように、粗悪になっていることは一切ございません。
○１０番（小林） 安心しました。
もう一つ、これわかるかな。立野の移転先の土地ですが、移転を想定される土地ですが、どのぐらいの広さで、どれぐらいの評価額というか─になるというのは今ありますか。大体で結構です。
○健康課長（原 與四雄君） あくまでも概算でございますけども、評価額はちょっとわかりませんけども、面積的には現在の子ども家庭支援センターですね、そちらの部分を除きますと約1,700平米ぐらいかと存じます。
○１０番（小林） 立野のあの場所ですから駅にも近いですし、売ると結構いい額になるんじゃないかなと思っておりますが、再築を想定しているということで、現在の建物が30年の耐用年数があると。そして今明らかに粗悪なサービスにはなっていないということを考えますと、30年以内に再築すればいいということでよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 主管課としましては、やはり今のところで事業を継続していきますけれども、やはり区画整理の事業が推進しまして計画が立てるようになりましたら、そこで初めてもとに戻る計画ですので、そこで初めて立てられるのかなと主管部では思っているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） はい、わかりました。
私自身は、これはもう要望にとどめておきますが、立野の土地は、これはそれなりの資産価値もありますし、売却すればいいんではないかなと思っております。または保健センター単独でまた平屋を建てるんではなく、複合施設、何か今考えている施設あると思うんですけど、そういうのとあわせていくというのも検討の余地あるんじゃないかなと。
それから現在の場所ですね、これは借地ということでしたよね。こういうのはある程度、公有地化を図っていくんでしょうか。その辺はもちろん地主さんとの兼ね合いもあるでしょうけれども、とにもかくにも30年使える建物です。明らかにサービスが劣っている状態になっているわけでもないということで、今の施設は最大限活用していただきたいというふうに思っておりますが、どうでしょうか。
○健康課長（原 與四雄君） 現在の施設は、やはり仮設と申しましても新築でございますので、私ども思っていたよりは機能的にはよくできているなというふうに感じております。
○１０番（小林） じゃあ期待します。
今の市財政状況を考えますと、移転経費として１億数千万円、財調の中で特殊に残してあります。私自身はですね、これは移転をもうちょっと実現できるころになって、その財調を積み立てることを考えてもいいんじゃないかなと。もっとはっきり言えば、これだけ厳しいときだったらば、一時的に財調を活用してもいいんではないかというふうに思っております。何をやるにもお金はかかってしまう。改革をするにも、新しい制度をつくるにも一定の経費が必要になってしまう。そういう状況の中で、いつできるかわからない保健センターのためのお金を確保し続けなくてもいいのではないかと思っております。
ただしですね、当然区画整理のほかの方々との兼ね合いもあります。やはりよっぽど理由としてはですね、確固たる理由があってお金を転用するということは必要じゃないかと思っております。私自身は今の市財政を立て直すための効果的な施策を考え出して、そのための原資とするということであれば、現在の財調というのは仮に使っていくというのは必要ではないかと思っております。ここはもう御答弁は結構です。私自身の要望として、そういう考え方も持っていただければということをお伝えしておきます。
そのお金を使って、市民部、窓口つくりましょう。５年かけて投資を回収すると。業務効率化して、経費節減なり財政再建に充てていくということを。とにかくお金がないからジリ貧になっていくじゃなくてですね、ある瞬間、改革するための原資というふうな考えも持っていただければと思っております。
以上で私の今回の一般質問は終了させていただきます。
