2008/4/3 木曜日
一般質問（2008年・３月議会）
■福祉センターについて
■市組織及び文書の効率化とＩＴ化
一般質問全文
○１０番（小林） 10番、政策の会、小林知久です。通告に従いまして、一般質問をいたします。
１、福祉センターについて。
①桜が丘に福祉センターをつくる意味は何か。
②以下の点につき東京都との約束はどのようになっているか。
ア、計画策定及び建設の期限。
イ、福祉目的の定義。
ウ、利用目的の変更または土地返還の手続。
③市役所周辺の土地を活用しての、建設地の変更はできないか。
２、市組織及び文書の効率化とＩＴ化。
①簡易な申請の受理業務・相談業務・電話受付・意見募集などの公聴業務などを集約する担当課を決め、職員業務の整理と効率化を図るべきと考えるがどうか。（例えば部ごとに）
②市で発行する報告書などについて。
ア、発行の意義を定期的に見直しているか。
イ、データ配布と簡易印刷で、経費節減と在庫スペースの減少を図るべきと考えるが、市の考えは。
この場にての質問は以上です。
○市長（尾又正則君） 最初に、桜が丘福祉センターをつくる意味であります。第３次基本計画におきまして、総合福祉センターの建設につきましては平成20年度から24年度に基本調査と位置づけております。用地に関して東京都が建設を予定し、建設計画が中止となった村山大和保健所建設予定地という広い土地をよい条件で確保することができましたことから、計画を前倒ししまして東京都の譲渡目的にも沿った土地の有効活用を図るために、総合福祉センターの建設を桜が丘に行うこととしたわけであります。
次に、東京都との約束であります。まず計画策定並びに建設の期限でありますけれども、平成18年８月に東京都に提出しております利用計画におきまして、平成20年度に設計、平成21年度に施設の建設、平成22年度に施設の開設と示してございます。用地購入から10年間、保健医療福祉施設としての用途指定がされております。
続いて福祉目的の定義でございます。東京都公有財産管理運用委員会で決定した方針では、市において保健医療福祉施設の用途に供する場合、10年間の用途指定を付して市に譲渡する等の定めがあります。市の利用計画におきまして、障害者福祉施設並びに児童福祉施設、高齢者福祉事業の３件を示したところであります。利用計画におきましては、これらについての検討の上、事業の取捨選択等を行いたいといたしました。
次に、利用目的の変更または土地返還の手続でございます。利用目的の変更につきましては、土地売買契約書におきまして、10年間、保健福祉施設用地として使用しなければならない。これを変更しまたは廃止しようとするときには、あらかじめ書面による東京都の承認を受けなければならないと定められております。なお建設計画を進める中では、土地返還と利用計画変更の手続については、東京都とは協議したことはございません。
次に、市役所周辺の土地を活用しての建設地の変更でございます。東京都から条件付きで桜が丘の用地を購入したこともありますので、建設地につきましては変更は考えてはございません。
次に、簡易な申請の受理業務・相談業務・電話受付・意見募集などの公聴業務等を集約する担当課を決め、職員業務の整理と効率化を図ることについてでありますけども、窓口業務の担当課を決めることは、市民が移動することなく目的を果たすことができることから、サービスの向上につながることが考えられますが、申請の受理業務や相談業務等については、担当職員が業務を広く熟知し多岐にわたる相談等にも対応するための専門的知識と経験が必要となります。職員業務の整理と効率化につきましては、年々行政事務の専門性が増し高度化していることから、窓口業務の担当課で対応できる内容について精査をする必要がございます。このため窓口業務担当課を決めることにつきましては、その窓口の導入とあわせ今後とも研究、検討してまいりたいと、そのように認識をしております。
次に、市で発行する報告書等について、発行の意義を定期的に見直ししているかであります。市で発行する報告書等につきましては、それぞれ行政目的を持ち作成しているところであります。したがいまして定期あるいは不定期に発行するものがありますし、法律に基づいて発行しているものもございます。担当課では発行する際に、その意義や必要性について考慮の上見直ししておりますが、今後も合理性、簡素化の観点からも十分配慮をしてまいりたいと思っております。
次に、データ配布と簡易印刷で経費削減と在庫スペースの減少を図るべきという御指摘でありますけども、現在のところ市で発行する報告書等と同じ内容をホームページで公開しているものはありますが、データ配布や簡易印刷で対応しているものはありません。事務の合理化、経費の削減を図るためにも、今後市で発行する報告書等の電子化につきましては検討、研究してまいりたいと、そのように思っております。
以上であります。
○１０番（小林） 再質問いたします。
まず桜が丘につくる意味です。桜が丘という場所を選んだ理由、もう一度お聞かせください。
○福祉部長（榎本 豊君） 基本計画の中では、先ほど市長も答弁いたしましたけども、平成20年から24年にかけて本調査ということ、さらには公共施設の配置構想図ということでは、福祉関係は市の中央部にございました。そのような計画を立てている中でございますけれども、保健所の跡地を売却するというようなお話がまいりまして、平成16年からでしょうか、福祉の団体から建設要望等がございまして、議会におきましても陳情が出されて趣旨採択をされたような経緯がございました。さらに議員の方たちからも……（小林知久議員「聞いてないよ」と呼ぶ）はい。早期建設をというような声がございまして、その中で計画の前倒しということで、桜が丘に用地が購入できるようなことがございましたので、桜が丘に求めて計画を進めているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 土地があったから桜が丘にしたという認識でよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） やはりそれなりの広さ等が必要になるかと思いますので、その中で20年から本調査という中で4,000平米の土地が購入できるチャンスがございましたので、福祉の底上げというようなものをするチャンスがあるというような認識に立ちまして、桜が丘を購入したような経緯がございます。
以上です。
○１０番（小林） 福祉センターを桜が丘につくったのは、そこに土地があったからという認識でよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） やはり今後総合福祉センターをつくるという中におきましては、やはり農地のことが問題になると思いますので、その中で安価で購入できたということがありましたので、桜が丘に求めたというふうに認識をしております。
○１０番（小林） 基本計画では、中央、市役所周りに福祉センターをつくるという計画になっておりました。第三次福祉計画でもそれをもとに計画全体がつくられていたかと思います。介護保険では、日常生活圏域、歩いて行けるような場所につくるということで、市内を五つ程度のブロックに分け、地域拠点という形で福祉施設をつくっていくというのが当市、これは全国的に同じような傾向だったんではないかと思っております。
そしてそういったことを指摘して、平成18年12月議会です。企画財政部の浅見部長の御答弁を引きます。基本計画策定に当たり公共施設の適正配置を検討したことはあると。今回、これは福祉センターに関係してですね、当初計画から変更になる。部内でもう一度たたいて施設の適正配置計画を詰めてみたいと１年前の12月にいただきました。詰めた結果を教えてください。
○企画財政部長（浅見敏一君） 第三次の基本計画、10年間でございますけども、そのうちの折り返し地点が19年度ということでございました。そこでこういった公共施設の配置の計画あるいは計画全体の見直し、こういったものを含めまして今年度計画し、ここでほぼでき上がりまして素案をお示ししながら、市民の方々にも意見をちょうだいするという内容でございます。
なおこの総合福祉センターについては、先ほど福祉部長が答えたような形で用地の確保ができるということから、その建設用地をそこに計画変更していったという内容でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 質問の趣旨からちょっとお伝えします。つくった後に慌ててつじつまを合わせていくというやり方は困ると１年以上前にお伝えしました。その段階で福祉センターを桜が丘につくると、土地が手に入ったというのはやむを得ない、やむを得ないというか、それはいいことなので、そこへつくるということに関しては私も理解を示したつもりですが、それはあくまでそこを拠点として施設をつくったときに、それ以外の公共施設も含めて、今御答弁を引きました部内でもうちょっとたたいて配置計画を詰めるという御答弁をいただいたから、福祉センター、そこにつくるのやむなしと私自身考えたつもりなんですが、ほかの福祉計画に大きく波及します、位置というのは。
特に、再度お聞きしますが、今の福祉は地域から歩いて行けるという一つのコンセプトをもとに、障害福祉、高齢福祉、これは下手すれば児童もです。全部計画されています。それを今回大幅に変えるということで１年待ちました。変えた後の姿をお示しください。
○企画財政部長（浅見敏一君） 基本計画のそのものの見直しということで、補正をここでおかけしたわけでございますけども、それぞれ、例えば今お話ですとその他の計画事業も総合福祉関係の計画も第三次の基本福祉計画等々もございます。当然それについてはリンクさせていくということが求められるわけでございますけれども、今配置構想でその他の施設をどこにということは申し上げられませんけれども、その中で庁内で、まずは部で持ち帰り、そこから全庁的に当然福祉からその他業務ございますので、それを調整して、再調整した上での配置ということでございますので、それが当初の目的から逸脱するということではございません。
なお計画はあくまでも福祉の中での計画とすべてが合うかということになりますと、個々の事業については検討してそこを採用していくのがありますので、具体的になるのは実施計画ということで位置づけしておりますので、基本構想、基本計画、実施計画と、そういう段階で経ておりますので、構想の中では若干計画の位置づけとか、あるいは配置の中で年次計画も若干ずれる場合もあります。その点は変更等は常にかけていきたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） 御答弁で計画を詰めてみたいと言ったけれども、まだ詰めていないということですか。また詰めたけれども、福祉センター後の、福祉センターができた後の施設に関しての福祉に関する計画というのは見せれないということですか。まだ考えてないということですか。将来の姿はどうなるんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） 現状の福祉の計画で、現在のところまだ変更はございません。
以上です。
○１０番（小林） 施設ができた後の福祉の考え方、施設を拠点にした福祉のあり方の姿を教えてください。
○福祉部長（榎本 豊君） 今小林議員からも御質問ございましたように、今後のあり方につきましては、やはりここで基本計画もできたところでございます。既存の施設の活用等を含めて考えなければならないとは認識しております。
以上です。
○１０番（小林） まだ余り考えていないという認識で私はいますが、少し質問を変えます。
②に計画策定及び建設の期限ということで、東京都に計画書なりを出しているということで、18年８月ですね、20年基本設計、21年実施設計─用地取得でしたね、用地取得で20年に実施設計、21年に建築ということで、これは契約書でしょうか。
○福祉部副参事（原島真二君） これ東京都に対してですね、利用計画というようなことで、土地を購入するに当たってこの目的が合っているかどうかの計画を出したということでございます。
以上です。
○１０番（小林） 利用計画というのは土地取得のときの契約に入っている、文言が入っている法的背景のある言葉でしょうか。というのは、これは変更はきくんでしょうかという質問です。
○福祉部副参事（原島真二君） 直接土地を購入するに当たりましてはですね、都有財産の買い受けというような書類を平成19年の３月に東京都に提出してございまして、この買い受けの中に理由及び用途というようなことを示しておりまして、その中に健康福祉施設として活用するため買い受けをしたいというような文言を入れて申請をいたしました。
以上です。
○１０番（小林） 都有財産の買い受け何たら書の中に、20年設計、21年建築という文字は入っていますか。
○福祉部副参事（原島真二君） この買い受け申請書の中には、年度についての明示はしておりません。
以上です。
○１０番（小林） それでは今議会で、幾つかの御答弁で市長の方は柔軟な対応をするという抽象的な表現をされていましたが、法的には必ずしも20年度で設計、21年度で建築というのは別に法的に決まっているわけではないということでよろしいでしょうか。
○市長（尾又正則君） 先ほど壇上で答弁しましたように、平成20年度に設計、平成21年度に施設の建設、22年度に施設の開設というふうに基本プランはなっておりますけれども、小林先生も御存じのとおり今議会において複数の議員さんからこの件について御質問をいただきました。ある議員さんの発言では、この施設を使わない人も含めて改めて市民各層の意見を聞き検討せよと。またある議員さんの話ではですね、市民各層のあらゆる意見をもう一回聞く必要があろうと、改めて検討委員会をつくって再度検討してほしいという意見も賜りました。
私もこの場でもって披露しましたように、市内のある団体に参りましたら、その団体の方々が、今東大和市はどこもそうだけれども大変財政危機だ、この時期になぜつくるかという質問を受けました。私は、確かに財政は厳しい、厳しいけれども、やがてこの施設の必要になると。少子高齢化という時代の中にあってどうしても必要なものであると、その中で私も将来このまちの福祉構想を考えていると、この建物は絶対に私は必要と思っているというふうに強く言ったんでありますけども、とうとう理解は得られなかったわけでございます。
ところで……（小林知久議員「答弁は簡素にお願いします」と呼ぶ）はい。ところでそういう中にあって、私の結論でありますけども、今小林先生がおっしゃるように弾力的に対応し将来的により好ましい施設をつくってまいりたいというふうに思っております。
○１０番（小林） ちょっと忘れてしまいました。都有財産の買い受け申請書に20年設計、21年建築という文字はないということですかね。もう一度。
○福祉部副参事（原島真二君） さっきの年度を明示してあるのは、平成18年の８月に提出しました利用計画というものでございまして、こちらには年度を明示してございます。19年の３月に提出した都有財産の買い受け申請については、年度について用地を19年に取得したいというようなことは書いてありますけども、それ以降のことについては記載がございません。
○１０番（小林） それでは市長の御答弁で柔軟な対応をするという部分は、年度に縛られるものではないという認識でよろしいでしょうか。
○市長（尾又正則君） そのように御理解をお願い申し上げます。
○１０番（小林） そうしましたら、また過去の答弁を引きます。
大分古いですね。過去に私は設計スケジュールについて80分ほど聞いたことがあります。平成18年の第２回定例会です。このときは助役は佐久間さんでした。佐久間さんとのやりとりで、ここのことだけで80分ぐらいかけています。
御答弁です。コンセプトをもとに素案が３月までに出てきたとして─これ19年です。４月から設計業者に案を出し三、四カ月後に実施設計に入る。12月から12月いっぱいぐらいに建築費を出してもらう。これは20年度の予定の御答弁です。21年度、21年度早々には建築を発注して、21年度内に完成するのが目標だというような話です。ただしここで助役が御答弁されています。21年度、１年で工期的にできるかどうかが心配と。当初計画に既に１年間の建築は厳しいという認識を示されています。
一つ確認したいんですが、20年度予算で基本設計と実施設計の予算を上げていますが、スケジュール的に大丈夫なんでしょうか。
○福祉部副参事（原島真二君） 今回基本計画を案の段階でお示ししているところですけども、その中の図面が大方了解をされれば、基本設計が大体これでいいよというような前提がございますれば、20年度１年間で可能だと思っております。
○１０番（小林） 今の御答弁、市長の御答弁では前提はないということですが、今の答弁と整合させた上で20年度１年間で大丈夫なんでしょうか。
○福祉部副参事（原島真二君） 今私の事務的な答弁でございまして、１年で予算が両方とも、基本設計と実施設計ができるかというような意味でのお答えですので、その他の要素は含んでないことでございます。
○１０番（小林） ちょっと課長に言うのもなんですね。
20年度の当初の段階で、４月の段階で固まっていればという前提で過去に当時の佐久間助役から御答弁をいただきました。１年間で基本設計と実施設計はできると。４月に固まっていなければ、できるんでしょうか。本当は建設部長に答弁いただきたいんですが、さすがにそれはあれなんで。今建築、非常に厳しいですよね。どれだけの余裕が20年度に残されているんでしょうか。どれだけ、市長が柔軟な対応をすると言っているのは、時間的余裕があるんでしょうか、お聞かせください。
○福祉部長（榎本 豊君） 今課長の方からですね、基本設計は今の基本計画をもとに図面があるというような前提でございますけれども、それがいかに短縮できればかの話ですけれども、実施設計は半年あればでき上がるというふうには見込んでおります。
以上です。
○１０番（小林知久君） 過去の助役の御答弁では、建築費の算定はどうするんですかという私の質問に対して、12月いっぱいぐらいに建築費を出してもらうと、そうすれば予算策定に間に合うと。半年かかるということで、６月まででしょうか、期限は。
○福祉部長（榎本 豊君） 平成20年度内を予定しております。３月です。
○１０番（小林） じゃあ20年度の３月ぐらい実施設計ができたとして、21年度予算は適当な建築費を計上するという予定なんでしょうか。
○福祉部副参事（原島真二君） 実施設計をつくりながら並行して試算をするというふうに設計事務所には聞いておりますので、実施設計が全部できないと予算が幾らになるかがわからないものではないというふうなことは聞いております。
○１０番（小林） 本当都市建設部の答弁がほしいところなんですけど、実施設計が固まらなくて予算見えないですよ。予算が見えるんだったら実施設計は固まりますよ。そのスケジュールの矛盾はどうなるんでしょうか。アバウトな予算を出しますよと、建築費を。言われても、それは受け入れられません。そういうふうに逆算してったときに、柔軟な対応を１カ月程度で店じまいするか、それか無理な実施設計をするか、それか適当な予算見積もりをするか、どれかしかないわけですよ。どれを選びますか。
○福祉部長（榎本 豊君） 現在20年度に基本設計、実施設計を行うというような予定で予算計上もさしていただいているところでございます。柔軟な対応というような答弁が市長からございましたけれども、それが４月に入りましてからどれぐらいの期間でやるのかというのはまだ未定でございます。現在ではそれがいつになるのかというのは明確にお答えできませんけれども、予算上ではあくまでも実施設計も平成20年度末までには終えるというようなところで、予算を要望し計上しているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） じゃあ市長は市民の意見を聞いて、柔軟な対応でつくっていきたいと言っているけれども、現場はことしじゅうに実施設計を終わらせたいというふうに矛盾しているということですか。
○市長（尾又正則君） 平成20年度に実施設計という点でございまして、年度内にそうした方向で積んでまいりたいというふうに私は思っております。ただしですよ、ただし先ほど言いましたように議会の動向また市民の動向を踏まえて、そういう市民の議会の意見を尊重しながら弾力的に対応したいというところであります。
○１０番（小林） 実施設計をやりながら弾力的に対応するということですか。これは非常に矛盾しているわけですけれども、前提として実施設計が始まって、それほど大幅に変えられるんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） あくまでも実施設計は、現在決まっておるのが基本計画案でございます。それは案がとれてからでないとかかれませんので、同時進行というのはないと認識しております。
以上です。
○１０番（小林） もう一度聞きます。21年度予算に建築費を適正に見積もって予算計上するためには、12月ごろに建築費が見えていなくてはいけないと、こういう認識でよろしいでしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 予算の方の立場からお答えさしていただきますが、予算編成については11月頭に各課から出し─いただいてそれから調整に入ります。最終的に１月の市長査定を経て、予算編成の総枠となりますので、タイムの時間的な期限といたしますと、今小林議員もおっしゃったようにですね、12月あるいは１月の遅くともその段階に数字が押さえられないと予算編成は難しい。その時期が最終だというふうに認識をしております。
○１０番（小林） 過去の答弁は12月って言っているんで、僕はそれをもとに12月ってずっと言っています。まあ、そこはいいです。
１月でもいいですが、12月か１月ってことは６月か７月ですよね、実施設計を始めるのは。今実施設計をやりながら変更はできないと。基本設計はやりながら変更はできますよ、実施設計は始めてから変えられないという御答弁をしていましたよね。実施設計の完了が12月、１月じゃなくてはいけないと、これは財政の事情でおっしゃっていました。ということは引き算すれば、実施設計を始めるころには基本設計を固めてなきゃいけないというのが６月ですかって聞いています。
○福祉部長（榎本 豊君） 今小林議員がおっしゃったように、６月ぐらいにはやはり基本設計を始めないと、実施設計……（発言する者あり）、いえ12月、１月の段階で実施設計は最後まで、３月までいたしますけれども、12月、１月、契約してから３カ月、４カ月のところで単価は出ておりますので、それの積み上げによるものは把握できるというような意味で、そのような工期を想定しております。
以上でございます。
○１０番（小林） だから建築と話したかったんだ。基本設計をもとに予算はつくれるということですね。どちらですか。実施設計をつくるのに半年ですよね。てことはって、もう一度答弁をお願いします。多分間違えています。
○福祉部副参事（原島真二君） 私がちょっとさっき説明したようにですね、基本設計ができて、実施設計がある程度できれば、最後まで積み上げをしなくても予算は並行して、ぴったりの数字ではないかもしれませんが、できるというようなことを、設計事務所との話では確認しております。
○１０番（小林） これ答弁食い違っているんですけど。
もう一度聞きますよ。こうやって前回も80分かかったんだから。まず予算の積み上げに必要なのは、実施設計、基本設計、どこまでできれば予算の積み上げは見えるんですかと。それぞれ何カ月かかるんですかと。前回の助役の、当時の助役の御答弁では、４月から設計業者に案を出し三、四カ月後に実施設計に入る。10月から12月いっぱいぐらいに建築費を出してもらうと。４月から業者に案を出しというのは、ここから基本設計が始まるという前提の話です。三、四カ月後、７月か８月に実施設計に入ると。12月いっぱいぐらいに建築費を出してもらうと。本当の現場の施行図はもっと後でしょう。その後でもいいですよ、予算の積み上げが終わった後でも。このスケジュールを、ぎりぎりですという話で話してたんです。当時の助役の答弁、違うということですか。
○福祉部副参事（原島真二君） 実施設計が始まってどのくらいの期間で積み上げができるかというようなところ、具体的にはまだちょっと聞いてはいませんけども、実施設計が始まって３カ月ぐらいのうちには、並行して金額の─建築費の大まかな数字が出るのではないかというような話で考えております。
○１０番（小林） 余り課長をいじめる気はないんですが、要は６月ぐらいまでに全部決めろよという話ですよね。柔軟な対応、柔軟な対応と言っても２カ月程度だよってことですよね。それでいいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 20年度の基本設計、実施設計の工期からいたしますと、その基本計画案を、今案の状態、案をとるのがですね、やはり今小林議員がおっしゃったように６月末までには固めないと、そのスケジュールではできないというふうに認識しております。
以上です。
○１０番（小林） もう一回、過去の答弁を拾ってきます。私は、18年の１定から１年間毎回一般質問をしていますので答弁いっぱいあります。
これは市長の御答弁を引かしていただきます。18年の第２回定例会です。私は、スケジュール間に合うのかという助役の長いやりとりとの後に、市長はですね、後世に禍根を残さないものであってほしいと、福祉センターは。タイトであるならば、それを緩めるという方策を通して納得いくものに完成させたいと。市民の意見をまだ聞くべきだという場合には、とことん議会や市民の意見を聞きながら納得いくまで聞く姿勢が必要と御答弁されています。このとことんは６月いっぱいということでよろしいでしょうか。
○市長（尾又正則君） とことんという言葉の意味でありますけども、抽象的な言葉であると私は思っております。先ほど私が申し上げたように、この建物は将来禍根を残さない、いつまでもこの東大和市の市民が福祉の拠点として使っていただくよう、そういうものにしてまいりたいというふうに思っております。その意味で今年度、予算を組んでおりますけれども、これももちろん尊重しながら、他方においては市民の御意見、議会の御意見を拝聴しながら、冒頭言いましたように後世に禍根を残さない、そういうものをつくってまいりたいと、やはり市民の御意見を謙虚に聞きながら対応してまいりたいというふうに思っております。
○１０番（小林） 今回議会にも陳情が２本上がっています。当初福祉センターをつくってくれという推進派だった方々から、もうちょっと待ってくれという陳情だと思います。市長は後世に禍根を残さないものをつくると、納得いくまで議会、市民の意見を聞きながらと過去にここで御答弁されています。２カ月、６月まででそれができるというふうにお考えでしょうか。
○市長（尾又正則君） それができればよろしいけども、そうでない場合にはやはり時間を延長して、よく市民の意見を聞くことが必要だろうというふうに思っております。
○１０番（小林） 御提案します。無理なスケジュール、これは市長自身のお考えとも違うようですね。実施設計、ことしはやめればいかがでしょうか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）東京都の─都の約束も１年度ずらしてはいけないというふうにどこにも書いてないようです。別にスケジュールどおりやる必要はないわけです。これだけ禍根がある状態で、ここで来年度中に実施設計をするという予定を無理に立てずに、すっきりと１年なり２年なり延長してとことんやるということはできないでしょうか。
○市長（尾又正則君） 私が申し上げておるのは基本的な案でございます。したがって今小林議員がおっしゃるようにですね、この案は案として受けていただいて、あと一方では市民の声、議会の声、現実がございます。その現実との関係をしっかりと受けとめてやってまいりたいと。したがって今ここでもって、実施設計を延長する、延期するということは即断できないというところであります。
○１０番（小林） 私は議員ですから文書で判断します。これから予算委員会がありますが、予算で実施設計の予算が2,000万円程度でしょうか、のっかっています。これはだれがどう見ても、ことし実施設計をやると。行政の皆さんが積み上げて、国保を値上げしてまで確保した予算で、それを市長が承認して、提案して、やるということですよね。予算案を出すわけですよね。ここでやるかどうかわからないけど出ていますというのじゃ、筋が通らないんじゃないでしょうか。どちらでしょうか。
○市長（尾又正則君） 予算というのはあくまでも予算でございまして、私が申しているのは予算の執行については議会とか市民の動向、しっかりと謙虚に受けながら執行したいということであります。
○１０番（小林） ちょっと原則論になりますが、予算は執行しないかもしれないという前提でつくるんでしょうか。
○市長（尾又正則君） すべて予算というのは、基本的に執行するというのが前提であるけれども、執行できないこともあり得るというふうに私は認識をしております。
○１０番（小林） 私自身は今まで予算というのは行政の皆さんが知恵を結集して、来年やることだと言って出してきていると。補正に関しても、人数が減ってしまったとか、天変地異があったとか、あとはお金が余ったからプラスアルファで何かをやるとかいう部分でしたらわかる、それは認める、ケース・バイ・ケースで認めることではありますが、予算を執行しないかもしれないと言われてしまっては、これは審議の意味もなくなってしまうんですが、もう一度お聞かせください。
○市長（尾又正則君） 今回の総合福祉センターにつきまして、自分が現実的に市民の皆様と会い話をする中において、大きく市民の意見が分かれているわけでございます。一方においては、このセンターはつくる必要がございます。そういう意味で私は先ほど言いましたように、市民の皆様の声を集約しながら、その中でもって予算を執行したいというふうに思っております。市民の声を無視した中でもって執行は困難である。あくでも市民の皆様の意見を謙虚に聞きながら、その中で今後１年間でもってこれを執行したいというふうに思っております。
○１０番（小林） それでは市長の今の感覚では、６月までに柔軟な対応でとことん詰めて禍根のない施設をつくるのは厳しそうだという認識は強いということでしょうか。
○市長（尾又正則君） 期限を区切ることは困難であると思っておりますけども、今後ともですね、先ほど来言っていますように、市民各層の意見を聞く場を設けて、またはそれに近い場を設けて今後仕事を進めてまいりたいというふうに思っております。
○１０番（小林） 少し一般論になります。もう一度聞かしてください。予算は執行しないかもしれないと、議会で議決した後に市長が様子を見てやるかやらないか決めるということは許される、議会との関係で許されるとお考えでしょうか。
○市長（尾又正則君） 何度も言いますけれども、この総合福祉センターというのはね、いいですか、市民の意見はまだまだ決まっていない、固まっていない中においてですよ、市長としてしっかり市民の意見を聞きながら、その中において市民合意を見出しながら予算の執行をしたいということでございます。予算の執行というのは、やはり市民の声を背景に行うべきだというふうに私は思っております。したがってこれは年度内に予算の執行をする方向でございますけれども、まずは市民の声を聞きながら執行時期を決めてまいりたいということであります。
○１０番（小林） 議会制度が揺るごうとしています。非常に質問が構築しづらいんですが、そもそもことしやることをタイミングを見てやれるから計上して、それを審議して、認める議員は認めて、それは過半数を超えればやるというのが議会制度かと思います。というよりは行政運営、民主的運営かと思います。やるかやらないかを市長に一任されているという話は、これ非常におかしい。もしこのタイミングで執行が難しいと考えるんでしたら、修正なりしてやめればいい話です。（「そうだ」と呼ぶ者あり）どっちかのはずです。
○市長（尾又正則君） 何度も言いますように、計上された予算というのは執行することが前提でございます。執行はしますけれども、やはりその前提として市民の合意を得ることが必要だろうということであります。
○市長（尾又正則君） 先ほどの予算執行についての説明は訂正させていただきます。
改めて発言をさしていただきます。
実施設計として予算計上したものについては、当然執行するものといたすものでございます。
以上であります。
○１０番（小林） ということは現状の予定では、今議会に提出された予算案を見る限りでは、現時点での予定では６月ごろまでの意見を聞いて、来年、20年度中に実施設計をやるという計画であるということかと思います。そこに揺らぎもあるんでしょう。
ですが一つこれは苦言を呈させていただきます。このタイミングでそういうふうに突貫工事で、調整も間に合ってない中でやること自体に無理があるというふうに私は思っています。議会の質問が厳しかったから、答弁のために、そこをすり抜けるために柔軟な対応とか言ってしまっては、こういうことが起きてしまうと。
この今の運営のやり方で、私自身はこの福祉センターのスケジュールはこなせないと思っております。東京都の取り決めの中でも別に年度は書いていないということですし、極端に言えば御答弁でありました目的変更の手続をお聞きしましたが、あらかじめ承認が必要と。逆に言えば承認があれば可能なんではないかと。厳しいのはわかります。ということです。少なくとも年度に関しては、こういった調整不足の中ではゼロに立ち返って建築するべきだと思っております。これは認識だけを示しておきます。
その上で一たん通告書に戻ります。②のウで利用目的の変更、また土地返還の手続についてお伺いしました。土地返還の手続に関しては協議をしていないと。利用目的に関してもあらかじめ承認が必要ということですので、これは極端に言えば、場合によっては土地も返せるんではないかというふうに私自身は考えておりますが、これについてはいかがでしょうか。
○福祉部副参事（原島真二君） 土地の返還等についても相談をしたことはございませんけども、用途指定を付して70％の減額を行っていただいていることがありますので、この用途を外れるようなことになりますと、減額された分の返還といいますかお支払いというか、そのことが生じるのかなというふうに思います。ちなみに金額でいいますと６億円ほどになります。
以上でございます。
○１０番（小林） 用途指定、用途変更に関してはお金がかかってしまうということで、これは難しさがあると。土地の返還についてお伺いしております。土地の返還に関して協議はされていないということですが、私自身この福祉センターがここまでこじれた理由の一つに、やはりあそこの土地が転がってきたからスタートしたというところに、そもそもの問題があるのではないかと感じております。
この２年ほどで福祉センターに関するさまざまな議論は積み重なっていると思います。その中で幾つかの要素、これはあそこの桜が丘だから失敗しているということを私自身は感じておりますので、年度を区切って、来年度、私自身はやらなくてもいいと、もっと延期すべきだと、市長がとことん意見を聞くとおっしゃっているんですから、別に１年でも２年でもいいんではないかと思っております。
その暁にはゼロベースで考えていいんではないかと。まず、ゼロベースというのは場所ですよ。中身については必要な施策、市民が何を求めているかというのは大分見えてきております。それを桜が丘だから置けないというような視点があるやに思います。違う場所を考えることでよりよい福祉センターになるんではないかと。それから市民団体の方からもコンセプトがないと言われてしまいましたが、場所の縛りさえ外してしまえば、コンセプト、もう一度つくれるんではないかと思っております。土地返還の手続、できるんじゃないでしょうか、お聞かせください。
○福祉部長（榎本 豊君） 現在のところでは土地返還にかかわりまして東京都に協議したこともございませんし、市におきまして考えたこともございません。
以上でございます。
○１０番（小林） 部長、桜が丘でやる意味はないと、土地があったからだということから話がスタートしています。そこで施設の適正配置の計画も崩し、基本計画を崩したわけですよね。福祉計画も崩したと。それを１年前の段階で詰めてくださいよとお伝えして、それならばとまだ私は思っていましたが、福祉サービスの拠点であるはずのセンターが、福祉計画と市の基本計画と整合性をとれていない状態で突っ切るというならば、ここで一たんとことん考えるという中で、当然福祉計画、基本計画の見直しも含めた適正配置を考えるか、土地をあそこにこだわるのをやめて、当初基本計画にあった市役所周辺というところに立ち返るというどちらかにすべきと考えますが、お答えをお願いします。
○副市長（小飯塚謙一君） 小林議員の御意見は御意見としてお聞きするわけでございますが、今市の計画としましては桜が丘のところに総合福祉センターを進めるという形で変わっているところでございます。現在のところ、このような形で進めたいというふうに考えてございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 済みません、今の市の計画というのは何計画でしょうか。
○副市長（小飯塚謙一君） 議会の中でも御説明しているとおり、私どもはこの総合福祉センターをつくるという計画でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 別に基本計画とかはのっとらなくていいということでしょうか、副市長。
○副市長（小飯塚謙一君） 基本計画にのっとらなくていいかという話でございますが、私どもは実施計画の中には、これはのっかっているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 行政論でいきますか。実施計画は基本計画にのっとらなくていいというお考えでしょうか。
○副市長（小飯塚謙一君） 決して基本計画にのっとらなくていいというふうには理解しておりませんが、このたびの福祉センターにつきましては、こういう形で進めたいという形で私どもは計画を進めたところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 現状基本計画にのっとっていませんが、どうしますか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 実施計画には設計、それから用地の取得から入りまして、21年の工事、そこまでは……（小林知久議員「実施計画が基本計画にのっとっていないと言っているんでしょう」と呼ぶ）基本計画とそうおっしゃいますけれども、現実ですね、総合計画ございます、20年の計画が、基本構想あります。それから総合計画の基本計画10年です。さらに具体的なものは３カ年です。これは実施計画です。そうしますと、当初計画した段階からですね、財政面あるいは計画面での当然変更あるいは前倒しあるいは送ると、そういう事態は発生いたします。これは10年、20年スパンで見たときに、現実そのとおりにいくことはなかなか困難なときもあります。それで今回のこの計画につきましては、当初の基本計画には載っております。しかしなかなかそれを達成するのは難しいという中で、この土地が取得可能になりました。それで総合福祉センターをこの地につくるという計画になりましたので、具体的な３カ年の実施計画に載せたわけです。
以上であります。
○１０番（小林） もう忘れたかと思いますが、今回の一般質問の冒頭の話に戻ります。企画財政部長、あなたの御答弁です。18年第４回定例会です。今回基本計画策定に当たり、公共施設の適正配置を検討したことはあると。今回当初計画から変更になると、配置計画を詰めてみたいと、１年以上前に御答弁をいただいております。私は今急に言ったわけではありません。この１年間何をやってきたんですか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 配置計画そのものはですね、今回の総合福祉センターのまず位置、これについて御質問いただきまして、当初そのお話をもちろんしました。それから１年経過しているわけでございますけれども、この配置計画全体の公共施設の配置についての見直しというものはいたしたわけでございますけれども、現状じゃあそのほかの施設をですね、配置を変更するということは現状ございません。したがってこの見直ししたというのは、その用地が動くあるいはその他の施設が必要かどうかの議論、これは庁内でいたしております。その結果として総合福祉センターについては、そのときに変更予定されたもの、ですから全くその議論の中で内部的な検討をしていないということではなくて、結果としてこれはこの変更の中でやらしていただくということでございます。
○１０番（小林） もう一度冒頭聞いたこと、もう一度お聞きします。
私は最初に計画を見直したんだったらお示しくださいと、議会に認めてくださいと言うんでしたらお示しくださいと。１年前に詰めてみます、詰めてみたいと、当初計画から変更になると、部内でもう一度たたくとおっしゃったから、私はここ１年は大人しくしておりました。唐突に福祉センター案が出てきましたが、私はその前段として、基本計画はこういう見直す方向になっております。福祉計画の中では、こういうふうな方向でこの位置づけはなされますというのが当然されると思っておりました。議会での御答弁です。きょうも冒頭にお聞きしております。あるならばお見せください。
○企画財政部長（浅見敏一君） 繰り返すようですけども、今回のこの総合福祉センターにつきましての位置については、既にその地を取得するということで予算の議決を経、用地を取得し設計、基本計画に入っているわけです。それは当然この総合福祉センターについては、ここにつくるということで流れているわけです。一方、基本計画につきましては10年の計画の中の５年の時期ですので見直しをかけると。ただし先ほどの配置構想についてですね、じゃあ配置構想図を再度見直したものをお示しするということではなくて、これについての見直しは当然した中で総合福祉センターの位置は、この配置計画の中の中央にありましたものが、現在の予定地に変更になっていると。そこだけでございまして、その他の配置構想については変更ございません。
以上です。
○１０番（小林） 私も福祉センターの話をしています。福祉センターを市の真ん中に持ってきた意味は御存じですよね。市の端っこから遠いというだけですよ、極端に言えばね。それから市役所との連携も考えなくてはいけない。社会福祉協議会、保健センターとの連携も考えなくてはいけない。それを持ってきた。それで福祉センター、真ん中にあるのが望ましいという福祉計画、すばらしい計画をつくっているわけですよね。それを変えるならば、変えるのはやむを得ないと。土地が転がってきたのも、これは幸運です。いいですよ。じゃあそこの福祉センターをもとにした東大和市の福祉はどうなるんだいと。福祉センターをつくっていくならば、それを見せてくださいというのはそれほどおかしなことですか。できてから考えるんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） 今地域福祉計画の、ここで変更がございますので、その中で検討しておりますので、現在も総合福祉計画につきましては建設については載っておりますけれども、その中で今後の福祉につきましては、総合福祉センターを桜が丘につくったことを踏まえて検討したいと考えるところでございます。
以上です。
○１０番（小林） じゃあできてからつくるという御答弁と認識しましたが、それでよろしいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） そのように認識しております。
以上です。
○１０番（小林） 私はそんな福祉センターには反対です。福祉サービスの拠点にすべき福祉センター、東大和市の最後の箱物かもしれないと、不退転の決意でつくる福祉センター、今回そのために予算が、国保も上げて計上していくわけですよね。それが、そんな施設でいいんですか。私はこの１年間ずっと努力は求めてきましたよ。このありさまじゃ、福祉団体の方からコンセプトがないって言われるの当たり前じゃないですか。こんな若造にばかにされて悔しくないんですか。仕事してくださいよ。（尾又正則市長「それは違うよ」と呼ぶ）違うんだったら答弁してください。
○副市長（小飯塚謙一君） 小林議員の方から、こんな若造に対して言われて悔しくないかと、その答弁は別問題としましてですね、福祉計画そのものにつきましてはですね、今福祉部長の方からお話ししたとおり、総合福祉センターができた中でまた検討したいと、そんなふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 行政は計画を立ててから実行するものではなかったでしょうか。お聞かせください。
○企画財政部長（浅見敏一君） 今計画行政ということでございますので、当然そのために総合計画がございます。その中で具体的な事業を実施し予算化していくわけです。しかしながら現実問題、じゃあ予算の計画が100％、その予定どおり予算額、それと時期、合致するかというと、これは最善の努力はいたしておりますけれども、その中でも若干その時期がずれたり、あるいは達成まで至らないと。これは計画事業の中には幾つかございます。
それは、まず今回の総合福祉センターの配置についてはですね、この位置が中央でなくなって南にいくということで、立地的な問題はあろうかと思いますが、しかし総合福祉センターを待望する方々が大勢市民にいらっしゃったという現実もあります。そこでつくるということの現実問題が出てきて、予算の確保もできそうだということで、これについては実施計画に組み込ませていただいて、議会でも予算を議決していただいてやってきたわけです。そういうことで、当市といたしましてもこの計画、総合福祉センターをつくるという大きな目的は、今目標を立てて実行している段階だと思いますし、必要なものをつくるという計画の行政を執行していくことにはかわりないと思います。
以上です。
○１０番（小林） 図らずも今部長が、センターを求めていた方がいたと過去形でおっしゃっていましたね。私は少し疑問が出てきたならば、計画を別に急がずに丁寧に意見を聞くという市長も御意見おっしゃっていました。ゼロベースで考えられたらどうですかと、余りに早急に進めてきたと。そこで桜が丘でやる意味もないということを、今からゼロから考えたらいかがですかと。場所の制約を取り払うのも、一つの手ではないかと御提案しております。
少し話を変えます。
これも平成18年の第３回定例会での御答弁から引かせていただきます。私は管理経費をどうするかと、ランニングコストをどう捻出するかという質問をさしていただきました。それに対して当時の企画財政部長、浅見さんですね。今までの事業をやめることなく、効率性の高い事業を実行していきたい。他の事業のサービスも低下させずに運営していく。市長の御答弁です。財政の心配については、効率的な行財政運営を通してセンターの運営維持を進めていく、他の事業を守っていく。これは当時私が、センターをつくることで財政が厳しくなって、他のサービスが低下するんではないかと、そういうふうに他のサービスを低下させた上でセンターをつくってしまっては、福祉の方、入る方が心置きなく入れないですし、胸張れませんよね。張れないところに追い込んでしまう形になりますよね。これは平成18年の９月です。そこから２回目の予算編成ですね。
今回財政がこれだけ悪くなったと。結局国保も一般会計の影響で今回19％もの値上げを御提案されて、私にとって国保はセーフティネットの最後のセーフティネットだと思っているんですが、そこにも手をつけて、その上で各団体の補助金を20％削減して、さまざまな社会教育団体や自治会入っていたんでしたっけ、老人クラブ、高齢者団体、削減して必死で捻出されています。これセンター、今回は5,000万円だけですよね。極端に言えば、5,000万円なければもっと減る、ほかのは大丈夫だったとは言いませんが、２年後ランニングコストはどこから出してくるんですか。これだけ他のサービスを削って、今回予算をひねり出す中で、２年後、福祉センターのランニング経費のためにだれか泣くんですか。その担保を、どこからランニングコストを出すかを考えてから着工すべきと、これは常識的なことをお聞きしますが、そうは思いませんか。
○企画財政部長（浅見敏一君） このランニングコスト、現状用地の取得から入りまして、20年度では設計関係ということで、これについてはさらに22からはオープンということになりますと、一番問題が22年度からの、要するにランニングコスト、維持経費、これが一番一般財源の投入になります。これについては当市の方法、直営ということによりもその他の指定管理等の管理運営できるかどうかを担当課の方で準備をしているわけでございます。
そこで、じゃあそれが幾らになるかということは、まだ数字が読み切れておりません。しかし行政の中でサービスの提供、これはすべてがビルド、ビルドで積み上がっていくことではなくて、やはりサービスの低下を招かないということは当然視野に入れながらも、行政の中で目的を達成したものについての見直し、これは行革の中でも当然見直しをしていかなくちゃいけない項目です。あるいは直営でやっていたものを指定管理することによって経費を生み出すとか、歳入おいてはやはり一部、当然見直す項目も出てきまして、そういったもので必要に応じて収入増も図らざるを得ないと。その中で今230億円台の予算を堅持しておりますが、その中で運営したいと。
一方、今後下がってくるようなものについても幾つかございます。例えば公債費につきましても大きなプロジェクトは終わってきまして償還が完済してまいります。そういったところは一般財源ということで充当できますので、２年後、３年後の経営の中で必要な経費、これについてはまだフレームは当然３年の中での３年後の予算を組めているわけじゃありませんので読み切れませんけれども、当然これはできるということを前提に予算の積み上げをしていく準備をまず実施計画の中で組み、さらに予算の中で編成をしていくということで考えてございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 余りごまかしはやめていただきたい。公債費が減っても、また借金を積むのは同じですよね、建設で。支払いが一時的にタイムラグができるだけですよね。指定管理者とか魔法の言葉のように言っていますが、福祉センターで利益なんか上がんないんですから、指定管理者に出したって直営と対して変わらないじゃないですか。それの手当をたった２年後の次回、次々回の予算策定のめどはないんですかと聞いています。そしてあなたは、そして市長は、今までの事業をやめることなく、効率性の高い行財政運営でセンターの基礎をつくると、18年の９月に何度も何度も言っています。この１年でのその後のこの答弁に責任を─答弁責任持って言っていますよね。これに対して、１年たってどういう見立てなんですかとお聞きしています。
○企画財政部長（浅見敏一君） 事業をやめることなくということは、今年度の20年度の予算についても事業を廃止をして、そこで財源を生み出したということではございません。ただこれは当然人件費にしろ、今回繰り出しの関係もありますけれども、事業費の見直しというものはさしていただいております。見直しをした中で生み出したお金を、さらなる新しい事業に充当していくということになります。先ほどの公債費につきましても、これは100数十億円、当市では一般会計においては借り入れがあるわけです。それを年間返していきますが、これからの返済について大きな数十億円単位の事業についての完済が終わってまいります。今後総合福祉センターについては借り入れを予定しておりますが、予算規模的には以前の大きなプロジェクトに比べますと非常に額的には下がってまいります。そうしますと今シミュレーションでいきますと、二十三、四あたりにですね、大きく億単位で減額ということを読み込める状況でございます。
なお総合福祉センターが借り入れした後においては、これが償還が始まりますけども、それを加味した上でも今の公債費よりも減額するということは一応読めておりますので、そういったものを積み上げしながら新たな事業に取り組みたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） 私はあなたの財政運営に非常に疑問を持っています。今回の予算も、積み上げてから３億5,000万円足りませんでしたということで、国保税の改定の話が出てきました。１月に入ってからです。２月ですか。直前でまた出てくるんじゃないですか。私１年前に同じようなことを言っています。財政に関してはたびたび質問しています。国保税を上げて、確かにそうですよね、サービスはなくさないって言っているから、国保税上げないとは言ってないですね。これ違うんじゃないですか。これでやって確保できるというんだったらば、だれだってできますよ。増税って最後の手段じゃないですか。効率的な行財政運営、要は市民サービスにしわ寄せをしないという御趣旨だったはずです。市民サービスにしわ寄せをしないというのは、当然保険税の値上げだって入っていますよ。これ値上げはしわ寄せじゃないっていうんだったらそれこそおかしな話で、他の事業のサービスも低下させずにつくれると、今までの事業をやめることなくやると、こう何回も答弁していただいたから、そこを信用してここまできました。それに対して２年後も信用してくださいというのは妥当な判断ですか、私にとって。今見せれないんですか、ランニングコストをどう捻出するかという考えはありませんか。
○企画財政部長（浅見敏一君） 予算編成は単年度で行いますので、そういった意味での具体的な数字の詳細はございませんが、これは計画の中で投資的な事業と一般の経常的な事業、これについては行革の中でも積み上げしております。しかしその中では、行政改革項目に取り組まないと、それは十分追いつくということはございません。ですから歳入の増をどうやって図るか、市税の徴収率等々の中でも積み上げは必要です。しかし歳出においては、やはり今までのあった事業が不要で１億円、２億円出てくる事業というのはこれは非常に難しいと思います。しかしその中でも目的を達成ある程度できているものについての削減は考えておきます。その中で積み上げですので、この段階で22年度の予算のすべての内訳を出せというのは、これはちょっと現状では難しく受けとめておりますが、第３次の行革の中での取り組み項目の健全財政の中での23までの数字については出しております。ただ先ほど申し上げましたが、これがフレーム、とり切れておりません。ただそれを今後行革の中で取り組みつつ、達成できるように努力をしてまいります。
以上でございます。
○１０番（小林） ほとんどの答弁を、申しわけない、信用していないんですけれども、今私のもとにある過去の答弁、ほとんど１年後やられてないと。私は正々堂々と一般質問で多くの時間を割いて聞いてきたつもりです。それなりに納得するところもありましたし、皆さんのお考えを聞いて考えを修正してきた部分もありますが、ほとんど実現されてないじゃないですか。全部とは言いませんよ、でも非常に妥当なことを言っているつもりです。計画を見直して見せてくださいよもそうです。ほかにもありますよ。
これ当時の福祉部長の答弁ですけど、福祉サービスの拠点とは具体的には何ですかと私はお聞きしています。福祉部長はこう答えています。総合福祉センターであるから、まずは総合相談ということで、高齢、障害、子供に関するすべての相談をその場所で受けられる。市役所の窓口に来なくても、書類もすべてそちらで対応できるというようなことを考えていると。ああいいなと私思いました、この御答弁聞いてね。これぞ総合センターだと、福祉センターだと思いました。だったらば苦しい中でもお金を出して、つくっていく価値はあるのかなと。こういうのはどこへいったんですかね。部長が変わったら終わりですか、話は。当時のメンバー、みんなかわっていますけどね。市長、答弁、言ったらその場で終わりですか。これ議会の議員にとって、ここで言ったことを、言っていただいたことを、その後知りませんよで終わってしまったら何もできませんよ。だから私怒っているんです、今回これだけ答弁挙げて。
今回の福祉センターは、私はこの場で聞いています。ほとんどの方も聞いています。裏でごちょごちょやろうというつもりもありません。しかも１年以上前に聞いています。その後、市民からの意見もあるから、議員が余計なことを言ったら変なゆがみも出るだろうと思って、まな板に載せるだけで後は見守ってきました。それに対してあの１月の年明けにぽんと、福祉センター12月でしたっけ、ぽんと、はい決まったよと出てくるのが行政のやり方でしょうか。過去の答弁を全部覆してでも変えなきゃいけない理由でもあったんでしょうか。この辺の政策決定の過程に関して非常に疑問があるんですが、この福祉センターだれが進めて、だれが決めているんでしょうか。
○副市長（小飯塚謙一君） 当然こういう事業をやる場合についてはですね、内部でたたいた上で最終的には理事者が決めると。その中では、前提には当然議会の皆さんの御理解を得ると、そんなふうに考えているところでございます。
○１０番（小林） では全庁的にだれも答弁は気にしていなかったということでしょうか。この福祉部長の御答弁ね、僕なんか非常にびっくりしたんですよ。この後僕、聞き返しているんですよ、ああそうなんですかって。そこで考え方変えたんですよ、少し。社会福祉協議会か福祉部がいかなきゃだめなんじゃないかという考えを、ここまで、福祉部の市役所の窓口に来なくても、書類もすべてそちらで対応できると言われて、ああって、じゃあいいかもしんないねと。軽いんですかね、答弁って。もう一回聞かしてくださいよ。これ庁議で決めて、理事者で決めたってことは、そこの中では軽かったってことですか。
○副市長（小飯塚謙一君） 当然議場で発言した答弁については責任を持って答えて、当然それを実行すべく努力はしているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） どの辺を努力されたんでしょうか。個別のサービス、総合窓口とかに関しては、ここでは置かせていただきます。これは市民の意見を加えて変えることもあるでしょう。そこを言うつもりはありません。私が言っていたのは、配置計画を詰める、ほかのサービスは減らさない、非常にごくごく全うなことです。配置計画を変えるというのも妥協して言ったんですよ。桜が丘でしようがないと。だったらそこを中心につくってくれと、見せてくれと。どの辺、努力したんですかね。
○副市長（小飯塚謙一君） 再三ですね、企画財政部長の方から答弁しているとおりですね、今回の総合福祉センターにつきましては桜が丘に建設すべく努力をし、議会の方にも御説明、そのたびにさしあげていたというふうに理解しているところでございます。
○１０番（小林） 済みません、議会への説明っていつですかね。
○副市長（小飯塚謙一君） 今いつだと言われてもですね、記憶にちょっとありませんのでお答えすることができません。
以上でございます。
○１０番（小林） 記憶にない答弁しないでくださいよ。いつですか。
○副市長（小飯塚謙一君） 今言ったとおりですね、何回言われても日にちについては断定することできませんので、調べた上じゃないとお答えできませんので、ただ日にちの問題ではなく、私は議会の中でそういう質問があったときについては、各議員の方にはですね、総合福祉センターにつきましては、桜が丘で用地を買い、そういう形で建設を進めたいと、そういう話はしたつもりでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 別に私は、これ私の質問じゃなくてあなたが言ったんですよ。説明したつもりですって言うから、いつですかって聞いただけですよ。それを何で調べなきゃわかんないというの。じゃあ言わなきゃいいじゃないですか。おかしくないですか、今の論理は。いつですか。
○市長（尾又正則君） これは歴史的な経緯がありますけれども、実は数年前ですね、東京都から話がございまして、桜が丘に村山大和保健所をつくるという話がございました。私も当時それを信頼しまして、東京都からの説明を受けました。後日、全員協議会を開いて、東京都の課長が見えて村山大和保健所の設計図まで提示をしていただき、ああこれでこの地域にも保健所ができるというんでもって大変私も安心しました。しかるに１週間後、驚いたニュースが入りました。保健所はつくらないということでございます。私も東京都に行きまして確認しました。そうしたら東京都の方でもやめると。（小林知久議員「手短にお願いします」と呼ぶ）その中で市長会でもって強く抗議をした経緯がございます。
その後東京都からも話がございまして、とにかく撤退するけれども、福祉目的に使うならば土地を安く市に提供したいという中で話が起こってまいりました。したがって総合福祉センターの前倒しのプランが急遽浮上し、議員さんにも説明し、そして大半の御理解を得たというふうに私は思っております。この総合福祉センターにつきましては、今まで議会の一般質問等々でもって具体的に答えていた経緯もありますし、議員さんには、一般市民にも周知の上で、せんだって市民懇談会を構成し、その上で市民の民主的な議論を通して一定の方向性が出てきたというところでもって理解をしております。
○１０番（小林） 勘違いをされているようですが、最初のころの話はお聞きしております。私が言ったのは、18年にさまざま、まだ煮詰まってない、煮詰まってないとおっしゃってたんですから、煮詰まってない段階で一般質問をして、その後ことしに入って市民懇談会をやって、そこまではいいですよ。その後こういう事業でいきますという決定、２月ですよね。そこで初めてですよね。これを説明したと、もう固まって予算案できちゃったからよろしくねというのが……。ああ１月ですね。これは日付を教えてほしい。（長瀬りつ議員「12月議会の最終日」と呼ぶ）ああ12月議会最終日。固まっちゃったからよろしくねという話で出てきましたよね。それまで庁議で、私とかの答弁というのは、今庁議で理事者が決めてったと、そういう過程で、過去の答弁というのは気にしないんですかと、そうしたら今説明したって話でしょう。申しわけないけど、幾らでも揚げ足なんかとれますよ。この手続をゼロに戻しなさいと言っているんです。こういう段取りで進めてきて、ここまで煮詰まってしまったら、途中から修正するんではなく、もう一度性根を入れて考えたらいかがですかと、それが市のためですと、福祉のためですと。福祉計画も後からという話では、センターのコンセプトがないなんて当たり前じゃないですか。それ一つですよ、私が言いたいのは。ここまでの経緯が適切だったと思うんですか。ここで無理して、市長自身言ってますよね、将来に禍根を残したくないと。それをやるべきなんですかね。もう一回しっかり考えてくださいよ。過去の答弁を持ってきたのは、知ってますよ、全部、検討されてないってことは。その時間もなかったでしょう、余裕もなかったんですから。もう一回腰据えて考えてくださいよという話です。御答弁ください。
○市長（尾又正則君） 市では段取りを踏まえて今までやってきたつもりであります。市民懇談会という組織をつくっていただき各層の意見も聞いてまいりまして、その結果トータルとして暮れの議会に、議員さんに示しました。しかしながらその結果につきまして、私は弾力的に考えたいという中で、若干時間を費やして市民の皆様、議員さんからも話を聞いて弾力的に考えようというわけでございます。したがってまだ完璧にコンクリートはしてはおりません。そういう中において私が皆さんに訴えたいのは、さらに皆さんの意見を過程において賜りながら、さっき小林議員がおっしゃったように、将来、降下しないような、そういう当市の21世紀のいわゆる福祉の拠点づくりを、これによってしてまいりたいというふうに思っているところであります。
○１０番（小林） 言い忘れていました。通告の２番は次回やります。
コンクリートしていないということに関しては非常に、先ほどの話と同じ話になってしまいますが、予算提案されている時点では非常に疑問な、疑問のある発言だということ、認識だけは伝えておきます。
その上で言ってもしようがないですが、私はゼロから考えるべきと思いまして幾つかの御提案を用意してきております。もし皆さんの方で考える気があるならば、俎上にのせていただければと思っております。
私は桜が丘につくるべきではないと考えております。こちらに持ってきて、御提案としては、どうせ10年後建て替えなくてはいけない公民館も建て替えるという考えを御提案します。それから保健センターを、福祉センターに入れましょう。財調は活用します。現状の財調ですね、建て替え経費です。保健センターの予定地は売ります。立野の土地ですね。それからできれば社協は併設したい。その上で社協も施設建設費のストックを持っております。これは当然強制はできませんが、協力すれば一緒につくれるんじゃないかというふうに思います。
それからあけぼのを、市長の方が平家のあけぼのを評価しているという御答弁は、私も確かにと思う側面はあります。一つの御提案として向原保育園にあけぼの保育園を入れてしまうと。それで保育園の四、五歳児は空き教室に入れてください。これは都内でも事例があります。学校空き教室の活用に関しては文部科学省が、福祉目的ならばものすごい弾力的に運用しています。国保税の税率のあの大幅アップを考えれるぐらいの不退転の気持ちがあるならば、さらの気持ちで今ある施設を有効活用してください。校長１人か２人でしかり飛ばせばいいんですよ、あいてるだろうと。保育園を学校に入れることで生まれる価値についてはいろいろあります、想像してください。四、五歳児だったらできるんじゃないでしょうか。分園という形でいけば、職員もいきやすいですね。分園の事例はざっと見るだけで10事例はあります、平成17年現在です。それから世田谷区、杉並区ではデイサービスも学校に入れています。こういう福祉施設の再配置というのは、計画をつくって、それで再配置することで福祉センターに入れなくてはいけないものも減らせるかもしれませんね。そういうこともあわせて考えていただければと思っています。
保健センターがあきます、そうしたら。あいている保健センター、あそこ、建築確認とっているんですから、30年間使えますよね。あれはもう一回壊して、こっちに移す必要ないんじゃないですか。あの保健センター使いましょうよ。そうやって組み替えていけば、そんなに難しい話じゃないと思いますよ。保健センターは医療的設備も整っていますよ。そのためにつくっているんですから。あれ壊すんですか、この金のない中で。入りたいほかの福祉施設団体あるでしょう。そういうのを考えてください。
それから私が公民館と言ったのは、高齢者の生きがい、介護予防というのはもう一段手前にいくと公民館、社会教育、生涯学習と非常に似通ってきます。ここの施策の整合性もとって、福祉コミュニティからほかのコミュニティへの移行を図ってもらう。そういうセンターにしてください。それが本当にユニバーサルデザインです。
もう時間がありません。以上にします。
