2008/1/6 日曜日
一般質問（2007年・12月議会）
■指定管理者の導入に当たって考慮すべき点
■社会福祉協議会への補助とその運営チェックについて
一般質問全文
○１０番（小林） 10番、政策の会、小林知久です。通告に従いまして、一般質問をいたします。
１、指定管理者の導入に当たって考慮すべき点です。
①ハミングホールを設置または運営する目的は何でしょうか、お聞かせください。
②公的施設を営利企業が運営することを想定して、条例などで運営者に新たに課す条項、条件には何があるでしょうか。
③民間の能力を活用して市民サービスを向上させるために、運営者の制約を緩める部分はどこでしょうか、お聞かせください。
大きな２番です。社会福祉協議会への補助とその運営チェックについてです。
①市が補助または委託している各事業について、従事を期待している職員の人数は何人になっているでしょうか、お聞かせください。
②です。社会福祉協議会において、民主的運営を担保するための会員総会などを行っていない状況がありました。これは改善されたでしょうか。
③市の元職員が社会福祉協議会の事務局長などに転出するケースが見られます。これを適切なことと考えているのでしょうか、お聞かせください。それからまたほかにも社会福祉協議会へ職員などが転出する事例はあるんでしょうか、お聞かせください。
この場にての質問は以上です。再質問につきましては、自席にて行わせていただきます。
○市長（尾又正則君） 初めに、ハミングホールを設置または運営する目的でございます。市民会館は市民の芸術文化活動の振興を図る拠点として設置しております。また運営に関しましては、市民に大小ホールを初めとする各施設を貸し出す貸し館業務と市民が芸術文化に触れ合う場として市民会館が主催する鑑賞型や体験型の自主文化事業等を実施しておるところであります。
次に、公共施設を営利企業が運営することを想定して条例などで運営者に新たに課す条項、条件には何があるかでございます。市民会館へ指定管理者制度を導入するために、市民会館改正条例案の中に指定管理者による管理を初めとする業務に関する条文を規定するとともに、指定管理者と締結する協定書においても実施する業務等を明記しております。詳しくは後ほど担当部長から説明をお願いします。
次に、民間の能力を活用して市民サービスを向上させるために、運営者の制約を緩める部分はどこかについてでございます。指定管理者制度の導入に当たり、利用料金制を採用するなど、改正条例案の中に管理運営に自主性を持たせた条文を規定しまして、指定管理者が市民サービスの向上を図れるようにしております。詳しくは後ほど担当部長から説明をお願いします。
次に、社会福祉協議会についてでございます。市が補助を委託している事業について、現在社会福祉協議会の正規職員12名が担当しております。これまでの事業に対しまして適正な人事配置であると考えております。ただし社会福祉協議会も前例踏襲をすることなく、取り組み事業の見直しや社会的なニーズを見きわめ、事業に取り組んでいただくことを期待しております。
次に、社会福祉協議会の民主的運営を担保するための会員総会など行っていない状況があったが改善されたかという点でございます。平成18年度の社会福祉協議会における会員の加入実績を見ますと、正会員だけで5,470人ございまして、総会開催は難しいものと考えます。しかし民主的運営の担保は重要なことでございまして、そのために執行機関である理事会と議決機関である評議員会が存在していると解しております。選出区分を含め、社会福祉協議会の役員等、選出要領等で記載されております。さらに地方自治法により監査委員による監査や、市から補助金等の交付を受けたものに対する調査等を行うことも担保されてございます。
次に、社会福祉協議会の事務局長などを市の元職員が着任することが適切かということでございますけれども、社会福祉事業並びに社会福祉協議会の事業に精通した方など、その都度適任と思われる方が選ばれているものと認識をしております。またほかにも社会福祉協議会へ職員などが転出することはあるかという点でございますけれども、市の現役の職員を社会福祉協議会に派遣する場合には、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に従い、条例を制定して対応することになってございます。当市ではこのような条例を設置しておりませんので、現時点では市の職員の身分を有したままでは社会福祉協議会等への派遣ということはないと、そのように認識をしております。
以上であります。
○生活環境部長（木内和郎君） 条例等で指定管理者に新たに課す条項あるいは条件でございますが、指定管理者を公募するに当たりまして条例の中で指定管理者による市民会館の管理、指定の手続、指定期間、業務内容、管理の基準、指定の取り消し、指定期間満了等による原状回復の義務、そして協定の締結、これを規定しているところでございます。また協定書に規定いたします募集要項や仕様書におきまして、改めて指定管理者が行う業務、指定期間、指定管理業務に関する経費、管理の基準、市と指定管理者のリスク分担、管理責任者の指定、応募の資格と条件、応募の手続、応募のための提出書類、選定に関する事項、指定管理者業務に関する協定の締結、事務事業実施状況の監視等、その他の事項として業務の引き継ぎについてなどを明記しているところでございます。
そのほかといたしまして、自主事業では独自のノウハウを活用した提案や音楽、演劇の芸術文化の振興事業、市民の芸術文化活動の奨励普及事業、芸術文化活動を行う市民等の育成事業等についても提案をしてもらうことになってございます。また事業計画者あるいは収支計画書、事業実績報告書の提出や自己評価の実施、個人情報保護、情報公開に関する適切な措置、守秘義務等について明記しているところでございます。
次に、指定管理者の制約を緩める部分ということでございますが、指定管理者制度の導入に当たりまして公の施設の利用にかかる料金を指定管理者がみずからの収入として収受する制度でございますことから、市民会館の施設、附属設備等の利用料金及び地下駐車場の利用料金などが指定管理者の収入となることになります。そのことによりまして、指定管理者のやる気を喚起することができる。それが結果といたしまして、市民サービスの向上につながっていくのではないかと考えているところでございます。また指定管理者が主催する事業の利用料につきましては免除することができる規定になっておりますので、市民にとって芸術文化の鑑賞の機会がふえること、あるいは指定管理者は休館日の変更を市長の承認を得てすることができることになっておりますので、休館日に市民会館を開館すること等により、市民の市民会館の利用を、利用できる機会がふえること、こういったことが考えられるところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） ありがとうございます。まずハミングホールの方に、指定管理者の方にいきます。
今回ですね、指定管理者制度をハミングホールに導入するというお考え、それ自体に私は異論はありません。というより大賛成です。私自身、最初平成16年の３月でしたか、ちょっと済みません、日付間違っているかもしれないんですけど、議会の方で指定管理者を取り上げて以来、ハミングホールというのは一つ実験としては非常におもしろいのではないかというふうに御提案さしていただきました。そういう中で、実施に向かうということは当然異論がありようがありませんが、正直ですね、今回条例などを見せていただいた中では、非常に拙速な感が強いというふうに思っております。指定管理者制度、今までの事例としましては、在宅サービスセンターが市の委託から指定管理者になったと。これはもともと社会福祉法人が受託されておりました。社会福祉法人というのは、法律の中で一定の運営の制約がありますし、だからこそ既に法人格の時点で公共性があると、社会福祉法人は公共性のある、ある程度担保されている団体です。そこに指定管理者を出すということと、今回ハミングホールを出す、これは完全な、純粋な営利企業が入ってくる可能性があるという点で、今までの事例とは大きく違うというふうに考えております。これは過去の一般質問でもですね、当時は渡辺部長でしたが、そこへの認識というのはお持ちだったはずです。
そういう中でですね、今回の条例ではやや今までのやり方を引きずってしまっているなと。条例づくり、規則づくり、考え方が営利企業を想定されたものになっていないんではないかというのが一つの今回質問したい大きな趣旨です。
それから当然営利じゃない可能性はあるんですが、現状ですね、西東京市が実は初めての事例ですね。コモレビホールでしたっけ─は民間会社が今度の４月から管理を始めます。これは純粋な営利企業ですね。ですが実はほかに事例がまだないんですね。なので実際に事例がまだ一切ない状態です。起こり得ることを想像しながら進めなくてはいけないという中で、私なりに考えた必要なチェックポイントなどをお伝えして、今後まだ時間ありますので、より詰めていただきたいというふうに考えております。
何かもう既にまとめの話みたいになっていますけども、ちょっとややこしい話ですので。
まずですね、ちょっと御答弁で聞き取れなかった部分だけ１点お伺いしたいと思います。協定、要綱などで事業の提案をしてもらうということですが、市民の振興などの事業というか、カテゴリーを幾つかおっしゃっていましたが、それをもう一度だけお聞かせいただけますか。
○生活環境部長（木内和郎君） これは条例等で新たに課す条項、条件ということでよろしいと思うんですが、ちょっと早口で申しわけなかったんですが、まず条例で定めるものといたしまして、まず指定管理者による市民会館の管理がございます。次に指定の手続がございます。それから指定期間の設定、それから業務の内容、管理の基準、指定の取り消し等、それから指定期間満了等による原状回復の義務、それから協定の締結、こういったことを条例中に規定しているところでございます。
あと協定の中、よろしいですか。
○１０番（小林） ちょっとお昼休みを挟んで仕切り直しということでもう一度。さっきの質問はなしだったことに。
済みません、先ほどの質問、ちょっと先に進んだ質問をしておりましたので、１番の①からもう一度お聞きする形にします。
ハミングホールを設置または運営する目的ということで、御答弁の中では芸術文化活動の振興の拠点と、それで自主文化事業と貸し館事業ということで出ておりました。私自身、これをなぜ聞くかというとですね、昔の館長が言っているから聞いただけです。以前の一般質問の中では、まだ前任の館長ですが、御答弁の中で、何を事業としてハミングホールを、ハミングホールとして求められるものは何なのか、何を事業としてやっていくのか、そこが一番大きな問題になってくるというふうに認識しておりますと。こちらの方ですね、まず一番初めに、今後研究検討を進めて煮詰めた上で、それから具体的にスタートしていくというふうな形になってございますというふうに御答弁をいただきました。どう煮詰めたかお聞かせください。
○生活環境部長（木内和郎君） この目的といたしましてはですね、今後指定管理者に管理を行っていただくわけなんですが、指定管理者が持つ芸術あるいは文化のノウハウ、こういったものを利用者に享受することによりまして、利用者の芸術文化活動の水準を高めることができる、それが目的が達成できる、そのようなことで今回考えているところでございます。
○１０番（小林） それは条例には書いておりませんが、協定なり要綱なりで求めていくという形でいいのでしょうか。
○生活環境部長（木内和郎君） はい、条例には、その部分については触れてございませんが、今後規則あるいは業者が決定した場合に協定書を結びます。その協定書の中でですね、そういった文言については入れていきたいと思っているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） このハミングホールの指定というのは、恐らく今の予算額を考えますと、年間ハミングホールは２億円ぐらいありますよね。５年の指定ということは10億円の仕事です。これは僕だったら死に物狂いで戦います。今後協定、要綱なりでこういうことをやりたい、それから細かい話が出てくるときに、それは向こうは必死ですよ。それで、そういうときに市の方が現状の目的、こういうことをやりなさいというのは、幾ら協定とか要綱で今後考えていくとしても、それなりに過剰指導にならないようにあらかじめ決めておいて、庁で、庁内市役所全体で決めておいて、その考えのもとにあらかじめそれを示して、この条件でやってくださいというのを決めてから話を進めなくては、後で聞いた聞いていないとか解釈が違うとか、なりかねないんじゃないかという不安があります。この辺、事業を具体的に詰めていく中で、現状の足りていない部分の議論というのはしっかり詰めていただくのでしょうか、より具体的にしていくのでしょうか、お聞かせください。
○生活環境部長（木内和郎君） この条例、まず２段階に分けてございます。20年１月１日に条例の改正を行いますと、その指定管理者の希望者を募集いたしまして一定の候補者に絞ります。そういった中で協定書の前にですね、募集要項あるいは仕様書、こういったもので市の方の考え方を十分に相手に理解をしていただきます。そういった上で最終的に条例規則はもとより、その中で協定書を結んで進めていくわけでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 詰めていくというのはどこが詰めますか。生活環境部ですか、それとも企画部ですか。
○生活環境部長（木内和郎君） 個別具体的な話になろうかと思いますので、生活環境部の方で実際の市民会館の運営という形で進めていきたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） 個別具体か抽象的かで分けられては困ります。抽象的概念を個別具体的なところを積み上げていく中でつくんなきゃいけないわけですよね。自主文化事業という６文字か、それか映画事業しかないわけじゃないですよね。その中間はどっちが責任を持って決めていくんですか。どっちが主導しますか。
○企画財政部長（浅見敏一君） この指定管理につきましてはですね、指定管理者の選定基準等検討部会というものが現在設置されておりまして、この市民会館につきましては、このメンバーを申し上げますと、施設を所管する担当部長ほか、私も入りまして、あと課長級で組織しております。その中で所掌事務といたしますと、指定管理者の募集に関して、あるいは条例で定める事項、指定管理者と締結する協定ということになります。これにつきまして、所管は市民会館が所管しております。したがいまして諸準備につきましては市民会館でいたしますけれども、全体の検討の方向づけ、これにつきましてはこの検討部会というものが庁内で組織されておりますので、そちらの方で進行している状況でございます。
以上でございます。
○１０番（小林） 検討部会は主管というか、主催は企画財政部でしょうか。
○企画財政部長（浅見敏一君） これは市民会館になります。
以上でございます。
○１０番（小林） 御答弁は企財部長なんですかね。
○企画財政部長（浅見敏一君） 済みません、答弁につきまして並行いたしますけれども、まず指定管理者の制度にかかわる方針、これができまして、指定の手続ということ、これが指定管理者という方向づけが、これを選定、指定管理者の委員会で方向づけが定まりまして、それでじゃあいざ具体的に作業というふうになりました。その中で具体的に指定管理者制度に対する方向づけをしていく中で、指定管理者の選定委員会、これが一つございます。もう一つが指定管理者の選定基準等検討部会ということで編成されました。それぞれ指定管理者の選定委員会につきましては、私どもの方の企画財政部の方で所管いたしまして、検討部会、これにつきましては当該施設所管課ということで仕分けをいたしまして準備をしている状況でございます。
以上であります。
○１０番（小林） 恐らく議場にいるほとんどの人が、結構ハテナマークが飛ぶと思うんですね。何を言いたいのかということがあります。私、以前の一般質問で、これは他の議員の方も当時おっしゃっておりました。一般条例と個別条例をつくれと、それが大原則だろうと。一般条例に入ってくるものは、例えば、何でしょうね、入札やんなきゃいけないですよとか、市の中でこういう施設はやっていく、やっていかない、それから管理のときはとか、管理の仕方とか指定の手続とかですね、そういうのをハミングホールとか限定しないで、市全体で指定管理者をやるときは、こういう手続をとりますというのが一般条例です。それに対して個別条例は、じゃハミングをやるときは一般条例に基づいてここはこうやります、ここはこうやります、ハミングホールはこういう目的の館なので、こういう手続が適正です。提案型の入札にしましょうとかいうことですよね。この一般と個別を東大和市は一緒くたに今進めてきました。これは御方針ですのでもうやむを得ないというか、もう遅いんでしようがないんですが、一般条例のかわりに指定管理者の選定基準というのをせめてまとめてくださいよということで、まとめていただいた経緯がありますよね。その指定基準が、ある意味一般的な内容が入っていて、ちょっと間が抜けているんですよね。館長とか、個人的には同意してもらえると思うんですけど、個別にいきなりきたときにちょっと中間で難しい部分の話がまだ議論できてませんよと、一般か個別かのどっちかしかないときに、できてない部分がいっぱいあります。そこをしっかり詰めてくださいよと、詰めるのはどっちなんだと、企財なのか生活環境部なのか。検討委員会という全体の長、部長級全体でやるのか、各担当部で持ち上げていくのか、ここの役割分担は非常に大事だと考えております。この辺のまだ中間でちょっと詰まり切ってない部分をどこで埋めていこうとされているのかを、先ほどから聞かせてほしいと言っております。お願いします。
○生活環境部長（木内和郎君） 今回の条例改正でございますが、今生活環境部の方で御提案申し上げている条例の改正ですが、指定管理者制度を導入するために提案申し上げているんですが、今回の導入に当たりましては現状の市民会館の管理運営を全く新たにするということではなく、今まで市が直営で実施してまいりました現状の高い施設利用率、こういったものを維持しつつ、なおかつ新たに指定管理者に制度を変更するということで考えてございます。そういったもので現状の高いものに対して、さらに指定管理者による新たなプラスの事項、そういったものを引き出せればなと思っているわけでございます。
今おっしゃいました理念条例と個別条例と言ってよろしいんでしょうか、その中間の部分につきましては、今後これから実際、この指定管理者制度を、民間企業で実施している例が余りございません。そういった中でですね、26市からの情報も非常に少ないものでございます。そういった中でですね、こういった実際初めてみた中でノウハウをどのように生かしていくのか、次のイニングにどのようにつなげていくのか、そこら辺は全庁的に考えていく必要があろうかと思いますが、とりあえず今回市で考えているのは、そこの埋める部分につきましては協定書あるいは仕様書、こういったもので、もちろん規則もありますが、そういったもので埋めていければなと思っているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） それを生活環境部でやるということでいいですか。
○生活環境部長（木内和郎君） はい、現段階では生活環境部でやることを考えているところでございます。
○１０番（小林） まず今回の問題の一つは、役割分担があいまいなことです。生活環境部に聞くと、それは企画の話じゃないかとか、企画に聞くとそれは個別の話じゃないかとかいうところが多くあります。たらい回ししているとまでは言いませんよ、言いませんけどお互い腰が引けてる。どっちかが責任持ってやってくれないと、こういうレベルの話は詰めるに詰めれないと。その腰が引けてる部分は、今生活環境部っておっしゃってましたので、腰を引かないでください。そこが責任を持って、庁議に諮るでもいいし、検討委員会に諮るでもいいのでやってください。
その上で間の部分、じゃ何があるんだというのがいっぱいありますが、大きなところをお伝えしておきます。まずこれは一般に近い部分、理念系に近い部分ですが、再委託はどうするんだと。再委託、再々委託はオーケーですよね、今の条例見ちゃうとね。こういうのはもうちょっと詰めていかなきゃいけないですし、基本的には余りだめですよね。ただしハミングホールの場合、例えば落語なんかもそうかもしれませんが、ある意味イベント会社みたいなところが丸ごとパッケージでやった方が安いという場面もありますよね。この辺の歯どめは、非常に具体的な話を詰めていかないと歯どめはかけれないと考えます。
それから主催の基準もあいまいです。今主催事業というのは市が主催しているということで、これは館長を先頭に事業をやっているのでわかりやすいんですが、次から成人式は指定管理者の主催事業ではないですよね。市民と共催する部分も利用料免除とかやっておりますけど、今度指定管理者はだれと共催、どういう基準でやれるのかとか、成人式は市と共催になるんですかね。とかいうのがあいまいです。
ほかの県のとか、地域の事例を見たときに、指定管理者に厳密にやられて、全部市の公共事業できっちりお金を払っている。いいんですよ、いいんですけど、それはあらかじめ予算の算定の中でも見ていかなきゃいけないですよね。それも一つの大きな課題だと思います。
こういうのは幾らでもありますので、今後しっかり詰めていきたいと、お願いしたいと思うんですが、そういう問題点を把握して洗い出して、それを詰めていくというお考えはあるでしょうか。
○生活環境部長（木内和郎君） ただいまの御質問いただいた内容、私どもももちろん考えてございますが、それ以外にも多々あろうかと思います。そういったものにつきましては、当然のことながらこれから詰めていく中で、必要があれば新たに改正、そういったものを考えていって、よりよいものにしていきたいと思っているところでございます。
○１０番（小林） 今回募集のタイミングなどもあって、あとは初めての事例ということもあって、条例がつくりづらいというのは、もう条例案を見るだけでよくわかります。なかなか市でもほかにないやり方をやりますので、今後協定などを結んでいく中で、不備といいますか足りない部分とか、ちょっと今までと変えなきゃいけない部分が、今まだ予測し切れないけれども、見えてくるというのがあるんじゃないかなと。今ちょっと部長の御答弁では、改正とかも考えるということなんですが、そこ、そういうときには規則とか条例とかを見直して必要なものをつけ加えたりとか、必要でないものを削除、この後の緩める部分ですが、必要でないものを削除したりというお考え方があると、規則なりの改正をある程度今後意見を吸い上げながら柔軟に考えていくということでよろしいですか。
○生活環境部長（木内和郎君） 今回ここで条例を改正するわけでございますが、確かにおっしゃるように今条例では想定できないものもあります。また条例改正をしないとできないものも、例えばですが、指定管理者が応募があったと、その提案の中に休館日を一切設けないという提案があって、それがもし仮に通ったといたします。そういたしますと条例の改正をする必要が当然出てまいります。こういったことも含めてですね、個別具体的な部分がどんどんこれから詰めていく中で、必要に応じては条例の改正あるいは条文の追加訂正、そういったこともあり得ると思います。
また条例改正とまでいかなくても規則の改定あるいは協定書の中で定められるものについては、協定書の中で定めて対応していきたいと、そのように考えているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） そうしましたら今後、それはよろしくお願いします。
その上で、民間企業にやってもらう可能性があると、営利企業に指定をする可能性があるという中で、縛らなくてはいけないことというのがですね、実はこれも昔の答弁です、平成17年３月だと思うんですが、当時の某部長の御答弁がありますので、それをちょっと読ませていただきます。
これはですね、長所と短所を挙げて指定管理者に何を求めていくか、求める条件は何かということですけれども、長所の部分をすべて条件として提示することは必要だと思っていますと。直営でやっている長所に関しては、提示して求めなくてはいけないと思っていますって書いて、おっしゃって、御答弁いただいております。そのときに、長所というのをしっかりと何項目も挙げております。現在の直営での長所でございますけれども、公の施設として市民の平等利用、飛ばしますね、運営の安定性、継続性が確保、市民要望を取り入れた市の施策との連携が確保、仮に収益性が期待できなくても市民の芸術文化活動を振興する上で重要な事業を実施することもできる、個人情報の保護、地域特有の文化的趣向、世代構成、施設のキャパなど、ハミングホールに要求されている文化事業を適切に、かつ持続的に展開をしていける。これを長所として挙げております。これ多分どこかでメモ書きあると思うので、過去の答弁とかで、そういうのをぜひ見てください。
今回この長所、今市が持っている長所というのは基本的に盛り込んでくださいと。民間企業がやるときに、今市の条例で、直営でやっているときの条例で、期待感だけで営利企業に出すというのは非常に危険だと思っております。この部分、しっかりと過去を確認して、長のほかの人が議論しているんですよ、そういうのを確認して、いま一度、先ほど条例を見直すということでした─あるということでしたので、今後１年間そういう仮定の中でいま一度過去の議論を集約して、行政がやっている長所というのを条例規則、協定なりで盛り込んでいくということでよろしいですね。
○生活環境部長（木内和郎君） 今おっしゃいましたようにハミングホールの運営を営利企業が行う可能性が出てまいります。そういった場合ですね、指定管理者になった企業等が、場合によっては営利に走って市民会館設置の目的でございます市民の芸術文化振興を図る、こういったことがおろそかになることも可能性としては考えられると思います。これに対しまして条例では、今小林議員おっしゃいましたようなものを網羅しているつもりでございます。そういった中でですね、さまざまな制約といいますか、そういったものを条例に盛り込んで管理の適正化を今図っていきたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） もう一度聞きます。過去に挙げた、そちら側が挙げた長所です─をもう一度確認して、必要とあらば盛り込んでいくということでよろしいですか。
○生活環境部長（木内和郎君） 過去のそういったデータをちょっと確認してなかったのはあれなんですが、これから十分検討さしていただいて、必要があれば盛り込んでいきたいと思っております。
○１０番（小林） 揚げ足を取りますよ。必要とあれば盛り込んでいくということは、過去の答弁必要ないものを言っているかもしれないということですか。私が言っているのは、過去に、過去の部長、課長と何回も議論を積み重ねてきました。その中でそちら側が御答弁されたことを私は信用してきました。それを庁内で意識してもらって盛り込んでいかなくては、こんな地味な話で一般質問してきた、報われませんよ。ちゃんと過去の御答弁、立派な御答弁ありました。そういうのをしっかりと適切に掘り起こして、盛り込んでほしいと言っているんですが、それでよろしいですか。
○生活環境部長（木内和郎君） はい、基本的にはそれでよろしいと思うんですが、そのときの答弁とまた今回の中で社会的情勢が変わっている場合もございますので、そういったものを含めた中でもう一度よく確認さしていただいて、必要があればということ、そういう意味で使わしていただきました。特にその答弁が必要ないということではなくてですね、現状と照らし合わせて必要があれば盛り込んでいきたいと、そのようなことで考えております。
○１０番（小林） じゃ私の方から、必要はありますのでぜひやってください。
幾つかつけ加えます。これは私自身は必要があると、さまざまな情勢に照らし合わせて必要があると考えております。一般的にですね、委託先の仕事などが、民間会社がやることですからという御答弁よくいただきます。この後の社協でもそうなります。それは委託したら、管理指定をしたら、その先の起きたトラブルや業務の内容への変更点というのは、当然市が責任を持っていくということでよろしいんですよね。
○生活環境部長（木内和郎君） 一般的に委託の場合には、委託者の責任になろうかと思います。
○１０番（小林） じゃ私が今後５年間指定した後に、ハミングホールへの要望など、これはおかしいんじゃないかといったら、基本的には私に言われても困りますという御答弁が返ってくるんですかね。
○市民会館長（仲里 章君） 今御指摘があったようなことがありましたら、地方自治法においても、指導または報告等を求めることができますので、市民会館または所管する部署からですね、その旨を指定管理者に報告を求めたり、または実地調査をしてその辺の改善に努めていきたいと思っております。
以上です。
○１０番（小林） そういうことですよ。認識がまだあいまいになっているところがあります。幾ら指定をしたとしても、当然その指定管理先の責任の範囲になる部分と市が最終的な責任を負わなくてはいけない部分は仕分けなくてはいけません。そこの仕分けをしっかりしてください。その上で５年もの長きにわたって、当然放置することはないと思います。その間に、後ほどちょっと聞きますが、市の方から定期的にチェックしたりとかあるわけですよね。当然チェックしたらば、極端でも議会への報告義務ですかね、そういうのになってくるんですかね。そういうところをしっかりと担保してほしいと思っているんですが、いかがでしょうか。
○生活環境部長（木内和郎君） 具体的には今回募集いたしますと、選定基準に照らし合わせて総合的に、かつ審査いたしまして、最も適当である応募者を指定管理者として選定するわけでございます。その上でですね、議会の議決を経て決定するわけでございます。そういった中でですね、市の方にある権限といたしまして、指定管理者が欠格条項に該当したとき、あるいは指定管理者として不適当な法人として認められる場合には、市長による取り消し権を明記してございます。さらには指定管理者の管理の基準、あるいは市への報告義務、こういったものも義務づけてございます。そういったことでですね、とりあえずこの条例の中には議会の方への報告という義務は書いてございませんが、必要においてはそういった報告も可能と思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） またちょっと大きな話に戻ってしまうんですが、今の欠格事項とかというのは、犯罪を犯したりとか、その会社が脱税をしたりとか、明らかな社会的におかしいことをやった場合のみの話ですよね。それは当然やるのはわかっていますが、例えばですよ、芸術事業って言っているけれども、じゃリオのカーニバルやりますって言われて、どうなんだろうと。市の施設でやっていいのかなというような判断に迷う、こちら側としていきなり指定を取り消すわけじゃないけれども、ちょっとこれはどうなんだろうというときには、どういう対応をしていく、どこでどういう形で指導なりしていくことになるんでしょうか。
○生活環境部長（木内和郎君） 例えば事業が不適切ではないかと思われるような事業があった場合ですね、その場合には市の方の指導ということで変更等を求めることができると思います。さらにそれを市の指示、そういったものを聞かずに実施した場合には、これは指定解除の要件には該当すると思います。
以上でございます。
○１０番（小林） 指導と言いました。これは行政の指導というのは、基本的にはお願いすると、よく都市建設部長がおっしゃっております。強制力は最後ありませんと。これは条例、その他でない限り、指導というのは嫌だよと言われたら、最後しようがないところは、建築指導要綱がそうです。今のようなときに、指導しますっておっしゃってましたけど、これは契約の中で、民民の市と指定管理者との契約の中で、契約条項としてちゃんと担保するということでよろしいですか。
○市民会館長（仲里 章君） ただいまの件でございますが、基本的に５年間の協定を結ぶわけですが、その中にやはり５年間でやる事業等につきまして提出をしていただくということに……。失礼しました。協定書の中でそういうものを明記するということになっております。またあわせて協定書の中で一応考えておりますのは、その旨、そういう調整をする連絡会議みたいなものを設置しましてですね、そういうものに対しての対応等も対処していくということで考えております。
以上であります。
○１０番（小林） 契約事項ですので、必要以上に強制力を持たせて訴えられることはやめてください。あらかじめ決めておいて、その中でだったら言えますよね。それを事前にしっかり詰めて、ちゃんと契約を結んでください。これは市の中で、それこそ議会と行政の関係みたいに、ある程度の信頼関係の上に成り立っているというだけではいえなくなってきます。契約関係ですので、そこへの認識がやや甘さがありますので、今後しっかりと契約を結ぶ中で必要以上の指導にならないかどうか、契約以上になっていないかというのは考えながらやらなくてはいけません、考えてください。
全く逆にの方法を言います、これから。この指定管理者の難しいところは、縛るところは縛りながら市民サービスの向上のために、民間活力を生かすために緩めるところは緩めないと意味がないと。この全く逆なことがあるから難しいんですよね。今までは縛る方ばっかり言ってましたが、全く逆の質問をします。どこを緩めるかの方です。今後、部長と課長は、この両てんびんで非常に葛藤がある難しい作業になってきますので、ここをしっかりやってほしいんですが。
今ですね、御答弁、ちょうどいい答弁がありましたので、そのまま引用させてもらいますが、５年分の事業を明記させるとおっしゃいました。てことは、５年間事業は変えられないんですかね。どれぐらい抽象的な形で縛って、逆に５年間やってたけど、余りに評判悪いからやめちゃおうよとかいう、この自由も与えないと、むしろ今より硬直化してしまいますよね。この辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○市民会館長（仲里 章君） ５年間で決めるわけですが、それはどこまで具体的にやるかというのは、またそれは調整の中にはなってくると思って思います。またその個々の年度においての変更につきましてはですね、協定書の中にも協定の変更ができるということもありますので、その中で、本来的に本当に必要であるということであれば、その協定書の中で変更等の、また対応をしていきたいと思っております。また年度協定書も出していただくことになっておりますので、その中の出す前にまた調整等をして、また対応を考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） ここすごいバランスが難しいですよね。今縛り過ぎてしまって、毎年協定を結び直すってなったらば、むしろ仲里館長が直接やる方が早いよということにもなりかねないですよね。じゃどうしようか、一般的に委託した先の方がよっぽど市直営であるよりプレッシャーも受けないし、逆に委託の仕様書を書きかえるのも面倒くさいから、そのままなあなあになってしまう、仕事が。というのがよくあります。この後、後半でやりますが。直営でやるよりも委託先の方が、意外とこれは硬直化するんですよね。そこをどう解消していくかというところを今後考えていかなくてはいけないと。
これは私自身の御提案というのもありますし、これ以前の答弁でもあったんですが、行政が一番こういうのに適さない部分として、やはり手続が煩雑であると。市民サービスをしたいときに、一つ一つ手続を踏まなくてはいけないところがあるので、それがネックになっているということを過去の御答弁でいただきました。例えばですよ、さっきの休館の話ですよね。年中無休にするって、すごい斬新ないい提案だとしても、条例改正しなきゃいけないんですよね。そういうふうにやると、うわ条例改正面倒くさいなということで、せっかく年中無休の提案をしようと思っても面倒くさいからやめようかということをやっぱり考えちゃいますよね。個人的には上限なりを決めておいて、よりいいサービスになったとき、休憩日数でしたら、休館日でしたら年間何日以下にするとかいう条例にして、ゼロならゼロでいいよと、それは条例改正も要らないでいいよと、やる体制を整えなきゃ意味がないんじゃないかなと思っております。これは開館時間もですよね。今９時10時って明記しちゃってますけど、これは別によっぽどじゃなければ６時から始めても、やりたければどうぞという感じ、サービス拡充になりますし、あるイベントの日は、市民、利用者からすごい要望があって、じゃ朝６時から始めましょうというのを簡単にやれるようにしてやらないとサービスの拡充になりませんよね。現状今、それは市長の承認ってなっているんでしたっけ、時間に関しては。この辺もう少し、別に市長の承認までなしでやれるんじゃないですかね、契約の中で。そういう前向きな、サービスの向上のための制約はあらかじめ取っ払ってやるということが必要なんじゃないかと思うんですが、その辺の御認識はどうでしょうか。
○生活環境部長（木内和郎君） この指定管理者制度、芸術あるいは文化に関する専門性を有した事業者なり方が常駐していただくことになります。そういったことで、まず一つ市民にとって非常に大きなメリットもあろうかと思います。また先ほどの委託というお話が出たと思うんですが、委託の中ではいかに自主性を持って何かをしても、それが直接収益につながることは多分ないと思うんですが、指定管理者制度ですと自主的な提案その他、市民にメリットがあって、自分にもメリットがあるものを提案することによって収益が上がってまいります。そういった意味では、非常に指定管理者にとってインセンティブがあるのかなと思っております。またそういった提案につきましては、庁内組織の審査、検討委員会の方で、それなりの審査基準に基づいて審査をいたします。そういった意味で業者にとってですね、ある意味では緩める部分があってもいいのかなと、あるのかなと思っております。
また今、最後におっしゃいました条例の中で、もう少し縛りを緩くできないかと。例えば市長の承認が要らないじゃないかというお話もございました。それらにつきましてはですね、今後検討する中で、その条文、条項を外すことによって、どういうメリットがあって、またどういうデメリットがあるのか、そういったことを勘案しながら、必要においては検討していきたいと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） 繰り返しますが、課長の管理下で委託する形、今課長がやっていたことをさらに外部業者にやらせるだけの形では、手続が一段ふえるだけなんですよね。今までは課長がおかしいなと思えば、部長とかけ合って、市長とかけ合ってやれたことを、業者は最初に課長にかけ合わなきゃいけないわけですわ。単純にそうなってしまったら、今より施設は死にます。なので単純な委託、指定管理、委託形式の指定管理ではないことを、もう少し工夫をお願いします。
基本的にはですね、この２番と、私の質問の①、②、③は連携していことなんですが、目的は縛るべですが手段は縛るべきではないと私は考えております。得てして行政の方は、やり方、手段を縛ってしまって、目的を忘れがちというね、意外とアバウトな状態というのは残っております。目的さえよければ、申請書のフォーマットは何でもいいんですよね。ちゃんと利用申請をするという目的が正しければ、どんな紙でも、紙に別にメモ書きでもいいわけですよ。だけどここに判こを押さなきゃだめですとかね、細かいことばっかりを規則で固めてしまって、大きなところは意外と抽象的というね、そこをまず発想を転換してください。
今回どうも今の書式でいえば、全部書類も指定書式になっちゃっていますよね。これまた書式変えると条例変更、規則変更、システム変更もあると思うので、必ずしも全部変えれるとは限らないんですが、これはですね、例えば高齢者用に文字の大きな書式を用意するとか、何かいろいろ工夫できんじゃないかなと。そういうところはやっぱりフリーにしといてやらなければ、今の行政がやっていることより一段手続がふえるだけになってしまいます。そういうのを総ざらい、ちょっと洗い直して、緩めるところ、強めるところ、目的は強めるべきです。手続は緩めるべきだと考えますので、これはよく検討して、先ほど必要とあらば条例の修正や規則の改定などがあるということでありましたので、よく検討してそういう今後の修正があると、実情に合わせて、契約状態に合わせて改定をしていけるということでよろしいですか。
○生活環境部長（木内和郎君） 行政の目的も指定管理者制度にすることによって、より市民にメリットがあって、また行政にとってもメリットになるものを模索するわけでございますので、そういった必要に応じて条例改正その他をすることによって、より双方にメリットがあれば、当然のことながら進めていくべきだと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） 今回はですね、ちょっと条例との連携で話してますので、抽象的な話が多かったんですが、今後また一般質問で指定、管理指定、指定の選定条件とかはまた聞かせていただきます。早急にそういうのは詰めてください。１番に関してはこれで終わります。
２番、社会福祉協議会についてです。
市が補助などをしている、委託している従事を期待する職員の人数というふうに言ったんですが、12名ということで、これは要は補助金を出すときに、例えばさわやかサービスだと職員１名分700万円ぐらい、その上で事務経費二、三百万円、約1,000万円で補助出しているという積算根拠というのがありますよね。その積算根拠になっている人数を足していくと12名だと。市は12名の職員でここの仕事をやってほしいと思っているだけの事業を委託しているという現状ですね。ということでいいか、もう１回。
○福祉部長（榎本 豊君） 今小林議員がおっしゃったように、正規職員12名分を見ているところでございます。ただ一部につきまして、地域福祉権利擁護事業がございますけども、それは一部の負担でございます。あとは全額、一任ということで積算しているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 市は12名の正規職員を市の事業に従事してほしいということで補助しております。社会福祉協議会の正職員何名でしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 12名でございます。
○１０番（小林） てことは、社会福祉協議会の正職員の人は基本的には市の仕事を全部やっているということでしょうかね。それでいいんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） 社会福祉協議会には、市が補助、委託している事業のほかさまざまな事業があるかと思いますけれども、基本的にはそういう事業もやっているであろうと思っております。さらに一つの事業で１人で足らない部分につきましては、正規職員の補助的なというところで臨時職員等を雇っていることだと思っております。
以上でございます。
○１０番（小林） そうですね。単純に12名だから全部じゃなくて、本来市は１名で計算しているけど、0.8名でできてしまったと、週のうち４日でできてしまうと。そうすると残り１日は違うことをやっているとかというのはありますよね。それとか市は正職員１名で考えているけど、社会福祉協議会のいろいろな状況の中で、正規ではない方２人でやっている可能性もこれはあるということですが、これストレートに言いますけど、12名ほかのことをやり過ぎですよね。市は12名、正職員期待していて、どこまでストレートに言うか迷うとこですけど、ケアマネジャーさん何人いると思っていますか。それから介護保険事業所のサービス提供責任者、何人いるといいますか。それから介護保険事業所の管理者、これは東京都に出した書類で、名前出ていると思いますけど、何名いますかね。兼務、たくさんしていますよね。その辺の現状把握していますか。
○福祉推進課長（塚原健彦君） 正職員以外の職員の者はどれだけ把握しているかということなんですが、御質問の中にございましたケアマネ関係ですね、介護保険事業関係につきましては、第２事業係ということで嘱託員とプラス臨時職員が従事しているだけという現状は把握してございます。
以上です。
。
○１０番（小林） 社会福祉協議会の正規職員12名ということで、今御答弁ではそれ以外の介護保険事業には正規でない職員がついているということで、ここは立ち入るところかどうかわからないんですが、介護保険事業を正規職員つけないでやるという無責任な体制でいいのかなというふうに私は思います。答弁というのは、これは厳しいかな。
結論から言いますと、正職員が兼務し過ぎていますよね。それぞれの正職員が市の事業の名目上の担当者になっているはずです。その職員が、例えばさわやかサービスなり、配食サービスなりやる形を市には報告しているはずです。その上で介護保険の方ですとか、これケアマネジャーの資格を持っている方、私の知る限り何名もいますね。私の知る限りでは30件やっていると思います。そういう兼務という形で正職員に乗っかっている。これは非常に不適切な状態ではないかなと、私は思うんですが、この辺はどうなんでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 今までは事業報告書等によりチェックをしておったわけでございますが、要求されるままに補助金等を出していたわけではございません。ことしですね、来年度の予算に当たりまして、やはり社会福祉協議会の方の中でも事業の見直しということで、ほかに移すもの等がございますので、その中でやはり人区計算、今詰めているところでございます。
以上でございます。
○１０番（小林） そうすると、これは年度末の予算編成の中では、もう少し適正化されるということで、認識でよろしいんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） ですからこの部分につきまして、具体的には今なかなか御説明はできないんですけども、0.6人区の部分と0.4人区の部分を１人でやっていただいて、1.0人区でやっていただくというようなシフトですか─をしていただこうと、今予算を見積もりに当たって調整をしているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） それは適切にやってください。
私自身ですね、厳密に余り言っても、それは個々の職員にいってしまう話なので言いませんが、この抱え方をしてしまったら事業がちゃんとできているんだろうかと。ほかの介護保険もこれだけやっている中で、この人がこの事業の担当なんだと。これ市の事業だけど、本当にこれできるのかなと。これはパターンとしては、その職員が過度の負担を負っている。それか事業効果がそれほど上がっていない。または本来市が正規職員とかを期待しているところを、非常勤やある意味勤務環境の余りよくない方を使い過ぎているということが考えられます。このどれも社会福祉協議会という性格を考えたときに適切ではないですよね。民間の努力というにのもわからんでもないですが、努力し過ぎだと私は思っています。それを経営努力とは私は言わないと思います。市の方は、事業効果をしっかり算定して、必要な、市の方が必要だと考える人数、それに基づいて補助金を出しているわけですから、１人必要だと市が考えたら、１人が精いっぱいやっているかどうかの確認はしてください。それが社協ができないんだったら、ほかにも福祉の団体ありますよ。
今福祉全体で職員の雇用環境というのは悪いというのがあります。ほかの団体に事業を振り分けたっていいわけですよ、社協が無理して全部背負わなくたって。背負った上で効果があるかないかという、そういう無理を社協にさす必要もないですし、市の事業効果を考えたときに正職員１名が本気でやってくれるところ、会社としては本気でやらせる気がある会社を選んでいいんじゃないかなと私は思っております。その辺、社会福祉協議会を見直すという中で、ぜひ検討してほしいと思っているんですが、それはどうでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 今委託等でやっていただいている事業はですね、現状ではできないというようなお話も伺ってはいないところでございます。今後その辺を含めましてですね、先ほど申し上げた人区計算だけではなくてですね、事業内容につきましてもですね、協議をしていきたいと思っているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 一つだけ例を挙げます。昨年かな、一昨年になるのかな、移送業務を社協が一たんやめて、すぐ再開されておりました。私から言わせれば、ほかの民間で移送業務やってますよね、ＮＰＯ団体とか社会福祉法人もやってたかな、２業者ほどやっているんでしたっけね。社会福祉協議会が投げるぐらいだったら、それ引き上げて、これは独自事業というのもあるかもしれませんが、社会福祉協議会に充てていたお金をほかの団体に回して、そちらのあるＮＰＯでは多分常勤の方がボランティアで何かやっています。ちょっと詳しくはあれですけど。そのボランティアの人のちょっとお金をあげることでもう少しできるとか、片や人手はあって頑張っているけれども、お金は入ってこない。片やお金は入ってきてるけど、人手はない。そうしたらお金はシフトしてあげなきゃだめですよ。そういうもう少し社協にこだわり過ぎずに、ほかの団体にも適切に補助していくことで事業効果も高まりますし、その福祉の担い手の育成維持にもつながると考えております。そういうことを再度検討を要望します。
社協は、これは民間事業者で、民間事業者と同じ土俵で営利的な事業をやっていくということなんでしょうか。最近社協の事業化とかいう言葉をお聞きして、どうも何か一事業所に成り下がっている感じがすごいするんですが、市として社会福祉協議会はどういう存在意義があると、どういうふうに市の福祉の中で位置づけを担っていってほしいと考えているのかお聞かせください。
○福祉部長（榎本 豊君） やはり他の福祉事業所がいっぱいおる中でございますけれども、やはり社会福祉協議会しかできないような事業もかなりやっているかと思っております。ですから最近の福祉のニーズが多様化している中で、地域福祉を推進する中核的な組織としてですね、今後もさまざまな活動をやっていっていただけたらと願っているところでございます。また市でできないような業務も、やはりフットワークのよさ等を含めまして、委託等で事業も展開しているところでございますので、先ほど来小林議員がおっしゃっているようにですね、その事業の今後も継続して委託してやっていただけるのかというのも含めまして、協議等をしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） フットワークいいですかね、市より。何か市より今、さっきも後で言いますって言ったことですけど、むしろ何か最近市の方がフットワークがいいような気がするんですけど、なまじ公益法人で直接こちらが、ある意味監督機関がないという中で、どうも最近動きが悪いんじゃないかなと。これは僕も大して昔から知っているわけじゃないんで、まだ若いんで、ここ数年の話ではありますが、ほかの市を見ますと、確かにフットワークよくさまざまなことを手がけている社会福祉協議会あります。東大和市、これいいですかね。今市役所の福祉部、結構動きますから、よっぽど市の方がいいんじゃないかなって思うときは多々あります。その辺、余り市の方も自虐的にならずにですね、必要なことは直営でもいいんじゃないかなと思いますので、よく見分けてもらえればと思います。
これ②番との関係ですが、社会福祉法は社会福祉協議会の定義をある程度出していますよね。これは前回の御答弁を引用します。以前の、これは18年の社会福祉法の109条です。社会福祉法では、市内の福祉団体の過半数が参加する団体と。ある意味、福祉の協同組合的組織という感じですかね。市内のさまざまな福祉団体がお互いにお金を出し合って、自分たち単独ではやれないことを社会福祉協議会にやってもらおうというのが立法の趣旨かと思いますが、そういう認識でいいでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） やはり先ほども申し上げたとおり市の福祉の中核的な位置づけかと思っております。
以上です。
○１０番（小林） いや、そういうことを聞いているんじゃなくてですね。
じゃ答弁を引用します。これは18年12月です。当時の福祉部長、社会福祉協議会につきましては、社会福祉法の109条の中で、地域福祉の推進という大きな目的に沿った形の中で事業展開をしておりますと。そういう中で、ごめんなさい、これ何条だったかな。済みません、ちょっと引用の法律、ちょっと今手元にないので進めます。地域の中核というのはどういうことかということです。市から補助金を受けているから中核なのか、ではないと思います。市はなぜ運営補助をしているんですかね。公的団体だからという話を以前の部長としたんですが、その公的団体である担保というのは何かというときに、法律の中で市内の過半数の福祉団体が参加していることが条件になっていると。だからほとんどの福祉団体が網羅された協同組合なわけですよ。だから市は補助するというところがあります。運営補助5,000万円近く、4,000万円しています。だから商工会とか農協と近い感じですよね。
今社会福祉協議会が介護保険をやったりとかしていますけど、私から言わせればそれは商工会が、商工会スーパーとか開いちゃっているような感じなんですよね。ほかの商工会の会員と同じことをやっているんですよ、会として。ここはですね、いいか悪いかはわかりません。けども、やるに当たって、せめて会員の意見を聞いて、いやスーパーはやめようやと。商工会だったら、商工会スーパーはないだろう。それはうちらと対抗しちゃっているじゃないかと、会員と対抗しているじゃないかと。そうじゃなくて、例えば商工会だったら、何か配達組合とか何かいろいろあるでしょうし、協働でホームページをつくるとかでもいいでしょうし、みんなの利益になることを商工会はやっているわけですよね。
社会福祉協議会は、みんなとかぶることをやり過ぎなんですよね、今。それのかぶることをやってて、それの財源が市の補助金なわけですよ。少なくともそういうことをやっていいのという会員の中の合意形成というのは、よっぽど慎重にしなくてはほかの団体と競合して、まして税金を投入してですね、ほかの団体と競合することをやるという視点は、正直ですね、そんな合意形成してんのかしらというふうに考えております。
それで前回、もう前回だか前々回だか忘れちゃったんですけど、総会やってないでしょうという話をしました。会員団体の意見はどこで聞いているのと。正会員5,470人いるから総会は難しいと。こんな5,470人って名義上の数字だっていうのはわかりますよね。加盟している自治会は、例えば僕の近くだと新堀自治会は300世帯で、300人ぐらいですけど、それは入っていますよね、ここに。ということは、やれるんじゃないですか、主要な団体集めて。そういう努力を一切しないでいいですかね。そのまましないで福祉、一部の人が決めてていいんですか、社会福祉協議会は。そういう一部の人が決めてる団体に公的補助をしていいんですかね。これ御答弁ください。
○福祉部長（榎本 豊君） 昨年の９月ですか、御質問いただきまして、その後、東京都の社会福祉協議会に確認したところですね、やはりその傘下における地区の社会福祉協議会で総会をやっているところはやはり一つもないというところでございます。その中で、先ほど来、市としましてはその補助金等が適正に執行されているかということは、地方自治法によります調査等の担保はされていると考えているところでございます。総会を行えるかというのは、今後やり方等はいろいろあるかと思いますけれども、全員というのは、声をかけるというのは難しいかなと思っておりますので、その辺はそういうような議会の方からも要望があるよというようなところで協議はしたいなと考えているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 総会とかで意見集約する気もないのに会員にはなれって言ってきたわけですよね。これは自治会の方からも文句はきています。むしろ会長さんとかは割と文句言わないわけですよ、ある意味評議員とか入れば、それはそれで何か名誉職ですし。ですけど、個々の会員の方は、一方的にお金、会費払ってくださいって言われて、公的団体だからしようがないかっていって払って、自分たちは指示がおりてくるだけですよね。募金してくれっていえば、募金、赤い羽根全部回ってきて、これはみんな、社会のためだってみんな、皆さんやってくれているわけですよ。一方的にやっていていいんですかね、その会員の気持ちというのは見なくていいんですかね。
私、最初に一般質問、社会福祉協議会にした直後ですね、社会福祉協議会は決算書、年間の収支をですね、社協だよりにして全戸配布を始めました。少なくとも会員の人にはちゃんと渡るようにしましたという報告を受けました。皆さん会費を出してくれた人に、それまで収支報告さえしていなかったんですよ。これは失礼というか、出せよって言っておいてほっておくというのはおかしですよね。民間企業でお菓子買って、その収支報告出せとは思いませんけどね、公的機関です。そこのチェックをだれがするのかといったときに、私はそういうところにたけた市役所、行政がしっかり民主的手続をなるべくとってくださいと言わなきゃおかしいでしょうと。それは5,000万円出しているんだから、それを言える立場にはあるでしょうというのを、これ４年ぐらい言っています。
もう一度、これ言ってくれるのかどうか。なるべく、なるべくじゃないですね、補助金を出す以上、会員の意見を集約して民主的運営を図るということをやらせるというふうに思っていいんでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 昨年も小林議員から同じような御質問をいただきまして、当時の私の前任を含めまして社会福祉協議会の事務局には、こういうような話も出ているというところで言ったんですが、その先の検討にはいってなかったと聞いておるところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 今後はやってくれるんですかね、そういうプレッシャーをかけてくれるんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） 今回このような話があったということで、事前にどうなんだということで話は聞きに行きましたけれども、なかなか難しいというところでございますので、そのやり方といたしましては、全員総会ではなくてですね、代表にするとかですね、いろんな案があるかと思いますので、その辺ですね、こちらからも考えられることを提示してですね、協議したいなと考えているところでございます。
○１０番（小林） 部長は理事でいってますよね、それから課長は評議員でいっています。これは議案提出権はないんですか。
○福祉部長（榎本 豊君） 定かなことは言えないんですけども、あるかと思いますので、こういうような話が出ているというところは議題の中で入れていただくということは可能かと思いますが。
以上です。
○１０番（小林） ことほどさようにですね、各理事が議案提出権があるかもわかっていないということです。これは一般的に社会福祉法人とかの理事というのは、追認機関になってしまうところはやむを得ないところはあるんですが、社協です、民間法人ではないんです、補助金を入れている法人ですので、もう少しそこは意識して、いいんじゃないですか、理事とか評議員がどんどん議案提出して社協はこういうことをやったらいいんじゃないかというのを外部、外部というか運営側からどんどん提案していくと、そういう機能されている理事会、評議員会であるならば、こんなに、別に総会全部やれなんていうのを─だけを言うつもりはないですが、理事、評議員でさえも機能していない。末端の会員が意見を言う場もない。そうすると、市民の方は、議員とかに言ってくるわけですよ、僕何人もお聞きしています。そうすると、僕は言いますけど、これ原則的にはまた民間企業の話だからという話になりますよね。何かループしているわけですよ。なので、まずは補助金を出す担保として、民主的運営を図らせるように市は指導してください。理事、評議員としてできる限りのことをやらせるように努力してください。これ御答弁ください。
○福祉部長（榎本 豊君） 市では毎年税金を投入して補助等をしているわけでございます。その立場からも、やはり言うべきことは言っていかなければならないと今認識しているところでございます。とりあえず来年度の予算に向けまして、補助金等が適正になるように、まずは協議をして、今までと違う形で補助ができていけたらいいのかなと考えているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 榎本部長はきたばっかりというところもありますので、少し先に期待します。ぜひやってください。
正直ですね、余り難しいことを言っているつもりはないです。市役所は当然やっていることを、同じような公的機関である社会福祉協議会がやっていないじゃないかと、同じことをやらせてくださいというのが、私が言ってきていることです。もう先ほどの兼職が多いんじゃないかというところも含めてですね、社会福祉協議会、これ本当に機能しているのかなと。
忘れないようにちょっと注釈を入れます。現場の職員は頑張っているんですよ。現場の方は頑張ってて、やっぱり意識高くやっていなと、すごい思っております。それを前向きに生かしていくための経営能力はあるのかというのを思っています。そしたら何か前の福祉部長が事務局長になりましたね。これ私から言わせると、３年間、３年、４年ですかね、ちょうど僕の最初の任期４年間、ずっと福祉部長だった方です。ずっと僕が言ってきたことを聞いています。ずっと認識している、認識していると言っていて、これは向こうにいって内部からやろうという前向きなやり方なんですかね。私から見ると、社会福祉協議会に苦いことを言わない人が事務局長で迎えられたのかなと。よく官僚制度とかで天下りっていう問題点を言われてますけど、まさにその構図になっちゃってますよね。本社というんですかね、あそこは。本社から呼ぶわけですよ、天下りで。それで自分の行き先を確保するために、本社にいるときは余り改革はできないと、この構図にまさになっちゃっているんですけど、これは適切なんですかね、市長。
○市長（尾又正則君） 前任者の星局長が大きく体調を壊しました。手術にまでは至らなかったわけでありますけれども、大変な病気になりまして、その後、私も心配したんですが、星局長から引退したいという話が社協からきました。そこで最も社会福祉協議会の現況について認識のある、当時の関田部長に強くお願いしまして、退職をしていただいていってもらったという経緯でございまして、これはいわゆる天下りではありませんで、とにかく急遽お願いしたわけであります。
○１０番（小林） 今回緊急避難だったということの事情は若干わかりますが、その前任ももとの市の課長ですよね。課長だったかな。こういうふうに言って、榎本さんは改革しなきゃいけんのかな自分もって思うかもしれませんよ。こういうことはあくまで緊急避難でないんですよね、普通は。その辺、ぜひ市長にお聞きしたい。
○市長（尾又正則君） 今の関田局長もですね、この間、小林議員さんからはいろんな面でもって社協の実態について教えをいただきました。それを踏まえて本人も一生懸命日々頑張っております。そういう意味では私はですね、議会のそういう御指摘を受けた局長ですから、いろんな意味で活躍できると思っていますし、私も時々彼と会いましては、議会の動向等を本人に言いまして、改革について頑張るようにお願いをしております。
ところで、先ほど来の小林議員の御発言でありますけども、実は社会福祉協議会というのは、せんだってというか、何年か前に予算委員会だと思うんでありますけども、ある方が社会福祉協議会は第２福祉部であるという発言しまして、かなり批判があったわけでありますけども、そういう表現はともかくとして、本来、市役所の福祉部でもってせねばならない仕事をかわって社会福祉協議会が行っているという面は非常に色濃くあります。そういう意味では、第２福祉部という表現はよくないけれども、そういう点も非常に強いということも御理解をしてほしいというふうに思っております。したがって、この5,000万円というお金はあくまでも人件費補助であるというふうに私は認識をしております。
小林議員が御指摘の社会福祉協議会の民主化でありますけども、私は今の社会福祉協議会は独裁化もしてないし、一応順調に行っているというふうに思っていますけれども、願わくはやはり他市の社会福祉協議会がチェック機関がないというのは先ほど部長が言っていますけれども、そうではなくして、やはり構成している5,000人からの人がいるわけですから、何らかの形態をつくると、社会福祉協議会の内容に対してチェックでき、具申でき、改革できるという機関があるべきだろうというふうに私は思っています。これについては、また私も責任持って会長にも、関田局長にも強くお願いしたり、ちょっと一歩前にいくと指導という言葉になりますけども、してみたいというふうに思っております。
○１０番（小林） 問題意識は持ってもらえていると思うんですが、先ほどくしくもですね、事務局長に部長がいったと、部長はもともと理事だったんですよね。理事だったんだけど、改革できないから事務局長にいくと。これ中でしか改革できないという表現になってしまっているんですね。本来は意見を聞いて、理事会、評議員会が事務局長を見るわけですよね。こっちの方が本当は市の部長で、理事で入る方が本来は強くなくては制度上はおかしいことになります。ただし実務を見ないとなかなかできないというところもありますので、事務局長としてというのもわからんでもないです。ここは少し今御答弁いただきましたのでもう少し見ますが、現状は決して正しくないと私は認識しております。
もう一つつけ加えます。長年会長と次長がい過ぎる。人事が停滞している団体が民主的だと私は思っておりません。ここは余り御答弁もらうなりは難しいと思いますので、指摘だけしておきます。
社会福祉協議会は個人の会社ではありません。理事会、評議員会がしっかりと人選をして会長を選び、事務局長を選び、次長も選べるのかな─をするべき団体です。そこはもう少し考えなくてはいけないんではないかなと思っております。
社会福祉協議会は12人の正職員でやっておりますので、ある人が１回出世してもらったら戻りづらいところはあると思います。ですが例えばですね、団体によっては、これは自治会とかも場合によってはありますが、会長は輪番制でやっているようなところもありますよね。福祉は別に管理職がいいとか現場が悪いとかそんなのないですし、仕事内容はほとんど同じはずです。そういう場合にある程度、次長、局長、事務局長か、この辺は流動的な体制でもいいんじゃないかなというふうには思っておりますが、これはちょっとお節介な話ですので言うだけにしておきます。
あとですね、これは最後、③番の職員などが転出する事例はあるのかということで、先ほど派遣はないということをお聞きしました。御答弁で。これは元職員、私は部長とか課長がいくよりも、元職員、現場に近い人が社会福祉協議会を補強する方がいいんじゃないかなというふうに個人的には思っております。こういうＯＢの職員が退職後、社協の現場で働いているという事例はあるんでしょうか。
○福祉部長（榎本 豊君） 昨年ぐらいまでですね、社会福祉協議会の介護保険の方の事業の方にですね、ＯＢのヘルパーがいってたというような事実はあったようでございます。
以上です。
○１０番（小林） もし行政のノウハウとかを社会福祉協議会がもう少し取り入れていきたいと考えた場合に、あの12人というふう規模を考えた場合、私は市役所の現場の職員がもう少し入っていくというのは可能なんではないかなと、これは結構望ましいんではないかなという部分もあります。なるべく今福祉はですね、人材が逃げていってしまっています。民間企業がどんどん好景気になる中で、福祉の現場というのを嫌がる人がふえてきております。極端に言うとその辺のスーパーでバイトした方がいいよというふうになってきてしまっているんですね。社会福祉協議会は、私個人としては、そういう人材を維持する、つかまえておく団体でもあるべきだというふうに思っております。そういう役割が重い中で、現状の社会福祉協議会の運営では、東大和市の福祉は担えておりませんし、中核にはなっておりません。先ほど社会福祉協議会が本来市のする仕事をやっているとおっしゃっておりますが、民間企業でできることもやっています。それからＮＰＯとか社会福祉法人に出してもいいことを社協が全部占めちゃっているところがあります。バランスよく配置して、民主的な組織にして、本当の中核の組織にしていく、促していく、それは市の責務だと、それこそ法にのっとった責務だと私は思っておりますが、最後御答弁ください。
○福祉部長（榎本 豊君） 社会福祉協議会の中でも、地域福祉活動計画の中におきましても、今後の事業の方針等を検討するための経営検討委員会、今年度発足するというようなことも聞いております。その中におきまして、先ほど来、小林議員からおっしゃっています理事、評議員として参加しておりますので、その中におきましてもやはり市として考えること等を提言なり要望なりしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
○１０番（小林） 頑張ってください。現場が一番苦労しております。そこを市の方でしっかりとチェックして、いい社会福祉協議会にしてください。部長と課長を応援するために、今後も一般質問をさせていただきます。
以上で今回の私の一般質問は終了いたします。
