21番、小林知久です。通告に基づきまして一般質問いたします。

　　まず最初に、１点、訂正いたします。１の①で夜間保育という言葉を使っておりますが、これは用語上、延長保育の間違いでした。課長の方には伝えてありますが、改めて訂正いたします。

　　それでは、質問項目にまいります。

　　１番といたしまして、子育て環境の拡充をお聞きします。

　　①、保育所の延長保育拡充の考えはあるのでしょうかお聞きします。

　　②、一時保育拡充の考えはあるのでしょうか。

　　③、幼稚園への支援は何をしているのでしょうか。

　　④、認定こども園への考え方はどうなっているでしょうかお聞きします。

　　大きな２番です。空き教室の活用と放課後子供プランについてです。

　　①、学校の空き教室をどう活用していくのか。

　　②、放課後子供プランについて、市の考えをお聞かせください。

　　③、市全体として連携して施設を有効活用する考え、方針はあるのでしょうかお聞きします。

　　３番です。指定管理者制度への考え方。

　　①、現状の庁内での議論、進捗状況をお聞きします。

　　②、受け皿団体についての考えと、その育成策をお聞きします。

　　４番です。新事業創出についてお聞きします。

　　①、新規事業や創業者への具体的支援の考えをお聞かせください。

　　②、商工関係の補助を新規事業創出策にシフトしていく考えはあるのでしょうか、お聞かせください。

　　５番です。社会福祉協議会への運営補助金についてお聞きします。

　　①としまして、現在行われている社会福祉協議会の事業の取捨選択は、補助の趣旨に合致すると考えているのでしょうかお聞きします。

　　６番です。ごみ有料化についてお聞きします。

　　①、ごみの有料化を実施する考えはあるのでしょうかお答えください。

　　この場にての質問は以上です。

　初めに、保育所の延長保育拡充でございます。

　　市内には公立、私立を合わせまして認可保育園が15園ございます。通常の保育時間は午前７時から午後６時で、11時間保育を実施しております。しかしながら、今日の多様な就労状況に対応するため、10園で延長保育を実施し、最長午後８時までの延長を行っているところであります。今後の拡充につきましては、東大和市次世代育成支援計画によりまして、平成21年度までに１園追加し、実施する予定となっております。

　　次に、一時保育拡充でありますけども、一時保育事業につきましては子供と家庭の福祉向上を図り、子育てを支援するため、平成17年４月から子ども家庭支援センター内におきまして実施しております。当初は定員を５名とし、月曜日から金曜日までの実施でありましたが、平成18年４月からは土曜日を開庁して充実を図り、定員もおおむね５名としてニーズに即した柔軟な対応をとっているとこでございます。今後のさらなる拡充につきましては、子育て支援を充実させていく上で、一つの課題であると認識をしております。

　　次に、幼稚園への支援でございます。私立学校に関する事務の中で、市内の各幼稚園に対する各種調査、通所及び各種届け出事項の受理等をそれぞれの所管で行っているところであります。教育委員会に関する事項につきましては、教育委員会からの御答弁をお願いします。

　　次に、認定こども園についてでございますけれども、平成18年６月、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律が公布され、10月１日に施行されました。この法律は近年の少子化や家庭環境、就労状況等の変化に対応するため、幼稚園と保育園の機能と役割を尊重しながら、かつ有効活用するため、認定こども園として制度化するものであります。具体的な設置基準につきましては、都道府県の条例により規定することとなってございまして、東京都は本年12月に議会に条例案を上程したと聞いてございます。当市の対応につきましては、都の条例制定状況を見ながら、対応したいというふうに思っております。

　　次に、空き教室でございますけれども、１点目と２点目は教育委員会からの御答弁をお願いいたします。

　　３点目の市全体として連携して施設を有効活用する考えと方針ということでございますけれども、第３次基本計画では既存の公共施設の有効活用の中で、余裕教室の活用などを積極的に進めるものとしてございます。引き続き調査研究したいというふうに思っております。

　　次に、指定管理者制度についてでございますけれども、指定管理者制度につきましては、平成18年２月に指定管理者制度にかかわる基本方針を策定し、５月には公の施設を管理する主管課を対象に基本方針の説明会を実施し、今後の流れについても職員に周知いたしました。６月には基本方針に基づき、庁内組織であります公の施設の管理運営のあり方検討委員会を開催し、担当課における施設のあり方についての検討の調査を行い、現在、公の施設の管理運営のあり方について審議しているところであります。詳しくは後ほど担当部長から説明をさせます。

　　次に、受け皿団体についてでありますけども、指定管理者につきましては応募事業者から選考することになっておりますが、市では指定管理者にかかわる基本方針の中で基準を設けております。詳しくは担当部長から説明をさせます。新規事業者や創業者への具体的支援につきましても、担当から説明をさせます。

　　次に、商工関係の補助を新事業創出策にシフトしてほしいという点でございますが、市では商工業の振興を図るため、商工振興対策事業並びに商工会補助事業並びに融資事業におきまして、商工会、商店街等の団体並びに商工工業者を対象に各種の補助事業を実施しているところでございます。活発な創業や新規事業への取り組みは、空き店舗の解消・発生防止に有効であるとともに、税収確保等の効果も期待できると考えていますので、従来の補助を新規事業創出策にシフトすることにつきましては、どのような取り組みがいいか考えて、研究してまいりたいと思っております。

　　次に、社会福祉協議会についてでございますけれども、東大和市社会福祉協議会に対する補助については、東大和市社会福祉協議会運営費等補助要項によって行われております。この要項は、社会福祉法58条１項の定めを受けた東大和市社会福祉法人に対する助成の手続に関する条例に基づいているものであります。事業の取捨選択につきましては、市民や時代のニーズに適合した中で、柔軟になされるべきであるというふうに考えておりますが、東大和市社会福祉協議会の意思決定機関といたしまして、理事会と評議委員会がありますことから、適正な手続を経て理事会並びに評議委員会で了承された上で、事業のスクラップ・アンド・ビルドが行われているというふうに思われます。

　　次に、ごみの有料化でございます。現在の社会状況のもとでは、市民負担については避けたいというふうに思っております。したがいまして、現段階ではごみの収集の有料化については考えてはおりません。

　それでは、教育委員会に関するものについて御説明させていただきます。

　　最初に、１の子育て環境の拡充の中の③の幼稚園の支援でございますが、教育委員会では２種類の補助金を支出しております。一つは国制度でありまして、私立幼稚園就園奨励費補助金であります。これは設置者に対して行っているものであります。もう一つは都制度の私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助金であります。それから、市内にはこども学園というのがありますが、こども学園に対しましては、都制度の私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助金につきましては補助しておりますが、国の制度については補助してない状況であります。

　　続きまして、２の①、学校の空き教室をどう活用していくかということでありますが、学校の余裕教室につきましては、毎年度、東京都が実施する余裕教室実態調査に基づいて、現状を把握しているものであります。現在の学級数と、それから今後の学級数の増加または学年ごとの学級数の変動等に備えております一時的余裕教室というのがあります。そういうことがつかむための調査で、この調査からつかむということになっています。そのほか、既に活用が図られている教室がありまして、学級数の増加に備えた一時的余裕教室を除いた、そういう純然たる空き教室は調査上なしというふうになっております。今後ですが、基本的には学校教育上、活用している教室を今後さらに他に転用して有効活用するかどうか、そういうことにつきましては、関係法令や学校ごとの活用実態等に即して、検討していく必要があるというふうに考えているところであります。

　　続きまして、２の②の放課後子供プランでありますが、放課後子供プランにつきましては、先ほども他の議員さんに御説明申し上げましたように、文部科学省の放課後子供教室推進事業、それから厚生労働省の放課後児童健全育成事業、学童クラブがあります。当市では当面、文部省の放課後子供教室推進事業を進めていきたいというふうに考えているとこでありまして、現在では小学校の先生あるいは校長先生に御理解いただくように説明会をし、それから社会教育課で各学校を回ったりしているところであります。したがいまして、今後、さらに人材の確保、それから委員会、それからコーディネーターの設置、それから今言った安全管理員とか学習アドバイザー、それから子供たちに直接かかわる地域の人々、これが一番この事業に直接かかわる大事な人たちというふうに思っていますが、そういう確保について今後進めていきたいというふうに思います。教育委員会だけじゃなくて、各部の協力も得るという必要がありますので、関係課と調整しながら進めていきたいというのが現段階であります。

　　以上でございます。

　指定管理者についての現状の庁内での議論、進捗状況について御説明をさせていただきます。

　　指定管理者制度にかかわる基本方針に基づきまして、庁内組織であります公の施設の管理運営のあり方検討委員会をこれまでに３回、６月28日、11月１日、11月30日と、このように３回開催いたしまして、指定管理者制度導入の適否を含めた施設の管理運営のあり方について審議している段階でございます。指定管理者制度を含めた民間活力の導入を検討する際には、市民サービスの向上、コストの削減同様、類似サービスを提供する民間事業者が存在するか否かの市場の状況も考慮しつつ、その施設のあり方を現在検討しております。また、同時に指定管理者制度等の導入に伴う移行計画の審議も行っておりまして、指定管理者制度等の導入は可能と思われる施設、今後、さらに民間活力の導入の検討が必要な施設という、段階的な形で区分けを行った移行計画の検討を現在行ってございます。

　　次に、指定管理者制度、これを受ける受け皿団体についての考えと、その育成策についてでございますけれども、先ほど申し上げましたように、指定管理者にかかわる基本方針をこの18年２月に策定いたしましたが、この中では指定管理者の選定のあり方として、原則として複数の応募事業者から選考するとしております。指定管理者の選定の際には、その施設の設置目的と管理基準を規定している条例等の遵守が見込まれることも、評価基準の一つとしておりますので、応募団体が営利、非営利団体に限らず、指定管理者となる団体につきましては、公共施設としての役割を継続する必要があると考えております。

　　また、育成策として例外的に、この施設の管理運営を行う団体を設立するために、市が団体の構成員となる市民を公募した結果、設置された団体であるとか、あるいは施設の事業内容によって事業の継続性という観点や現受託団体の実績等から、現在の受託している団体が引き続き指定管理者として指定することが最適であると認められている団体、これらを指定管理者に選定できるともしております。また、市民団体の管理運営を目指す施設であって、現時点では活動基盤が必ずしも強固でない団体に管理運営をゆだねる場合は、市は団体への個別業務の委託を先行させて、団体の活動基盤の強化に向けた支援を行いながら、指定管理者制度への移行について検討するともしております。市が指定管理者に公の施設をゆだねる場合には、その管理運営を任せられる適切な受け皿団体を、今後もよく選定していく必要があると認識しております。

　　以上でございます。

　新規事業創業者への支援についてでありますけれども、現在、市の方では融資事業、空き店舗対策事業と情報提供事業と、こういうような三つの事業を展開しております。

　　それで、まず融資制度でございますけれども、これは小口事業資金の融資制度がございます。まず、この融資のあっせんにつきましては独立開業資金、運転資金、設備資金、不況対策特別運転資金等がありますが、このうち新規事業創業者の支援として挙げられるものが独立開業資金であります。この融資あっせんを受ける条件は、３年以上同一事業所に勤務し、かつ、その事業と同一の事業を開業しようとする方もしくは開業して１年以内の方が対象となります。

　　次に、空き店舗対策事業についてでございますけれども、空き店舗対策に取り組む商店街あるいは商店会と、創業出店者とが連携・協力することが、この事業の採択条件となっております。申し上げましたように、空き店舗対策事業の事業採択条件として商店街との連名によることが必要でございまして、事業者が単独で出店することにつきましては、この事業の対象外になるというものでございます。

　　三つ目が情報提供でございますけれども、この情報提供につきましては国のからの情報提供、都のからの情報提供というものがございます。まず、都の方の情報でございますけれども、創業したい方、創業間もない方を対象といたしました、知識を得たいときに行われます創業支援講習等があります。それから学生等の起業家を育成支援する事業、創業のための事務所等が必要なときに、どうしたらいいかというふうな創業支援施設等の情報、それから創業に関する相談、あとは東京都の助成制度あるいは融資制度、こういうふうなことを情報提供しております。さらに、国のものといたしまして、創業を志す方を対象にした経営戦略の感性、あるいは創業に必要な実践能力の習得を支援するための創業塾などの情報を提供しております。また、新創業融資制度といたしまして、これら創業する方や税務申告を２期、２回ですね、２年終えてない方に対して、事業計画が的確であれば融資が受けられると、そういうふうな事業がございますので、そういうふうな制度の情報をお知らせしているとこでございます。

　　以上のような事業で、新規事業創業者への方々への具体的な事業展開を行っているとこでございます

　　以上でございます。

　御答弁ありがとうございます。それでは、順次、再質問させていただきます。

　　まず、１番の子育て環境の中の①番、保育所の延長保育についてです。20年度のまでに１園追加ということでお答えいただきました。そもそも、この延長保育の拡充が必要だという認識は市の方にあるんでしょうかお聞きします。

　就労形態の多様化に伴いまして、保育の時間も延長してほしいというようなことも、利用者の方から多く寄せられているとこでございます。そのようなことから、延長保育は次世代育成支援計画の中でも盛り込んでおりますが、必要性は認識しているとこでございます。

　現在、15園中10園が実施していて最長で８時で、恐らくこの８時というのは１園だと思うんですが、この部分をもう一度確認させてください。それから、20年度までに１園追加という部分で、恐らく７時までの１時間の延長というのを追加するお考えなのかなとは思ってるんですが、そこを確認させてください。

　２時間の延長につきましては１園でございます。それから、20年度までということでございますが、一応、市長の方から21年度を目途にということで御答弁させていただきました。これにつきましては、１時間の延長を想定してございます。

　　以上でございます。

　延長保育といいましても利用料がかかったりして、園独自でといいますか、それぞれのやり方があって、いわば発生抑制をしてしまっているかと思うんですが、例えばプラスアルファの利用料があってしまっては利用しづらいとか、そういう部分があるかと思いますが、そういうところに対しての認識というのはあるでしょうかお願いします。

　延長料金につきましては、月額で１時間延長の場合に2,500円をいただいてございます。２時間の場合には5,000円でございます。他市の状況等を勘案いたしまして、料金の設定につきましては他市並みということであろうと思います。また、金額についての御要望等は特にいただいてございません。

　　以上です。

　市の認識としては必要性は感じていると。そのレベルといいますか、できれば15園をやった方がいいというふうにお考えなのか、それとも一部の園は必要ないんじゃないかと。逆に、１園だけ８時だけれども、８時という２時間の延長をふやした方がいいとお考えになっているか。幾つかのパターンがあるかと思うんですが、このあたりをお聞かせください。

　次世代育成計画におきまして、21年度までに１園追加というふうに考えてございますので、現状では先ほど申し上げました１時間延長の１園を想定してございます。そして、今の御質問ですが、２時間まで延長を１園しているわけでございますが、他の園において延長するかどうかについてはまだ未定でございます。

　　以上でございます。

　必要かどうかお聞きしております。お願いします。

　先ほどお話しさせていただきましたが、保育を利用される方の就労形態がいろいろ多種多様になってまいりました。そのようなことから、必ずしも８時まで必要なのかどうかということは言えませんが、ただ、要望といいますか、多種多様化してる中で何人かの方は、やはり、そういうふうな形態が必要ではないかというようなことはあるのかなということで、市の方では考えているとこでございます。

　現状、例えば24時間やれということは私も言いません。ただし、ニーズをつかまえて、もうちょっときめ細やかに延長保育に関しても考えていただきたいと思っております。先ほどの利用料の部分もそうです。利用料の部分で厳密に１分オーバーもだめと言い渡すことで、発生抑制につながっている例もあるようですので、そのあたりをしっかり研究して、よりよいやり方を考えていただければと思っております。

　　それから、②番です。同じような内容ですが、一時保育、先ほど課題であるというお話をされてましたが、これはもうちょっと拡充する必要があるんではないかという認識をお持ちということでよろしいでしょうか。

　この一時保育につきましては、利用形態、利用別を見ますと、やはり保護者の保育に伴う心理的または肉体的負担の解消ということで、その利用の方が非常に多いというようなことでございますから、拡大については必要なのかなと思っているとこでございます。

　それから、じゃ３番にいきます。幼稚園の支援の部分ですが、先ほど総務課の方で調査とか通知をしていることをちょっとおっしゃっていましたが、この調査というのはどういう内容になるんでしょうか。どういう内容かを教えてください。

　市内の幼稚園３園ございますが、そちらの調査というのは、基本的には年間を通じて、定員の調査あるいは入園の実人員の調査、そういうような調査が主というふうな形でございます。

　　以上です。

　そうしますと、まず幼稚園への支援は何をしているんでしょうか、今の調査や通知ですと、これは別に行政実務上でやっていることかと思いますが、幼稚園への支援というのは今やっているんでしょうか。お願いします。

　幼稚園、園自体に総務関係のもので支援ということの中では、その部分というのはございません。

　　以上でございます。

　それでは、幼稚園に通わせているお子さんの親向けには補助金の部分がありますが、補助以外では何かをされてるでしょうか。

　総務関係で先ほどからもお話ししておりますように、各種の調査とか通知あるいは届け出事項というものは、東京都から市の方に経由をしまして、各幼稚園と調整するような形になっておりまして、私ども総務の範疇ではそれ以外のものはございません。

　　以上でございます。

　総務の範疇ではというか、私は市政全般に聞いておりますが、お願いします。

　市としてもそういうような支援というのは、直接的に園というのはございません。ただ、過去に平成11年度だと思いますが、少子化対策事業の一環として、各幼稚園に少子化対策事業ということで補助金を制度としてつくりまして、支援したということはございます。

　　以上でございます。

　過去にということは、現状ではもうそれは終わっているということで、幼稚園への支援ですとか、あとは幼稚園へ通わせている親御さん向けの支援、これはいわゆる福祉の例えば障害あるお方ですとか、そういう部分は除きまして、これは子ども家庭支援センターなどでもある程度対応されているかと思います。でも、一般の幼稚園に通っているお母さんもお子さんも等しく市民です。この方たちへの支援というのは必要がないという認識でしょうか。

　市としてというとまことに難しいとこなんですが、私ども現在、市長部局の方では私立幼稚園の設置認可等も含めた中の、そういうふうな事務の部分の範疇でございまして、直接的に保護者に補助というような部分は市長部局の方としてはございません。

　　以上でございます。

　私は総務部に聞いているのではありません。東大和市政について聞いております。事務以外で、そういうお子さんとお母さんに必要な支援は必要ないという認識でしょうか。

　幼稚園の場合、文部科学省の系統ということでありまして、教職の免状を持った人が保育に当たるというようなことになっておりまして、そういう点では教育委員会系統だろうと思いますが、教育委員会の場合は幼稚園も私立の小学校、中学校があったとしても、なかなか市の方の独自財源で何かしてないということでありまして、今回、やっぱり認定こども園という話が出てまいりましたから、そういう点で新たな補助制度といいますかね、そういうものが出てくるというふうに思いますが、現在の段階では私たちの方で行っている国の制度と都の制度、それで来ているということで、公立の保育園を持っている市もあります。まだあると思いますが、なかなか私立の幼稚園に対しては制度上もないので、今のところは補助制度、そういうものについて、あるいは通っている保護者に新たな市単独の補助をするというようなところにまでは、至っていないというのが現状であります。

　何も補助と言っているわけではありません。補助はお金を多少出しております。苦情相談でもいいでしょうし、逆にある意味ちょっと難しい迷うケースでもいいでしょうし、人材育成とかそういう広報、こういった何も補助金じゃなくてもさまざまなことを市役所はしているはずです。が、今の御答弁を聞きますと、教育委員会が一応文部省だからやっているということですが、先ほどのを繰り返します。事務上の部分と補助金以外では必要ないという認識でしょうか。

　市の子供たちを中心にしていただいて、育っていただいてますので、補助を全くしなくてもいいから、補助じゃないですね、助成をしなくていいかということになると、いろいろ論議っていうのはあると思いますが、現段階ではできてないというのが現状であります。

　した方がいいという必要性は認識しているということでよろしいんでしょうか。現段階ではやれていないと。延長保育、一時保育もあわせてですが、このあたりはまとめると聞きづらいかと思うので、現段階でできてないのはなぜですか。

　先ほども申し上げましたが、小学校でも中学校でも私立の教育関係の系統につきましては、今までうちの市の場合は幼稚園だけですが、仮に私立小学校があってもなかなかそこはいってないというのが現状でありまして、その辺のところについては今も昔も余り変わってないというのが状況であります。

　だから、それはなぜですか。

　なぜと言われるとなかなか難しいんですが、歴史上といいますと変ですけれども、東大和市の歴史上では、そこのところが考えに入ってないというのが今の状況です。

　じゃ、過去の市長は考えてなかったということですかね。

　過去の市長までさかのぼって考えるがただせないんですけれども、今まで正直に申しまして、幼稚園に対するいろんなことについてはやってない、ずっとやってなかったというのが歴史上の事実であります。

　過去をさかのぼって追求はできませんので、未来のことを言わせていただければ、今後やってほしいなと思っております。④と絡みますが、もう幼稚園と保育園で分ける時代は終わっております。少子化対策も喫緊の課題ですし、これは日本の国全体の課題であるとともに、東大和市もたまたまマンションができたから子供がふえておりますが、現状でいえば、もとからいた人口の中では、もう出生率は大分横ばいというか下がっておりますし、たまたまの社会的な人口移動に依拠した少子化対策をしているようでは先が見えませんので、一つのきっかけとしてはやはり幼稚園、保育園関係のない施策を考えていただく時期なのかなと思っております。そのあたりはどうでしょうか。

　幼稚園は昔はやはり保育というか、親が保護している保護に欠けるというようなことがなく、やはり保育園というのは通って、それから教育という場から子供たちの育成に力を注いできたというルートがあります。保育の方はいわゆる児童の親の方が勤めへ行ったりして、保育に欠けている部分について、ともしますと生活をケアしてきたということです。それがここへ来て幼保一元化ということになってきました。したがいまして、認定こども園という幼稚園でも公費の入っていくシステムが出てきました。これからは新たな時代になっていくというふうに思われますので、それに沿って行政も進めてかなきゃなんないということを考えているとこであります。

　本庁も含めた御答弁、ありがとうございます。

　　じゃ、認定こども園への考え方、東京都の条例制定後に対応するということですが、考え方としてはこれは賛同されるんでしょうか。必要性があるという認識でしょうかお聞きします。

　この認定こども園につきましては、先ほどお話もございましたように保育に欠ける子供、また欠けない子供も一諸に受け入れて、教育・保育を一体的に提供する機能という形でございます。また、この中には一つ課せられてる問題としましては、地域における子育て支援の行う機能というものも、一つ課せられてるものでございます。これが二つの機能を合致した中で認定こども園として行っていくと、認可されているというようなことが一つ言われております。そういうふうな意味からしまして、今、非常に一方では保育園に入れない、一方では幼稚園はあきが出てるというようなことで、地域社会で全体で子供を育てていくという考え方ですから、当然、市の方としても必要だろうと思っているとこでございます。

　条例制定後対応というのは必要性を認識していながら、条例制定後にしかやれるかどうかわからないという部分というのは、やはり予算上の問題があるという認識でよろしいんでしょうか。

　この条例制定につきましては、現在、東京都の方で12月１日上程というような状況でございます。そういうふうなことから、内容がまだ市町村の方には詳細が示されておりません。補助はどうするのか等も含めて、この市内の15園と３園の幼稚園につきましては、まだ手を挙げておりません。そのようなことから、状況を見た中で条例の内容をよく勘案した中で、今後検討させていただきたいという形で答弁させていただいたとこでございます。

　挙げるわけはないんですけどね、まだ東京都で条例が出てなくて、決まってないわけですから。だから、今、教育長から御答弁いただきました。よく読んでいただいて、過去に東大和市では幼稚園に入っているお子さんはこぼれ落としていたということです。補助金はつけていたでしょう、微々たるお金を。これは大きいお金かもしれませんが、ですが、幼稚園へ行ってたら行政の目からこぼれてしまうというのは、余りに雑なのではないかなと思います。新しい制度もできたことですし、しっかり検討してほしいと思いますが、もう一度、お考えをお聞かせください。

　私どもで今、子供の関係につきましては、各市のところを調べたところがあります、内容につきまして。そうしますと、子供の関係を一体的でやっている市も約８市ぐらいあるように、調べの上ではとっております。今現在、東大和市の場合につきましては、幼稚園関係につきましては教育部署でやっております。そして、先ほど総務の方につきましては、一定の届け出の関係はやってるというような形で、二局で分れてるような形になりますので、今後、子供の関係につきましては組織改正を含めた中で、今後検討していくことも必要ではないかなというふうに思っているとこでございます。

　　以上でございます。

　何か先に組織改正と言われちゃったんで先に言いますけど、今回、大きな２番の学校の方とも絡めようと思ったんですが、子供関係で今５部６課出てきます。五つの部と六つの課です。これはいいかげんもう、幾ら何でも部長さん５人絡むのはやり過ぎじゃないかというふうに思う次第なんですが、こういうそろそろ組織について考えた方がいいんじゃないかと。これは２番の終わりに言おうかと思ったんですが、ちょっとその辺やっぱり思うのでお考えをお聞かせください。

　今もちょっと御説明したところ、８市ほどが子供関係につきましては一緒にやっているというようなことでございます。御指摘のとおり、東大和市の場合は縦割りという形になっておりますので、こういう子供の問題が時代の趨勢とともに大切だということになっておりますので、今後、組織の改正を含めた中で検討していきたいと、そんなふうに思ってるとこでございます。

　　以上でございます。

　組織の改正を含めた中でじゃなくて、組織改正したらいいんじゃないですかという質問です。

　今すぐ組織改正ができるかどうかというのを含めた中で、検討したいということですので、今、できるかどうかというのはお答えできません。

　　以上でございます。

　それは条例で議案を通してもらわなきゃできないことなので、必要性は認識しておりますか。

　何回も答弁したとおり、８市が既にそういうことをやっておりますので、私どもはその必要性については認識してるとこでございます。

　　以上でございます。

　それでは、その組織ができるまで何年かかるかは知りませんが、はざまにいます教育長に御答弁いただきました。本庁の方の御答弁では実務関係は総務課だそうです。それ以外は教育委員会がやっているそうです。この辺は庁内でもうちょっと整理していただいて、苦情関係ですとか子ども家庭支援センターとの連携なんかも含めて、しばらくはやはり教育委員会の方で意識していただければと思っております。

　　２番にいきます。学校の空き教室に関してですが、余裕教室の活用を今後していくという中で、まずは放課後子供プランに、こういう余裕教室を転用していくなどということを考えているという認識でよろしいんでしょうか。

　今回、新たに放課後子供教室が立ち上がりますけども、現在、学校では余裕教室をいろんなさまざまな活用をしておりますけれども、それらを今後検討した中で、できれば放課後子供教室に活用していきたいと考えています。

　そのほかに過去でもいいんですが、今後でもいいんですが、まずは放課後子供教室ということで、そのほかに具体的な活用方法というのを校長先生などに、教育委員会の方から御提案したことはあるんでしょうか。

　教育委員会から学校長へ提案という形ではなくて、余裕教室の検討会議というものがございまして、その中で平成14年８月段階で報告書をまとめられたということで、この関係者の中には教育委員会の職員や学校長等が参画をして検討はされたという、そういうことはございます。

　具体的な活用方法を提案したことはありますか。言いかえると、何々に使わせてくださいとか、こういうやり方があるんじゃないですかとかという、オーケーが出れば来年からやりましょうというような具体的な方法を提案したことはありますか。

　そういう具体的な提案は特にございません。

　じゃ、こちら本庁の方にお聞きします。同じ質問です。具体的な活用方法を提案したことはあるでしょうか。

　具体的なという提案でございますけれども、市としてまず市長からも御答弁いただきましたが、３次の基本計画の中では、余裕教室の活用などを積極的に進めますということでうたっております。その目標はもちろんあるわけですけれども、具体的に空き教室というものが今ないということで、その前提の上でございますので、具体的な提案といたしましてはいまだしてございません。

　　以上です。

　まずは、放課後子供教室に使うということで、あいている教室を空き教室とは言いませんけど、あいている教室を使うということで、今後、これは市全体として③にも絡みます。総合計画との関係も出てきます。施設を有効活用する具体的な提案をするお考えはあるでしょうか。

　公共施設の計画的な配置、配備ということで、やはり基本計画にあるわけでございますけども、その中で、既存の公共施設の事業効果、保有コストの評価に基づいての有効活用ということもありますし、先ほど申し上げました余裕教室ということもあります。したがいまして、現在、公共施設の配置構想そのものが、では、順調にいっているかとなりますと、なかなか新たな施設については建設が困難な状況にありますので、地域別に計画していたものが実際に設置できない状況もありますので、今後、活用できる施設は有効に活用できるように、こちらの企画サイドでも計画を進めていければと思っております。

　　以上でございます。

　その計画の中で、具体的な活用方法を教育委員会に提案するというお考えはあるでしょうか。

　具体的な提案という形ですけど、当然、計画なりを企画サイドでいたした折につきましては、全庁的にこれができるかどうかということを教育委員会も含めまして、御相談申し上げていきたいと思っております。

　　以上でございます。

　済みません、言葉じりをとらえるようですが、教育委員会を含めて相談するというのはだれがやるのかわからないので、教育委員会に本庁としては企画部でいいです、企画部の方として施設の活用法の具体的な提案を教育委員会にする考えはあるでしょうか。

　教育委員会にとなりますと、学校ということでなってくるかと思いますが、そのほかの施設ということもありますので、先ほど申し上げたのは、庁内でもそれぞれ施設を管理している部局があるわけですので、そちらも含め、さらには教育ということでございますので、これは学校施設、こういったところには活用の余地があるならば、提案していきたいというふうに考えております。

　　以上です。

　教育委員会に提案するということでよろしいですか。

　繰り返しですけども、そういう提案をするということで認識していただいて結構です。

　　以上でございます。

　議会報の関係もありますので、主語を言っていただけるとありがたいんですが。教育委員会に提案するということです、具体的な活用法を。それに対して、教育委員会としては具体的な活用法があれば、学校なりにまたこれを提案していくというふうに考えていただけるでしょうか。

　やっぱり、具体的な例えば前にお年寄りと一緒に子供たちが食事をしたらどうかという話もありました。それにつきましては、そういうことをやると、どうしても学校の一部を区切るという行為的なことが出てきて、うまくいかなかった時期がありました。そのときは私は教育委員会じゃなかったんで頼んだ方なんですけども、そういうこともありました。したがいまして、市内全体でそういう話があれば、やはり学校は校長先生が管理運営してますから、そういうところを含めて話し合っていくというのが基本になるというふうに思います。

　別に命令しろとは言ってない。提案するという、話し合うということでよろしいですね。確認したいのは、だれが何を考えて、どういうルートで話がいくのかという話です。具体的な話は議会でいっぱい出ています。どこが吸収してもらえるのかということです。このルートを今確認しました。企画の方にお伺いしますが、施設整備方針、これはあるんでしょうか。総合計画の中の施設整備の方針がもう福祉センターを真ん中辺につくるというのを変えるようですね。この後、このあたり、それが変わると根幹が変わるんじゃないかと私自身は思っておるんですが、このあたり、どう考えるでしょうか。

　基準ということで、個々の基準ということはございません。ただ、これは基本計画を作成するに当たりまして、公共施設の適正配置ということで検討し、やったものはございます。ただ、当然経年は経ております。その後の事情によって、今お話しの総合福祉センターであれば、計画上は中央に位置しているわけですけども、しかし、なかなか建設の具体的な策まで進まない状況で経年を経てきました。そこで、今回、都からの用地、こういった機会があって、そういった施設をつくることができる可能性があったわけです。そうしますと、当初の計画からは当然変更になってまいります。こういった変更箇所等も加味いたしまして、当然、これからつくる計画のものもございますので、これは約３年もう経過しておりますので、部内でももう一度これをたたいて配置の計画、こういったものを詰めてみたいと思っております。

　　以上でございます。

　　地域福祉計画では、福祉センターというのは各地域からの距離も考慮して真ん中辺、市役所の横に配置するというふうになっております。これが変わったのは土地が手に入ったという部分で、そこを踏まえると理想ではないかもしれませんが、ただし、その計画は根底から崩れると。いわゆる真ん中より新青梅より北側の人たちは遠いのかと。そうなってくると、今度、ちょこバスにも絡んでくる、それから各在宅福祉センターや特養との立地とも絡んでくる。これは同じく市民センターも出てきます。

　　こういう施設の配置基準というのは、総合計画で決まっているのを、変わったのはやむを得ませんが、変わったら変わりっぱなしで、全体計画を考えないというのでは困ります。なので、この部分、ないようでしたら早急に考えていただいて、ちょうど放課後子供教室をやる中で社会教育委員の方がやっております。社会教育関連の施設との関係も出てくるかと思います。私自身は学童との関係が重要になってくると。これは先ほど別の議員のお話の中でも、御答弁の中で学童との整合性はいずれ考えなくてはいけないという教育長の御答弁がありました。このあたり、明らかに施設、ハードとの関係が出てきております。学校の余裕教室、空き教室との関係もあります。このあたりはしっかり考えていただければと思っております。

　　次にいきます。指定管理者の現状です。

　　ここではひとつ限定してお聞きしたいと思っております。先ほど受け皿団体についての考えの中で、公共施設としての役割を果たしていただける管理者に指定をしたいという部分がありましたが、確認ですが、公共施設としての役割というのは、どういうものがあるという認識でいるでしょうか。

　お答えします。

　　公の施設ということで住民の福祉増進ということがまず根底にあると思います。それから公立ですので、そういった私立じゃできない公共の目的の施設としての役割、そういうものを担っていると思います。

　　以上でございます。

　先ほどの御答弁の中の公共施設としての役割という部分、この公共施設としての役割の中に、その分野での担い手を育成するというのが役割に入っているというお考えはあるでしょうか。例えば博物館を考えますと、学芸員の方を市の職員として抱えて、この分野の担い手を将来にわたって確保しているわけです。こういうお考えは公共施設としての役割という中にあるでしょうか。

　今、学芸員の話もいただきましたけども、市の方の専門的な知識を持ってる職員が施設を管理している、そのほか図書館であるとかございますけれども、現状では直営で施設を運営しております。ただ、職員の身分そのものを考えますと、一般職、総合職で採用しておりますので、それに、その施設が生涯ということではもちろんないわけです。今後、公共施設を見直して、さまざまな運営形態に移行するかどうかを検討しているわけですので、その後において、その施設が移行するような形になるとすれば、人事的な処遇は当然考えていくことになると思いますが、今の現状では、当然、そこの知識を持った職員を採用しているのが現状でございます。

　　以上です。

　いや、違います。公共施設を持つというのは、箱を持つというだけではなくて、そこの分野の担い手を今までは市が抱えていて、市がそのノウハウを蓄積してきたという意味合いがあるかと思います。だから、例えば体育館を持ってれば、体育施策に関して今は体育課長もいますが、たとえ異動したとしても、組織としてある程度のノウハウを蓄積しているはずです。そういうノウハウを蓄積していくという部分も市が直営でやっていた場合、必要な重要な要素ではないかと私は考えております。今、指定管理者を求めるときに、指定するときに公共施設としての役割を求めていくとおっしゃっていましたので、私自身の考えるそういう役割、担い手育成とかの部分の役割をそこの求める役割、公共施設の役割の中に入れていくなり入っているなり、そういうお考えをお聞かせください。

　確かにおっしゃるとおり、行政のその施設を管理するだけであるならば、代行するのは速やかだと思います。しかし、そこで行っているさまざまな事業をそのまま指定管理として継承する場合、これについては当然サービスの向上ということの観点が要るわけですので、行政のさまざまな事業そのものが担えなければ役割を果たせませんので、そういった観点から、その施設を担うことができる指定管理者がまずいること、これも選考する上での条件になりますので、それを踏まえていくことになります。ただ、指定管理の手法といたしますと、そういったすべての事業の企画から実行、施設の管理、そういったものを行うケースもありますし、あるいはその中でも行う事業の企画部門を例えば庁内で直営の市の職員が企画をし、それらを実行するという形態もとることもできそうです。その辺は十分精査して考えていかないと、単に経済的な効果というんでしょうかね、それだけで考えてしまいますと、市の政策そのものがぶれてしまいますので、その辺は慎重に検討してまいりたいと思っております。

　　以上でございます。

　私の不安といいますか、気をつけなくてはいけないと思っている点は、例えばある体育館を指定管理者制度にして、50年後に市民の方で体育のそういう施策なりのノウハウを持ってる人が１人もいなくなってしまうと、極端に言えば指定管理した会社の方が全部やって、地域にそれは広がらなくて、その会社が撤退したら、あとは野原だったというようなのは怖い。これは50年ぐらいかかると思うんですが、なので、そういう長期にわたって、この市に根づく担い手をつくっていくという視点を持っていただければと思っておりますが、そのあたりのお考えをお願いします。

　おっしゃるとおり、その分野が一番重要かと思います。今、それぞれ公の施設の検討の中でも当面できそうだと、あるいは検討に値するという施設をピックアップした中でも、やはり、そこが議論の一番重要な点だと思います。今まで市が一定のコンセプトを持ってつくり上げた施設が、では、この指定管理によって軌道修正し、利益追求的なものになってしまってはいけませんので、その辺は十分に検討して、そのような運営形態の再構築を図ってまいりたいと思います。

　　以上でございます。

　あわせて指定管理者自体にその育成を考えさせるという要素も必要ですが、この指定管理者自体を育成するという発想も、指定管理として担える団体を育成するという発想も必要かと思います。先ほど個別業務の委託なども検討できる、していくというような部分をおっしゃっておりましたが、受け皿団体の育成という観点から、そういう相手の段階に応じたやり方を考えられているかどうか、改めてもう一度確認いたします。

　お答えいたします。

　　市民主体の管理運営を目指す施設、例えば自治会にその施設をお願いするというふうな話になれば、やはり、そういうものは力がなかなかありませんので、少しずつ業務委託してって力をつけていただいて、指定管理者制度の方に移行するというふうな考えもあると思います。

　　以上です。

　最初からすべて能力のあるところだけを求めてしまいますと、都内に本社のある大企業というパターンがふえてくるんじゃないかなという予測も、私はしております。これはコスト面ではいい部分はあるんでしょうけれども、先ほどの担い手、市民の担い手という部分を踏まえますと、公共施設の役割としてちょっと落ちてしまうと思っております。今、御答弁いただいた部分を段階的な委託という部分も含めて、このあたり、しっかりと理想形を目指して指定管理者は進めていただければと思っております。

　　４番にまいります。新規事業への具体的支援ということで、空き店舗対策と融資あっせん、それから情報提供ということでおっしゃっておりました。まず、空き店舗対策に関してですが、私は今回、いわゆる商店のイメージじゃなくオフィス、事務その他、そういう商店街とはちょっと違うかなというところの部分をイメージしてお聞きしておりますが、この空き店舗対策というのは、そういう事務職などへも対応したもの、施策なのでしょうか、お聞かせください。

　この空き店舗対策の対象といたしましては、事務所につきましては、現段階では対象にはなっていないということであります。

　　以上であります。

　確認なんですが、これは東京都事業ですが、都の方でもそういう扱いにしてるということでしょうか。

　この事業につきましては、東京都の事業を受けましてやっておりますので同様でございます。

　そうしますと、融資あっせんというのは先ほど独立開業資金などとおっしゃっておりましたが、３年以上そこに勤務などというと、ある程度創業者、新規事業という言葉からすると、新しい分野にちょっと向いてない部分もあるんではないかなと思っておりますが、空き店舗対策に関しても事務所とかには向いていないと。私がなぜこの部分を言ってるかといいますと、今後の東大和市はもう少し新規産業創業支援、そういったことに力を入れた方がいいんではないかと。大分、都市としての構造も変わってきておりますし、日本全体で産業構造も変わっております。先日の税金の部分ですか、市税の大幅にふえたのも、ある意味新産業が立地したことでふえた部分です。あれは宝くじみたいようなもんですが、もう少し地道にそういう新産業に対して、目を向けていく必要があるんではないかというふうに思っておりますが、この部分というのは市のお考えとしては、まずは商工会にやっていただくというお考えでしょうか。

　新しい産業形態と申しましょうか、東大和市を活性化してくという考え方でございますが、そういうことからすれば、現在、公益法人であります商工会の力は強いものであるかと思います。また、私どももそういうことからして商工会等に運営費の補助等を出しておりますので、その力は大いに発揮していただきたいと、そういうふうに思ってます。

　そもそも東大和市にとって、こういう業種や産業だと向いているんではないかとか、最近、新しくふえた事業所というのはこういう分野だとかなどの研究は今されてるでしょうか。

　東大和市の産業形態も相当変わってきているというのは、現実のことだと思っております。その中で、新たにＮＰＯあるいは社会福祉法人等がふえているというのは、事実としてあるというふうに認識しております。また、東大和市の工業地域なんかにおきましても、重工ということもございまして、企業の変化があるということも認識してるとこでございます。

　今、社会福祉法人とおっしゃいました。私自身も過去10年ぐらいは社会法人の新規法人が多いんではないかなと思っております。私も１個つくったんですが、そういう分野が一つ。それから、これは私の考えですが、ここはぜひ研究してほしいんですが、やはり在庫や大きな設備投資をする新規産業は、もうなかなか東大和市では土地の余りからしても、ちょっと厳しくなっているのかなというふうには感じております。

　　そういう中で、私の同世代で新しく会社を興した人たちの業種を見ていきますと、やはりソフト産業、これはＩＴでもいいですし、デザインでも結構です。それからイラストレーターでも結構です。こういう部分。あと、いわゆる士業の方ですね。それから弁護士は余りいらっしゃらないですが、行政書士ですとか税理士ですとか、それからお医者さんもこれは全国的にふえておりますが、開業する方がふえている。こういった部分、ある程度業種を特定して、どういうところが多いのか。それから都心からのこの距離ですと、どういう産業が立地しやすいのか。こういったことを研究していただいて、それを踏まえた事業なり情報提供をしていただければと思っておりますが、このあたり、ぜひやっていただきたいと思うのですが、どうでしょか。

　御提案をいただきまして大変ありがとうございます。私どもでも先ほど申しましたように、東大和市の産業形態も相当変わってきているという認識を持ってるとこでございますので、これらのソフト産業あるいは士業、そういう部分も含めまして何ができるのか、いろいろ今後研究させていただきたいと思います。

　今回、税金、法定外目的税ですとか新規創業関係の誘致する税制の部分に関してはちょっとやりません。なので、そこを外して、このあたりはちょっと次回やりたいと思ってるんですが、一つの創業支援として、先ほどちょうど御答弁でも、これは情報提供ということで空き店舗対策が商店しか使えないという中で、意外と事務職の立地というのはしづらくなっております。商店街というのも意外とそういうオフィスワークに向いてなかったりする部分がありまして、そういったあたりはもうちょっと研究していただいて、商店ももちろん大事ですが、産業としては商店以外も大事です。ここをやることで出の改革、財政再建の中で支出を減らす改革も必要ですが、収入をふやす改革、これは納税率の向上も大切ですが、もうちょっと前向きな部分も必要かと思います。昨年ですか、カシオさんの新規ほどの大きいとこはなかなかないと思いますが、そういうところを目指していくというのも、ぜひ考えていただければと思います。

　　あわせて②番ですが、新規事業に商工関係の補助をシフトするというふうなことをお聞きしました。これは研究されるということですが、一つは商工会の方のインセンティブ、動機づけという部分も考えております。例えば新しい法人が一つふえますと、年間７万円の法人税均等割が入ってきます。このあたり、もし新しくできれば、たとえ商工会がちょっとでも手助けしてれば、このあたり最低７万円入ってきますので、ちょっと１万円ぐらい上げるとか、そういうことも必要のかなと。それで新しく起業してもらう、新産業をやってもらう、どんどんシフトしてもらう、そうすれば商工会も発展する。そういうところのアイデアといいますか、やり方も考えていただければと思っております。この部分はもうこれで終わりにいたします。

　　５番にいきます。社協の事業の取捨選択に関してです。済みません、先ほどちょっと御答弁が聞こえなかった部分もありますので、この取捨選択、では、ひとつ限定します。ガイドヘルパーの部分の取捨、これをやめるという選択は運営補助の趣旨、目的に合致するというお考えでしょうか。

　ガイドだけをとらえて、社協全体の補助がどうなのかということは、非常に難しくございます。このガイドの撤退につきましては、私どもとしても早急な撤退はいかがなものかということで、苦言を呈したわけでございますが、実際には10月から中止されたということで、大きな意味で言いますと、人件費を補助している中では局長含めて５人を補助している上では、やはり多少問題があるのかなというふうなことを思っているとこでございます。

　先日の他の議員の方の質問にもありましたので、大体の市の受けとめ方は存じ上げております。決して大賛成ではないよというところかと思います。ガイド限定の補助ではないということで、これは運営費補助をこういうアバウトな運営費補助から、やはり補助目的を明確化した事業補助にシフトさせていく必要があるのではないかと、私は思っております。何となく4,000万円出すよりは、500万円で事業を明確化にして８個出すとか、そういうのも考え方としてはあるんじゃないかと。このガイドに関しては、社協がやりたくないと考えるぐらいですから、正直、ほかの民間法人の方もやりたくないと思うでしょう。それぐらい制度としては厳しい制度であるのは確かだと思います。なので、こういう個別補助にシフトしていく考えを持ってもいいんではないかというふうに思うんですが、そのあたりの御見解はどうでしょうか。

　事業別の方にシフトしたらどうなのかというようなことでございますが、社会福祉協議会につきましては社会福祉事業法の109条の中で、地域福祉の推進という大きな目的に沿った形の中で事業展開しております。なかなか、その分につきましては費用換算できない部分もたくさんございます。そういうふうなことから補助してるわけでございますが、やはり、一つの事業を行うという形になれば、市の方でもそれに対する財政的支援といいますか、それが地域住民の方または納税者の理解が得られるとするならば、そういうふうなシフトも一つの提案なのかなと思っております。提案として受けとめたいと思います。

　社協の方で地域福祉を推進しようと思って、ガイドヘルパーをやめたという判断かと思います。市の方の地域福祉推進という言葉に対する補助とは、ちょっと地域福祉の推進の部分がずれたのかなというふうに思っております。このずれというのは、当然、情報交換などをもっとしっかりしてもらうべきですし、具体的な要望はやはりしていくべきだとは思っておりますが、具体的な要望の仕方として補助をある意味、事業目的をしっかり限定していくということが一番わかりやすいのかなというふうには思っております。このあたり、いろいろな絡みはあるかと思いますが、一つの提案として考慮していただければと思います。

　　今の地域福祉の推進という社会福祉協議会の目的、その目的に沿って運営はされてるかと思うんですが、今回の事業撤退、このあたりは部長は理事としても伺っているということで、先日、他の議員の質問の中で、新聞報道を見て知ったというようなお話をちらっとおっしゃってたような気がするんですが、このあたり、理事や評議委員の方には事前に方向性を示す話はあったんでしょうか。

　このガイドの件でございますが、市の方には８月末ごろお話があったということを記憶しております。なお、理事会には９月21日にかけたというようなことで聞いております。私は、実は21日、ほかのと会議が重なったもんですから、局長には昨日もお話しさせていただきましたが、撤退については時期尚早ではないかというようなことと同時に継続して行ってほしいと、理事会の中にはその辺のところを伝えてほしいというような話はさせていただいたというとこでございます。

　その理事会は出られなかったということで、理事の方々はオーケーだよというふうに決定をされたということでよろしいんでしょうかね。

　ええ。そのように了解したというふうなことでございます。

　社会福祉法人というのは、あそこは総会がないのでちょっとよくわかんないんですが、通常、年度の予算と年間事業計画が総会で審議され、これは一般的にですよ、それから事業計画の変更、それから大きな予算変更、このあたりは理事会などで一段下がった理事会で審議するというのが一般的な公的法人で、議決をして理事が認めたら、事業計画の変更が認められるという形になるかと思います。ただし、総会がないのでちょっとこの分担がよくわかんないんですが、このあたり、今回の変更というのは事業計画の変更という形で議案は出てきたのでしょうか。そして、それに対して賛成多数で可決されたという認識でよろしいんでしょうか。

　９月21日の理事会におきましては、当初、私どもに配られていたものは、議案という形で提案されておりました。その後、当時になりまして事業計画の変更という形で差し変わったというふうなことでございます。

　それは理事会で可決されたということですか。

　そのとおりでございます。

　私自身、いろんなとこから聞いてますと、社協に加盟する多くの団体の方から、ううんと、余り好ましいことではないなという意思を聞いているんですが、この理事会の決定と社協の構成員の決定が考えが、民意というんですかがちょっと離れちゃっているんじゃないかなというふうに感じますが、この社会福祉協議会の補助というのは市内の社会福祉の団体の過半数、半分以上が参加する、そして、その意思に基づいて運営される公的な団体であるというふうなはずですので、そういう法の趣旨からいきますと、みんな福祉団体が賛成したんだからいいんじゃないのという評価になるけれども、ならない。ということは、半数以上の福祉団体の意識と理事会の意識が離れているという、この辺の認識はあるでしょうか。ちなみに、３月でしたか、私は一般質問の中で、その他の機会をとらえて会員の団体の意見を集約しておりますということをお聞きしました。今回の件は、そういう集約があったんでしょうか。

　この理事会につきましては、それぞれ選出区分がございまして、一つには社会福祉施設、福祉団体、もう一つが社会奉仕者と、それからもう一つが学識経験者、そのほか関係行政機関、それと福祉を支援する団体というようなことで、それぞれの区分から選ばれたとこでございます。その方たちと、今言われるように、この方たちの代表になっている方が理事になってるわけでございますが、その方と会員の方の意見の乖離があったのかということでございますが、今回に限っては非常に難しい部分ではございますが、そこまで私は調べてございませんが、ただ、多くのこのガイドを利用される方から市に対し、また、新聞報道にもございましたように、社協撤退というような形で記事を見ますと、やはり十分撤退に当たっての御理解といいますか、そういうふうなものが不足してたんではないかということは感じます。

　外部の団体の話ですので、直接的には言えないところもありますが、市が補助する意味は公的団体だからです。公的団体というのは、決定の手続に透明性と民主性があることです。これは前回の質問でも確認させていただきました。このタイミングで、私としてはこれは民主的な決定だったのかなと。理事の１人である部長も、ちょっと待ったと思うような内容の決定がそろっと通ってしまうような体制は、改めていただきたいなと思いますし、理事の１人として、それから補助団体の監視する立場の人間として、こういう部分の決定の不透明さといいますか、ちょっと手続が足りてない部分は、厳重に注意していただきたいんですが、そのあたりはどうでしょうか。

　やはり、社会福祉協議会は公共性の強い地域福祉の中核といえる団体でございます。それが民主的でなければ、当然いけないわけでございまして、やはり心のこもった事業展開をしていかなければいけないと、私どもも常々思っているところでございます。そのような点から、社会福祉協議会に対しましては今回の件、また、これからのいろいろな事業を展開してくわけでございますが、目を光らせて、また、言うべきことは言うという形で進めていきたいと考えております。

　くれぐれも大事なときは、ぜひ理事会に言ってください。代理は多分できないと思うんですが、できれば代理になってくれるような理事の仲間をふやしていただいて、しっかりとたとえ欠席しても、市の意識と違う議案でしたら、否決されるような運営をしてもらえるようにしてください。

　　そういう運営の部分とは別に市の方に話を戻しますが、今回のこのガイドヘルパーの事業に関して、先ほども申し上げましたが、非常に厳しい内容、これは派遣の単価が低いとか、そういうところもあるかと思います。人材確保もあるかと思います。このあたり、ちょっとお聞きすると、社協にまたお願いするというのはいいんですが、社協がやらないと市は何もやらないんでしょうか。当然、ヘルパー派遣はできないと思いますが、社協がやらなくなっちゃったら、車の両輪の片輪としては、何らかの措置はやはり考えていただかなくてはいけないかと思うんですが、このあたり、御見解はどうでしょうか。

　このガイドにつきましては、単価基準につきましても１時間単価1,600円で、ほかの市より決して安い設定ではないと考えております。なお、このガイドができる事業所に対しましては、市の方でも協力をお願いするということで文書を出したり、連絡したりして、拡大を図ってるということでございます。この事業だけではなく、社会福祉協議会には幾つかの事業を委託してるわけでございますが、社協だけしかできないというものではないと思っております。

　片輪がつぶれたら、もう片輪はしっかりと対応してください。一義的にはやはり障害福祉に関しては、最後、トラブルが起きたら市の施策の問題になってきますので、この辺は人ごとのように考えずに、主体的にかかっていただきたいと思っております。

　　６番にいきます。ごみ有料化の考えについて、市民負担は避けたいということで現状考えていないということなんですが、私自身も必ずしも市民負担でふやすことに賛成かとは思っておりません。この部分、ちょうど選挙を前にしております。これは現状という言葉がついておりますが、どれぐらいまで考えていないんでしょうかね。

　現状ということでございます。現状というのは日本の国の社会状況の現状であります。この春の税制改革によって高齢者控除がなくなり、高齢者は介護保険料、所得税、住民税が大幅に上がりましたし、国保税も倍近く上がってるという状況がございます。こうした中で、高齢社会が進む日本において、高齢者を中心に今以上の負担をしていただくことは、非常に私も好ましくないというふうに考えております。やはり行政というのは日本の社会状況、東大和市の社会状況をベースにして政策を練る必要があるというわけでございます。

○小林

それでは、廃棄物の減量に関しての施策は現状のままいくということでしょうか。

　廃棄物の減量等につきましては、今後とも推進していきたいと。ただし、これにはやはりお金もかかります。しかし、市民の方々にいずれにしても御協力いただきながら、進めてまいりたいというふうに思っています。

　現状、ちょっと微増しちゃってますよね、廃棄物の排出量が。やはり、ここは有料化という手段が最適とは思っておりませんし、それにかわる何かを考えなくてはいけない時期ではかなと、たとえ有料化をやらないとしたらですね。そのときに、次の一手というのは何を考えておられるのでしょうか。

　今現在、小平・村・大和３市のごみ資本組合でもって、資源物の共同処理というふうなことを今検討してる最中でございます。これらを含めた中で、今後進めていきたいというふうに思ってございます。

　資源物の共同処理はいいんですが、燃えるごみ、燃えないごみの減量について、次の一手は何を考えてるでしょうか。

　確かに質問者のおっしゃっるとおり、燃えるごみ、燃えないごみ、これは微増してございます。出す側の市民の方に、いずれにしても減圧を図ることは第一に考えなきゃいけないということの中で、私どももさらなる啓発事業を進めて、少しでもごみが３Ｒと言われるものに変更していくように、お願いしていくということが一つ現在考えてるところでございます。

　　以上でございます。

　次の一手は啓発事業ということでよろしいですか。

　啓発事業を含めながら、少しでもごみの減少、これを訴えていくということがまず第一かと思います。

　　以上でございます。

　有料化をしてしまうと、市民負担を減らすことは私もいいかと思います。ただし、廃棄物も減らさないとやはり地球環境の問題、もっと喫緊の課題でいえば最終処分場の問題も含めて、現状どおりではちょっと足りていなくなってきております。有料化が最良の施策とは思いませんが、それをやらないのもいいと思います。その次の施策をしっかり考えていただきたい。今の啓発などを含めたぐらいだとちょっと弱いですので、ここへ来て、いろいろ啓発の部分も効果が薄れてきてるようです。やはり、手を変え品を変えというと表現は悪いですが、新鮮味のある施策を打っていきまして、現状に即した手を考えていただければと思っております。この辺は検討していただきたいと思います。レジ袋税もあるかもしれません。それからいろいろありますね。そのあたり、幅広くもうちょっと検討してください。ここ数年停滞してると思います。このあたり検討をお願いして、私の一般質問を終了させていただきます。