21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。

　　１番としまして、市役所、土、日開庁の取り組みについて伺います。

　　①としまして、市役所の窓口は少なくとも土、日のどちらかは開設すべきと考えます。市のお考えをお聞きします。

　　②としまして、機会は「議会活性化及び市財政調査特別委員会」の報告の中で、議会の試験的な土曜日開催を提案しております。市の考えをお聞かせください。

　　大きな２番です。市財政と総合福祉センターについて伺います。

　　①としまして、センターを建設すると、経常経費が大幅増になることが予想されます。財政調整基金に依存する予算立案をしつつ、その基金も底をつく現状です。今後、経常経費予算はどこから捻出する見込みなのか、お聞かせください。

　　②としまして、センターの建設は建設費の返済や施設管理など、利用者へのサービスに直接つながらない部分の経費が相当程度ふえると考えられます。この財政状況の中、こういったいわば間接経費に予算を割くことに合理性があると市は考えているのでしょうか、お聞かせください。

　　また、他の施策への予算削減圧力などが予想されます。そういった予想される予算措置に関して、市民への情報提供や合意形成をできていると考えているのでしょうか、お聞かせください。

　　大きな３番です。社会福祉協議会への運営補助金について伺います。

　　①としまして、社協への補助はその公的性格に対するものであると考えます。公的な性格を担保する大前提として、組織運営が民主的であることが必要と考えます。市は、それをチェックしているのでしょうか、お聞かせください。

　　②としまして、社協は第二次地域福祉活動計画を策定しました。その過程で役割分担などに関して、市はどのような協議を社協と行ったのでしょうか、お聞かせください。

　　③としまして、今後、社協に対して、市はどのようにバックアップしていくのか、お考えをお聞かせください。

初めに、市役所の窓口は少なくとも土、日のどちらかは開設すべきであるという点でございますけれども、窓口機能につきましては、現在、土、日の開庁を実施してはございませんが、その代替として電話予約や郵送によるサービスの実施等、効率的な運営に努めております。本庁舎の土、日開庁につきましては、市民の皆様の要望等を踏まえ、結論を出すべき状況となってございます。

　　次に、議会の土、日開催でありますけれども、今日の地方分権の流れの中で議会のあり方が改めて重視されているところであります。市民の皆様への情報提供の場として、より一層開かれた議会の必要性は私も認識をしているところであります。議会の試験的な土曜日開催につきましては、出席職員の体制等、検討すべき問題が多々ございますことから、今後、時間をかけて研究してまいりたいと考えております。

　　次に、総合福祉センターの建設に伴い、経常経費は大幅増となるが、今後、経常経費予算はどこから捻出するかということでありますけれども、新たな施設を建設し、市民サービスの向上を目指す上では、増加する施設の維持管理経費等、経常経費への対応を十分検討することが必要であるというふうに思っております。

　　また、これからの行財政運営におきましては、より効果的、効率的な運営に努め、サービスの向上を図りながら、コストの削減を進めることが重要であるとも考えております。そのためには、市税を初めとした自主財源の確保に努めるとともに、効率的で活力ある行財政運営を行いながら、市民サービスのための財源確保を図ることが必要だろうと思っております。

　　また、年度間の財政調整を図り、市財政の健全化に資する目的で積み立てております財政調整基金につきましては、引き続き適正水準の確保に努めてまいりたいと考えております。

　　次に、この財政状況の中、建設費の返済や施設管理などの間接経費に予算を割くことに合理性があるかでありますけれども、総合福祉センターは福祉サービスの拠点施設として地域福祉の推進を図る目的から建設を検討しているものであります。そのため、厳しい財政状況ではありますけれども、利用される方々の要望に沿った施設建設を目指すとともに、効率的で効果的な施設運営に努めてまいりたいと思っております。

　　また、施設の建設費の返済につきましても、後年度における財政負担が市民サービスの低下を招かないよう、市債の借り入れを含め計画的に実施してまいりたいと考えております。

　　次に、他の施策への予算削減圧力などが予測されるが、そういった予想される予算措置に関して、市民への情報提供や合意形成はできているかという点でございますけれども、限られた財源を有効に活用し、市民サービスの向上を図るためには、それぞれの施策を十分に検討し、優先度合いに応じて実施していくことが肝要であるというふうに思われます。

　　また、同時に歳入の確保を図り、多様化する市民ニーズに積極的にこたえていくための方策につきましても、検討が必要であるというふうに思われます。そこで、総合福祉センターの建設に当たりましては、効率的な施設運営を目指して、施設の規模や内容の検討に合わせ、建設や施設運営に必要となる経費及びその財源を明らかにするなど、市民への情報の提供を行い、住民の方々の御理解を得られるよう努力してまいりたいと思っております。

　　次に、社会福祉協議会の運営補助金は、その公的性格に対するものであるが、これを担保する大前提として、組織運営が民主的であることが必要であると思うと、それを市はチェックしているかという点でございますけれども、社会福祉協議会には執行機関である理事会と議決権である評議委員会が設置されてございまして、相互にチェックする機能を担うものと思われます。

　　また、当市への補助金交付申請につきましては、社会福祉協議会会長名による申請を受け、前年度の実績報告書等を調べた上、補助金等確認調書を作成して対応しております。さらに、地方自治法第199条第７項による監査委員に社会福祉協議会に対する監査を求めたり、同法121条第２項により社会福祉協議会に対し、状況調査や報告を求めることとしてございます。

　　次に、社会福祉協議会は第二次東大和地域福祉活動計画を策定したけれども、その過程で役割分担等に関して、市がどのような協議を行ったかという点でございます。

　　社会福祉協議会で策定した第二次東大和地域福祉活動計画の基本目標は、みんなが安心して暮らせるまちづくり、みんなが支え合うまちづくり、みんながともに生きるまちづくりの３点でございます。策定過程は現状分析、課題の提示、課題の解決策を通して策定に至るというものでありました。策定委員会及びその下部組織としての策定小委員会が立ち上げられ、市の福祉部職員が参加しております。このうち、策定委員に福祉部部長が委嘱されたほか、策定小委員会に福祉部長、高齢介護担当の参事、福祉推進課長が参加し、社会福祉協議会から提示、提案された件について検討や討議を行っているところであります。

　　次に、東大和市はどのように社会福祉協議会へバックアップするかと、今後の課題でございますけれども、社会福祉協議会は独立した１個の社会福祉法人でございます。社会福祉協議会だからこそ可能なフットワークのよさを生かして、東大和市の福祉政策について、積極的な事業の展開をしてもらえるという組織であるというふうに認識をしてございます。そういう意味で、従来と変わらぬバックアップをしてまいりたいと思っております。ただし、国や東京都における福祉関係の補助金もさまざまに統合などがなされている中で、やはり市としても支援の仕方についても工夫する必要があるというふうにも思っております。補助金は税金でありまして、その税金をむだにしないよう努力してもらうのは当然でございまして、同時に社会福祉協議会には今後自律性の強い団体になってもらうよう、そのためのバックアップも必要であるというふうに認識をしております。

　　以上であります。

御答弁ありがとうございました。それでは、順次、再質問をしていきます。

　　まず、１番の土、日開庁の取り組みについてですが、市の窓口の開設に関しての考え方で結論は出すべき状況という御答弁をいただきました。いつにない御答弁で、ちょっと気になる答弁なんですが、これは結論というのは、どういった結論でしょうか。

これまでに何回も議員の先生方の御質問を受けておりますけれども、最近の市民ニーズの増大化を踏まえまして、土、日の開庁をすべき状況に来ているというふうな考えであります。ただ、まだまだ若干、議論しなければならない点がございまして、この議論を通して初めて、このことが可能になるというふうに思っております。したがって、もう少し若干お時間をいただきたいというふうに思っております。

　予想外に相当煮詰まっているようで、私自身、予定が逆に狂っちゃいまして、次の一手を聞こうかなと思っていたんですが、どうやらその次の一手が土、日のどちらかを考えられているということで、それはもうぜひ進めていただければと思っております。いろいろな問題があるというところで、今、いろいろ御検討されているようなんですが、恐らく一つは２番、この１の②とも絡むんですが、やはり職員体制の問題が一番かと思います。長年、土、日休みできた方が、急に土曜日出勤してくださいというのに対しては、非常に不快感を覚える方もいらっしゃるというのは、私自身もお気持ちはわかるところがあります。ただし、この御時世、サービス業という市役所の仕事を考えますと、それはもうぜひ我慢していただいてといいますか、もうそういう土曜日なり、日曜日に出勤するという前提でライフプランを組んでいただいて、ぜひ市民のために平日来られない市民のために、サービスを拡充していただければと思っております。

　　一つサンプルといいますか、例といいますか、私が聞いた部分で例を申しますと、例えば東京電力さん、これはもういいことですので名前を言ってしまいますが、ここは大卒の新入社員がいきなり夜勤をやらされます。なぜかといいますと、それは電気がとまったという連絡に対して、即応体制をとるために夜間勤務している方がたくさんいるんですが、そこの現場を知れということで、最初の３年間なり、４年間、現場に入りまして、土曜日も日曜日もない、下手すれば夜もない体制でやっております。私、非常にちょっとびっくりしまして、頑張っているねと、大変だねと言いましたら、東京電力としては電気は命であると。なので、お客さんが電気がとまったら大変なことだから、それに対しては全社を挙げて最善を尽くすと、24時間でやるということを、その社員、入社１年目、２年目の社員とも私の友人ですが言われました。その意識の高さに驚きましたし、そういうことをやることで信頼感ですとか、安心感につながると思います。24時間というのは、私は市役所、今すぐにとは思いませんが、そういうふうに努力することで得られる信頼というのはあります。ここは、職員の皆さんにも、そういった得られる信頼感、これは御自身の充実感にもつながります。そういったところ、前向きに考えていただいて、土曜日、日曜日も積極的に取り組んでいただければと考えております。

　　それで、その上で私自身はやはり市民部と福祉部は喫緊だと考えております。特に、福祉部に関しては、今、例えば子ども家庭支援センターが土曜日で始まりましたが、働いている方がお母さんであったり、お子さんであったり、家族の方が利用者本人でなくても、ちょっと相談をしたいとか、そういった場面が多いかと思います。現状、ちょっとそういう相談体制として、市としてはどういうふうに、これちょっと福祉限定でいいのかな、例えば福祉などでそういう相談をしたいという、昼間に来られないという方は、どういう体制でやっているのでしょうか。

福祉部におきましては、従来、例えば児童福祉課におきましては、保育園の入園等の申請関係、繁忙時期におきましては、窓口を開所いたしまして、市民の要望にこたえているというようなことでございます。常時、開設と、開いているというわけではございませんが、先ほど言いましたように、申請等がたくさん来られるという分、そのようなときに開かさせていただいているというような状況でございます。

ありがとうございます。実は、ちょっと福祉でお聞きしたのは、これ大きな２番と３番に絡んでくる部分です。やり方としまして、すべて本庁がそういう夜間、土、日対応をやるべきかというのは、私はすべてやるべきとは思っておりません。効率を考えれば、そういう部分を民間にお任せしたり、する場面も出てくるかと思います。そういった部分で、２番、３番、福祉センターと社協というのを上げておりますが、こういうところで連携をとっていただければなと思っております。この部分は、ちょっと２番、３番の方に、この後やっていきますので、そちらの方でこの土、日の部分との絡みで、また聞きたいと思います。この①の役所の部分に関しては、これで終わります。

　　②の議会の部分です。先ほど、これはあくまで議会を土曜日にやるかどうかというのは、最後は議会の判断になりますので、その前段として市の方の体制がどういうふうになっているのかというところで、例えば先ほど御答弁では職員体制の問題があるから、時間をかけて検討ということをおっしゃっておりました。これ、職員体制、このあたりもうちょっと具体的にお聞かせいただければと思います。

職員体制のことにつきまして、御説明したいと思います。

　　ここまで考えられることは、一つは土曜日開庁に伴いますれば、代休という扱いになると思いますが、管理職はすべて代休で対応できますけれども、あと係長職以下を何人出すかということが問題になってくるんではないかと思います。仮に、全員104人係長いますけれども、係長104人に従事してもらう場合、その場合、代休なら代休の扱い、あるいは万が一時間外ということになりますと、時間外で経費がかかってくるということになります。時間外になりますと、１人当たり休日出勤になりますので、平均給与単価から100分の135という金額になりまして、それが3,350円になります。それが８時間ですと１日２万6,800円です。掛ける人数分というような、またそちらの経費もかかってくるということになってきます。

　　以上です。

議会の土曜日開催の関係なんですけれども、今の説明は一般質問を行ったときにはこうなるという説明です。内容によって、施政方針、あるいは代表質問ということによっては、場合によって状況は変わってくるということです。

　　以上です。

　先日の、もうちょっと前になりますが、議会活性化及び市財政調査特別委員会、私もその委員として、そういった土曜日開庁について検討いたしました。この委員会、メンバー９人いましたが、９人の議員でお互いやりとりしまして、例えば代表質問ならいいんじゃないかとか、今、おっしゃった施政方針演説ならできるんじゃないかとか、そういった検討はした経緯があります。これ、せっかく議員同士がやった話ですので、眠らせておくにはもったいないということで、今回、取り上げてみたんですが、最後やるかどうかというか、そういった申し入れを議会の方からすることは、最後はそれは申し入れは議会の方からすることになりますが、そういった場合には、ぜひ市の方も対応していただければと考えております。

　　①との関連ですが、土曜日開庁をし出しましたら、当然、土曜日出てくる職員の方、もともといるわけで、そうしたらよりやりやすくなるという形はあります。それまでの経過措置として、例えばテスト的に、試験的に私これ通告にも試験的にと書きました。試験的にやってみるということが必要なのではないかなと思っております。行政と市民、議会と市民、距離感が今広がっております。その一つの理由としましては、やはりなかなか東大和市に市内に昼間いない方がふえてきたと。鉄道の乗降者などを見ますと、２万人以上の方が朝一で平日、昼間は出ていってしまいます。それ以外にも、車で通勤したり、市内で仕事をしている、企業勤務をしている方もいらっしゃいます。実際問題として、平日昼間だけの対応ですと来られない、事実来られないという方が結構いらっしゃいます。私としては、そういう人たちにメッセージを送りまして、ぜひ来てくださいという場を御用意するというのが、行政と市民、議会と市民の距離を縮めるよりよい市政に一歩進めることだと考えております。そういう理想に向かって、議会としても努力してまいりますし、そういった場面では市の方にも御協力をいただければと思っておりますが、いま一度そのあたり、御答弁をお願いいたします。

今、おっしゃられたことはそのとおりだと思います。冒頭に御質問者の方から議会の判断でというお話がありましたけれども、ちょっと整理をさせていただきますが、議会の招集は市長の権限です。その後の議会の会期や延長、あるいは閉会等々につきましては、これは議会の権限でございます。したがいまして、現時点では正式に議会の方から市長への申し入れと申しましょうか、要請というのはございませんけれども、基本的にはそういう考えでいます。したがいまして、そういう人に対して、正副議長さん、あるいは議運の委員長さんかもしれませんけれども、議会とそういうお話があった場合には、市長と調整をしていくということになると思います。

　　以上です。

　制度上は議会がやると言ったら、やらなくてはいけないとなっていますが、議会としてもなかなかそれを押しつける形にはできませんので、ぜひその前段として、庁内の方でもできるかどうかの調査、検討、それから意識の部分ですが、ぜひ意識づけをしてもらえればと思っております。これに関しましては、一朝一夕の話ではありません。議会側の議論もしなくてはいけませんので、私としては、この程度にしたいと思っております。

　　大きな２番に移ります。市財政と総合福祉センターについてです。

　　今回、もうこれまでに何人もの方が一般質問されております。私自身も前回、前々回、３月、６月と毎度、毎度、この件に関しては質問させていただいております。やはり、一つどうしても解せない部分といいますか、まだ私としては納得いかない部分が、やはり財源の部分、私の知る限り福祉の現場では、お金がないという理由で、いろいろな施策ができない状況にあります。そういう中で、センターをつくってしまうということは、例えばセンターの掃除だけでもお金がかかる、電気代だけでもお金がかかる。そういったいわゆる設備関連の支出が大幅にふえてしまうと。かつ、そういった支出というのは、補助金も得られづらい、いわゆる自主財源で対応していかなくてはいけない。そして、嫌だからやめようと、あしたからやめようと、そういうふうに言えるものでもない。施設がある限り、それは払っていかなければ、維持しなくてはいけないという、ある意味、一番気をつけてやらなくては、決めなくてはいけない支出ではないかと、経常経費ですね、これ20年間ぐらい、もう決まってしまうわけです、支出が。それは、本当に直接サービスにもつながらないと。

　　当然、もちろん冷房をかければ来た方は涼しいと、そういう意味ではサービスかもしれませんが、より具体的な福祉サービスではないというところで、御答弁としましては、今後、老化施設の維持なども考慮しなくてはいけないと。そういったのに対して、コスト削減を図っていくと、財源確保していくというようなことを御答弁されておりました。この固定経費、経常経費、数年後に恐らく施設を建ててしまえば数千万円はかかりますが、この固定経費というのは、どこからひねり出してくるんでしょうか。これは、もうその先20年間の話ですが、このあたりのお考えをお聞かせください。

施設をつくりますと、当然、経常経費ということで施設の管理経費、あるいはつくったことによる起債等の償還がございます。そういったところの財源ということでございますけれども、これは他の事業も同様でございますけれども、市の基幹的な収入である市税、これがまず中心になります。当然、それを一般財源ということで考えますと、それらが中心になって歳出に対します。したがいまして、現状の財源、一般財源を中心としたものを効率的に各事業に配分いたまして予算編成し、執行していくということになりますので、一般財源の中から、これを充当し執行していくということになります。

　　以上でございます。

　より効率的に運営していくということかと思いますが、私が見る限り、そんなに不効率がいっぱいあるとは思えないところがありまして、正直、今、ぞうきんを絞り切って大分乾いている状態だなというところはあります。その上で、さらにコスト削減をするならば、やらなくてはいけない施策を先送りにするか、何らかの手当て、収入をふやすという意味で何らかの個人負担をふやさなくてはいけないとか、職員を減らさなくてはいけないとか、そういう何らかの代替施策が当然予想されるかと思うのですが、ましてこれ経常経費です。経常経費というのは、もうある意味、必ず払わなくてはいけないと、政策的な判断する前に出さなくてはいけないという経費です。このあたり、経常経費を賄っていく算段はどこにあるのでしょうか。今、同じ御答弁じゃ困るんです。賄っていく算段、どこからどれをやめて、ここに充てようという考え方はあるのでしょうか。

効率的な経費の歳出に向けて考えるわけですけども、例えば一つの例としますと、先ほどの施設をつくるということで、その償還がございますね。こういったものについては、当然、今までも幾つかの施設をつくり、それらが完済に向かっていきます。ですから、公債費の関係でも当然年度で推移していきますけども、こういった施設、箱もの関係をつくった後、償還が当然以前のものが終わってくると、これらの充てる財源として考えることができるわけですね。そういったものを計画的に、まず見ることが必要だと思います。

　　それから、施設の通常的な管理経費、こういったものにつきましては、今までの行っている事業の例えばサービスの低下は当然招くことはせずとも、例えば経営の手法、18年度におきましても、いろいろ施設の運営のあり方として検討委員会をつくっておりますけども、そういった中で直営的にやるものと、あるいはアウトソーシングするものとか、そういったものによっての経費は歳出の部分ではどのくらい出るか。そういったものを考慮に入れながら、これから計画をしていくということになります。

　　以上でございます。

　経営のあり方を考えるというところまでおっしゃっておりますが、ちょっとそこの部分、指定管理者の話などは今回ちょっとやめます、重過ぎます。指定管理者を考えるに当たっては、受け入れる事業所はあるのかどうかということが、今、東大和市に関しては非常に重い課題かと思っております。ちょっと大き目の福祉法人の問題も起きました。そういう中で、どこが請け負ってもらえるのかと、責任持った経営をしてもらえるのかというようなのも、これは相当喫緊だと考えております。私としては、管理の部分でいえば、社協を入れてくださいと、前回から申し上げております。それは、今、社協以外に、そういう中核的に担えるところはないのではないかという認識から始まっております。ですが、その社協を入れる余地はないと御答弁されている以上、管理の部分で経費節減するなどというのは、私に言わせれば絵そらごとに聞こえます。

　　残念ながら、市財政はそれほど余裕がありません。それは、もう財政当局の方もわかっているかと思います。交付税減ったこと自体は収入がふえるだろうという考え方もあって、それほど打撃ではないという部分はある程度理解できるんですが、例えば借金の償還が終わり減りますから、次の施設を建てますというのも、これはもう見なくてはいけないとおっしゃっていましたが、現実的にはまだ見てないということでしょうか。例えば、５年後から公債費の償還が幾ら減るから、だったらばセンターの建設の償還も耐え得ると、それぐらい具体的に見ているんでしょうか。

起債の関係も、現状で借り入れているものに対する償還計画は当然持っておりまして、年度間での必要額等は推計しております。また、総合福祉センターを建設、仮の数値で例えば事業費幾らぐらいと、起債の借り入れは幾らぐらいということをシミュレートしまして、それを数字という形でははじくことはできますし、一定の額は考えということもあります。ただ、これはまだ事業が、施設規模が明確になっておりませんので、その際、明らかになったところで数字を入れて、年度間の公債費等の計算をしたいと思いますが、いずれにしても今までの現状を考えますと、この施設が建設されて償還が入っていく。例えば、ピーク時が23、４ぐらいを見ますと、その以前につくった大きな建物関係の償還がすべて終わってきますので、そうしますと年度間での公債費等は少し下がってくるという推計もできております。そんなことで、ひとつ一般財源を充当する公債費としては、それほど上がらないという、むしろ下がるという傾向で推計しております。

　　また、先ほど運営ということでお話ししたのは、市全体の施設ということで申し上げたつもりなんですけども、この総合福祉センターという意味ではなくて、今まで既存の公共施設がございます。それ全体を今後どうしていくのかということも、18年度で庁内で検討に入っております。今後、そういったところで例えば直営でかかった経費から置きかえたときに、何らかの形で削減できるということも一方では考えておりますので、全体の一般財源の充当先へシフトしていくと、そういう考えを持っておりますので、そのようにして運営をしていきたいと考えております。

　　以上でございます。

　公債費、借金の返済に関しては、むしろ減る方向を計算できるというところで、そこはわかりました。運営の部分、経費節減策の一つとして公共施設の運営のあり方を考えていくことも考えているということだと思うんですが、ということは、ある意味これは職員削減圧力ということで、やはり職員を減らしていって筋肉質な庁舎にしていくというイメージをお持ちなのでしょうか。

　　または、職員ではなく代替の民間の方の力を生かして、それぞれの施策の効率といいますか、連度といいますか、そういったものを上げていくというイメージで、もう少し市全体の経費の圧縮ができるという頭でいらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。

職員につきましては、当市で定員適正化計画等をつくりまして、年次計画といたしております。それで、単に職員を減らすということだけではなくて、やっぱりサービスを行うに当たって、ふさわしい業務については、専門性のあるところにゆだねるということも一方では必要だと思います。他方、財政的な面で見ますと、経費面での節減ということも一方の大きな課題となりますので、それらを加味しまして、人については今後、計画に沿って人数等の若干の減がございますけれども、それは一方的にその施設を人を直営から変えていくということではなくて、サービスとしてふさわしいところをアウトソーシングしていく考えも検討してまいりたいと思っております。

　　以上です。

○小林

私が懸念しているのは、こういう箱にお金をかけることによって、本来、例えば人であったり、これは政策であったり、場合によって補助金かもしれません。それから、個人負担を補助する、そういういろいろな直接的に支援を考えてほしいと言っている人たちがいます。そういった箱にかけることによって、そういう直接的なかかる経費が箱の方にシフトされてしまうんではないかと。経常経費の建設費に関しては、償還の部分、見込み、確かにありそうです。建設に関しては、補助金も出るでしょう。経常経費に関して、今、この程度の施設をやりましたら、運営するとしましたら、大体数千万円、四、五千万円かかるんでしょうか。そういう経常経費がふえます。

　　この経常経費の増というのは、私自身、この何年か市政を見ていく中で、平気でふやして大丈夫と言えるほどの余裕はないと認識しているんですが、この四、五千万円というのはちょっと大げさかもしれませんが、そういう額を吸収できると、そういうのありますよと。かつ、ほかの施策、ほかの政策に影響は与えませんよという、そういう保証といいますか、算段といいますか、これをお聞きしたい。

新たな事業に取り組むに当たっては、その必要の事業の度合いを十分煮詰めまして、提案し、計画していくわけでございます。今回の総合福祉センターにつきましては、福祉のサービスの拠点ということで、そういった施設の役割を果たすということ。それから、福祉サービスの充実を図るということですので、それが当市にとりまして、非常に重要度の高い最優先の事業ということでとらえました。それをもって、事業計画をいたすわけです。それで、そのための経費が本当に保証できるのかということでございますけども、これは私ども財政当局といたしましても、何としてもこの経費をまず捻出し、と同時に他の事業が影響を与えることのないように、これは市にとっての事業、すべて要求どおり100％なかなか事業を取り組むのは、これは難しいのはあります。毎年、各部課から予算要求がありましても、なかなか達成できなくなりますが、しかしその中で優先度合いの高いものを十分に聞き取り、それを予算化していって運営していきたいと思っておりますので、この事業費について、あるいは管理経費については、何としても措置し運営をしていきたいと思っております。

　　以上でございます。

　最優先の施策であるというところ、私自身はもう少し市は福祉に力を入れなくてはいけないと常々思っておりますので、福祉の方にしっかり目線が行ってもらえるというのは、非常に歓迎すべきことと考えておりますが、よりよってそれがまず箱に行ってしまったというところが、私は残念なのですが、福祉部の話の中で、これは最優先であるという結論が出たという、企画財政の方の考えだと思うのですが、先般というか、きのうですか、他の方の一般質問の中でも、まず土地が降ってきて、その中で急遽というような御答弁がありました。できてないこと、目先の事業を一つ一つやろうという御答弁がありました。先を考える視点が抜けていたと。これは、今後、これじゃ困るということで、もっと考えてくださいという意味で言っておりますが、やはり最優先課題というのは、これ福祉部の中ではそうなのかもしれませんが、これは財政などは、ほかとの施策、例えば教育とのバランス、総務とのバランス、そういった部分を考えなくてはいけない中で、当然、そこのセンターが最優先になるということは、例えば今、学校の耐震工事も喫緊の課題となっておりますが、それよりも福祉センターを選んだという認識なのかなと思うんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。

　市の事業を計画するに当たっては、大きくは総合計画ということで基本構想があり、基本計画があり、その中でも福祉センターについては、従来から計画にのっておりました。それで、その後、実施計画等については、なかなか具体的なところは、場所、あるいは施設関係で具体的には至っておりませんでしたけれども、この機会につくる機会が設けられまして、それを市として取り組んでいくということが、庁内一致した見解でございます。

　　それで、財政の方を担当する部といたしましても、その事業を取り組むに当たって、まず単年度で見ますと、例えば借り入れの関係、起債等がございますけれども、一般財源を大幅に投資しながら、まずそれをつくるということではございません。ただ、質問者おっしゃったとおり、施設ができ上がった後、これは平成22年から運営になると思いますが、これについては一定の一般財源を使い管理経費を使っていくということになりますけども、そこのところを事業の他の事業のサービスも低下せずともに、事業については十分に精査しながら運営していくということで考えておりますので、今後とも十分な計画を練っていきたいと思っております。

　　以上です。

　少し間があいてしまいましたので、確認をしていきますが、経常経費がふえる中で、その経常経費をどう補っていくか、見繕っていくかというところで、ほかの施策への影響を与えないでほしいという部分の質問をいたしました。それに対して、もうちょっと今後練っていくと、十分練っていくというお答えをいただいたかと思うんですが、現状、お聞きする限りでは、やはりまだ明確な、ここを充てれば、ここの経費を充てれば、ここはセンターは建つと、運営できるという目算までは至っていないのかなと。何とかなるじゃないかなとは、私もお聞きして何とかなってしまうんだろうなとは思うんですが、何とかなるというところに、必ずやしわ寄せになっている、しわ寄せがいく部分が出るかと思います。そのしわ寄せがいく部分への配慮といいますか、しわ寄せがいくけどいいんですねと、そういう合意形成をしておかない限り、今回、市税収入が大幅に法人が１個来たことでふえたということで、そういう法人が２個も３個も来てくれるわけではないと思いますし、そういう天から落ちてくるようなお金はないわけで、そういう中で今あるお金をどうやりくりするかということを考えなくてはいけないと。

　　ストレートに言ってしまえば、郷土博物館の二の舞は困るわけです。あそこ、今、年々管理費も減らしていっています。これは、もう現場の人、かわいそうだなと思います。施設の一つ直せない、そういった話もあるようです。これは、また順番をつけながら緊急度に応じてやっていくんでしょうが、今度つくる福祉センターというのは、そこに利用者がいる施設です。水道出ない、水道が出ないというのはないんでしょうが、ちょっと設備が老朽化したから、それを先送りにするとか、そういったことが許されない施設です。そういった意味では、博物館や例えばハミングホールなどの施設より、もう一段、生活がかかっている施設ですので、厳重に見ていかなくてはいけないと私は考えております。

　　そういった意味で、今後、十分練っていくというふうにはおっしゃっていますが、予算案、予算策定していくのはもうじきということも考えると、それほど時間がない中で、もう少し明確に経常経費を担保していく考え方というのを示していただきたいというふうに私は思うんですが、そのあたりでどうでしょうか。

　ただいまの質問ですと、施設の管理ということで一般財源の必要が生じてくるというお話かと思いますが、この施設そのものが、これから具体的な施設規模とか、内容が決まりまして、事業が決まり、開館に向かっていくということでございますけれども、当然、平成22年度には管理経費等で必要な経費が生じてまいります。したがいまして、今年度の予算、あるいは来年度の19年度の予算になりますと、今、計画では用地を取得する経費ということが第一に出てまいりますので、その後、設計が20年度、21年度に施工の工事費関係が出てまいります。その後に管理経費がありますので、当然、それぞれの年度、経常的な事業と、それから臨時的な事業が出てまいりますので、全体の予算枠の中で十分に精査しながら、これは毎年度の予算の査定の中でももちろんですけれども、その前には３カ年の計画がありますので、これから現在、策定して間もなくでき上がるのが19から21年度までの３カ年計画でございますので、その後に開館がありますので、そのときの当然また今年度、さらに来年度になりますと、より詳細に運営計画をつくっていくことになりますので、福祉の担当部と財政の方と十分に相談、協議しながら、経費についての計画を進めてまいりたいと思います。

　　以上でございます。

　まだ時間があるから詰めていってないというような部分のお答えだと思います。でも、つくると決めてしまった以上、1,000坪ですか、ある程度の大きさの施設ができ上がるわけです。それは、もう今から決まっているわけですし、少なくとも2,000万円、少なくとも3,000万円というような管理費のめどはある、管理費があるわけです、それも確実になわけです。そういうのに対して、まだ来年、設計ですからとか、そういうような話で、再来年、再々来年考えればいいんですのようなことでは、これは困る。少なくとも、経常経費はそういうふうにふえるわけです。

　　先ほど、借金の部分に関しては、若干のお答えいただきましたが、それは経常経費の部分がふえる。まして、新事業もやると。新事業、この前の議員の方、今議会でも何度も出てますが、新事業の予定といいますか、検討になっている対象になっているだけで15事業ぐらい今上げていますよね。そういうふうに上げている中で、何か医療という、保健、医療という言葉も出ていました。これ、どう考えたって職員１人つけたら、それで約1,000万円なわけですし、それを委託に出すとしても大差はないわけです。そういった経常経費への考え方も含めて、当然、３年後なり、５年後に発生する経常経費、そこも考えて施策というのはつくっていくのが普通かと思うんですが、そういう先、たった３年、５年先というのは、今、議論するのはおかしいことなんでしょうか。考えてないんでしょうか、お聞きします。

　管理経費、他市の状況でございますが、前回もちょっと述べさせていただきましたけど、この近隣の東久留米市のさいわい福祉センターで延べ面積が1,474.35平方メートル、工事費が16億3,239万円、こういうふうなもので、そのほかいろいろございますが、東大和市の本庁舎を含めて、大体の管理経費、概算でございますが平米で換算しますと、約１万円という形で前回話をさせていただいたと思います。こういうふうな経費がかかってくるということでございます。

　それを、どう担保するとお考えですか。

　今、類似的な施設の単価ということで申し上げたと思いますが、これは市の予算と計画ということを考えますと、今、お話の実際に運営するのは22年度ということになります。そうしますと、その段階のすべての要するに歳入歳出の事業内容と経費、これについては、今の段階でそれを試算できるということには至らないと思います。と申しますのは、実施計画でも19から21年度を実際に計画事業を上げていただくと。それから、今度、経常的な経費をそこに積み上げて、歳入歳出が足りるかどうか、それらを調整して予算に至るわけですので、現状、担保とおっしゃいましたけれども、一般財源の中で当然管理経費は捻出していくわけですけれども、そのときに22年度のときに、すべての事業を全部上げて、それで足りる、足りないというのを、やはり直前になることはあります。もちろん、現在からそれを計画上つくるわけですので、それがすべてできるように、これは当然考えていきますけれども、現状、22年度のすべての事業に対しての管理経費等を含めて、計上できる担保ということは申し上げるのは難しいと思います。

　　以上でございます。

　今、半分ぐらい答え言っていただいたんですが、まず管理経費が発生すると、センターをつくる以上、もう発生すると。それを、どうしていくかというと、19年から21年の実施計画で上がってくるものによって決まると。要は、福祉センターがもう上がっちゃっているわけですから、19年から21年の実施計画で上げられないものが出てくるわけですよね。上げないから何とかやれるわけです。この３年でやろうとしていたことの何かがやれなくなるわけですよ。何がやれなくなるのかなというところ、今回、福祉センターが最優先だと、そのお考えは結構です。そのときに、実施計画に上がってくるはずだったどれかの施策がはじき出されるということにつながるんじゃないでしょうかね。

　今、この事業を実施することによって、何らかの事業がなくなるということでございましたけども、私どもではそのようには考えておりません。これは、事業のより円滑に行うことと効率性等を考えます。その中で削減、つまりやめるのでなくて、効果的にできるもの、そういったものの吟味もあります。先ほど来もお話しましたけれども、業務によってはアウトソーシングできるものであるとか、あるいは経費を節減できるもの、そういったものを当然考慮していく中て、こういった一般経費を計上できるように努力していきたいと思っておりますので、この事業を行うことによって、何らかの事業が完全になくなるとか、そういう考え方のもとで予算の編成は考えない予定で考えております。

　　以上でございます。

　済みません、言葉じりがちょっと違ったようで、実施計画に上がるはずだったものが上がらなくなるということです。今やっていることを、必ずしもやめろというのではないでしょうね、それはそう思います。

　　効率化すると、今、平米１万円とおっしゃっていましたので、1,000坪ぐらいですか、60％ですから600坪ぐらい、最大600坪の建物が建てられると。平米１万円ということは、2,000万円ぐらいはかたいと管理費が。その中で新事業をやると、箱をつくるわけですから、その中で事業をやります。例えば、緊急一時保護というのが上がっています。緊急一時保護、今までの経験から言えば、幾らになるというのが出ますよね。そういう幾らぐらいの施策をやらなければいけないという中で、確実に３年後には管理費で2,000万円程度、以上、それから新規事業で幾ら幾ら、そういうのが出てくるわけですよね。私、かつて福祉センター、ちょっといたことありますが、そこではセンターという建物の管理だけで、係長さん１人走り回っていました。これも表に出ないかもしれませんが、建物を維持管理するというのは大変なことです。これさえ、これも計算すれば1,000万円です、年間に。というのを、３年間で効率化して、すべて取り返せると。３年後、19、20、21年で答弁としては、効率化して何とかひねり出すというふうにおっしゃっていますが、5,000万円、6,000万円を平気で３年間でひねり出せるんだったら、今までやってきてほしいわいというところですよ。ということで、やっぱりそれ簡単に、ほかに一切影響できないでやるなんていうのは、詭弁以外のものでないわけです。

　　私としては、そこでほかのものよりも優先度があるという判断は、それはいいと思います。ただし、ほかのものを削りませんなんていうのは、机上の空論ですので、必ずやどこかにしわ寄せは来ます。そのときに、その優先順位、削っていくもの、しわ寄せしていくものに対して、こういうものは減るかもしれませんという情報も提示して、ある意味、政策の優先度に対する合意形成はしなくてはいけないと。その合意なくして、何となくみんな福祉センター、いいんじゃないのと言ってつくったあげく、何年か後に、あれのおかげでこれは減ったのかと、ふと気づくわけですよ。まして、例えばそれが今現状を見ますと、その建物自体の管理費を何年か後に削っていく傾向があるわけです。

　　そうしていきますと、この福祉施設というのを簡単に５年たったから管理費は1,000万円削ってくださいねと言えないわけですよ。そういうときに、今のままですと必ず二の舞になると。もう少し、本気で考えてほしいと。郷土の博物は置いておいても、これは人の命がかかわりませんよ、福祉センターは人の命にかかわるんですよ。そういうところの認識が甘いと考えますけど、どうなんでしょうか。

　この事業を採用し、これを実施するということは、非常に今、財政状況が非常に厳しいときですので、質問者がおっしゃるとおりに、これを建設し、運営していくのには、非常に努力が要ると思いますが、しかし市でこの福祉施策として大きく取り上げて実行していくという計画に至ったわけですので、そうしますと私ども財政担当といたしますと、これらを円滑に行う、もちろんつくるだけではなくて、この人のサービスを行うわけですので、その質を落とさないように、まずこの事業を遂行すると同時に、他の事業について、これは要するに先ほど削るということでお話ですけども、やはり事業の中では、まだ当然、今がそのリミットで、これから削減等はできない。つまり、方法ですね、効果的な方法とは、効率的な方法、考えられることができないものではありませんので、各事業をさらに毎年度、実施計画につきましても、やはり３カ年という計画ですので、それぞれ年度で上がってまいります。それで、次年度また計画が上がったときに、より経費も節減した計画も上がってきている状況がありますので、これは全庁的に職員総意で効率を考えた事業形成をしていきたいと思っておりますので、今までの事業をやめることなく、ぜひ効率性の高い事業を実行していきたいと思っております。

　　以上です。

　企財部長は、そうおっしゃっていますけど、全庁的にというのは、ほかの部長は認識しているんですか。毎度、毎度、財政だけがそうやって全庁的に、全庁的にと言っていますけど、ひねり出せると言うんだったら、もう先にひねり出せばいいんわけじゃないですか。そういう努力を日常やってなくて、こういう施策ができた、市長がやると言って決めたから、もうやるしかないんだというところかもしれませんが、だったら最初からひねり出せばいいじゃないですか。それで、去年だって下水道特会で資本平準化債使って３億円、４億2,000万円先送りして、将来世代に負担を渡していっているわけです。それは、もう今、生まれてない人が払うわけですよ。そういうことをやる前に、今やれることを３年で数千万円出せると言うんだったら出せばよかったじゃないですか、今までも。それで、財政の方は毎度苦しんでやっていますけど、全庁的にそれは考えているんでしょうかね。

　前々からお話しているとおり、施策の重要性というものは、当然、市としてどんなものがあるということで、優先度をつけてやっているわけでございましたので、そういう中で今回は総合福祉センター、必要だという形で考えております。当然、企画財政部長の方から話したとおり、他の施策をやめるということではなくて、当然、実施計画の中でローリングをしていって、そういう形ですべて住民福祉のためには、いろんなものがありますので、その中で事業を選んだ中でやっていきたいと。そんなふうに考えているところでございます。

　　以上でございます。

　優先順位があるという話は、もう終わっている話で、優先順位のある、ついた施策のために、全庁的に効率化や合理化も含めて、削減なくせという話ではありません。必要なことをやめろとは言っておりせん。ただし、必要なことをむだに経費かける必要はないわけです。そういうことをやっているんですかね、今まで。そういう意識でやれているんでしょうか。やれていたら、３年で数千万円出せますと言うんでしたら、過去３年どうなんですかねという話です。

　　何かが起こったから、何とかひねり出そうと奔走するのは、これはもう奔走する側としては大変なのはわかりますが、だったら最初からもうやっておいて、余裕を持ってビジョンをつくって、何年も先も生きることをみんなで議論しつくっていくのが筋でしょうし、よりよい市政に近づくかと思うんです。他の議員さんも、きのうの一般質問で言っておりましたが、福祉、今回、降ってわいたような話ということで、少なくとも福祉施策のほかの児童やら、高齢やら、すべて縫合した上でビジョンをつくって、それへの位置づけという部分は余りに見えない。これは、もう前の議員さん言っていたので、そこに譲りますが、それあらかじめしっかり財政、経費節減などの努力をして出せる経費は出しておいて、一たんリセットして、新たにビジョンをつくって、そこに福祉センターをそがせていくという体制で、これはやってきたんですかね。ちょっと、この辺もう一回聞きたいんですけど。

　これは、せんだっても答弁させてもらったわけでありますけれども、行政というのは時代の要請に従って対応する。要するに、社会的諸関係を反映し、その結果、行政はそれに対応するというものが行政の役割だと私は思っております。時あたかも日本の国は長期的な高齢社会に突入しました。今後、高齢者の健康、そしてその健康管理と同時に障害のある方のための、そういう対策がますます必要になっているというふうに、私は認識をしております。したがって、この総合福祉センターというのが、そういう日本の社会状況に対応したものというふうに、私は認識をしております。

　　先ほど来、財政の方の御心配をされておりますけれども、これについては、やはり市長としても効率的な行財政運営、それを通してしっかりとこの総合福祉センターの基礎をつくってまいりたいし、他の事業もしっかりと守ってまいりたいというふうに思っております。基本的には、行財政改革を通して、このセンターの運営、維持、さらには他の事業の運営等を並行して進めてまいりたいというふうに思っております。

　私自身は総合福祉センター、時代おくれだと思っております。もう、これだけ制度が進んでいる中で、基本的には施設から在宅へという時代です。その上で、もう障害者、高齢者、子育て、そういうふうにカテゴリーを分けて、これを一般の人と区別して、そのためのセンターをつくるという時代ではなく、集会施設でしたら市民センターなどをより使いやすくする、預かり施設でしたら、より家庭に近い環境をつくっていく、そういう時代になっていると私自身は考えております。れは、私の考えていいです。

　　そういう中で、それでもつくると言うんでしたら、つくり方の中に幾つかやりようはあるかと思います。ただし、それよりずっと手前に私としては現状の財政と今の福祉部のあり方、市としての福祉のあり方、これに不安を持っております。センターをつくって、はい、それでおしまいというふうになるんじゃないかという懸念を、これはもう去年からずっと持っております。それに対して、いま少し全庁挙げて、どういう位置づけにしていくかという議論をしていただきたいというのは、今回の質問の趣旨です。これは、財政を取り上げておりますが、財政、それから施策の選択、優先順位、そういう話から他の部への波及を今回述べているわけですが、そういった部分、余りに何か福祉部と企財部だけで何かやっているのっていう話ですよね。だけど、これはもう限りあるお金なんですから、必ずほかの部に影響は来るわけですよ。そういう全庁的な認識を、もう少し持っていただきたいです。何か、毎度、課長ばっかり奔走している感じなんですが、それは要望としておきます。

　　福祉部の福祉の部分で、もうちょっとお伺いしておきます。

　　今、財政との話と同じ話なんですが、ある施策をやるときに優先順位で、センターが優先という結論に達したわけですが、それに当たって前回、前々回の議会で今まで一つは障害者福祉の進行管理に怠っていたという御答弁もありました。これを今までの反省を踏まえて、どういった考え方で、この福祉センターを起点とした東大和市の福祉のあり方をつくっていこうという現在のお考えをお聞かせください。

　この総合福祉センターにつきましては、まだまだこれから皆さんから意見をたくさんいただきながら、事業を進めていくということになりますが、少なくてもこの場所が福祉サービスの拠点となるように進めていきたいということで、それについては市の方も、当然、福祉の拠点でございますから、障害だけにかかわらず、広く市民の方が利用できるようなものとしていきたいということで、我々考えているところでございます。

　ちょっと各課の課長がいないので、聞いてもしょうがないかもしれないんですが、拠点というのは具体的には、どういうイメージでいるんでしょうか。

　総合福祉センターでございますから、まずは総合相談ということで、高齢者から障害者の方、子供に関する、すべての相談をその場所で受けられると。また、そこから各サービスが展開できるような機能を持てたらということで、また市役所の窓口に来なくても、書類なんかもすべて、そちらの方で対応できるというようなことを考えているところでございます。

　今の御答弁は、すごい御答弁なんですが、総合相談と、市の窓口に来なくてもいいようなものを考えられているんですか、確認です。

　これは、市民の方からいろいろ意見を聞く中で、やはり総合相談欲しいんだというようなことで、福祉に関する、何ていいますか、よろず相談といいますか、そういうふうなことも、そこでやってほしいというような要望がございます。また、そういうふうなことも、やはり市の方としても、やる必要があると私どもは思っているところでございます。ただ、規模はどのような規模で展開できるかということは、今後の問題として私たちの考えとしては、そういうようなことを今思っているところでございます。

　よろず相談ということで、これは一番難しいという認識はあるでしょうか。高齢、障害、子育て、このあたりがメーンだと、これは精神あたりも入ってくると思いますが、これをよろずで相談する人材というのは、私が見る限り、そう簡単にはその辺にいる方ではありません。いた場合でも、御自身の職業などで非常に貴重な存在で、なかなかフリーターとかではいません。そういう相談業務というのは、基本的には、そういう人が大事という、人材が大事というのは私は思っているんですが、なので社会福祉協議会や福祉部が行くことを考えたらどうかということを、私は最初に言いました。これは、もう２回前の議会ですが、ですがそれに対しては行く考えはないということで、そうなってきますとこれは非常に今さらっとおっしゃいましたが、非常に高い理念なんですね。難しいことです。これが実現するんでしたら、私、非常にいいことだなと思うんですが、最後、規模にもよりますがと、ちょっと落ちちゃっていましたが、規模というのは恐らく人数も絡んでくると思うんですが、そういったあたり、個々の施策、今、今議会、ほかの方のも含めて、さっきちらっと言いましたが、15個ぐらい施策が出てきています。こんなものパンクしてしまうのは、よくわかる話で、取捨詮索が必要というのは御答弁でもおっしゃっておりました。その取捨選択に当たっては、市民の意見を聞くとかあるでしょうけれども、やはり市の福祉の中の位置づけとして、総合センターかくあるべしという根本的な基本の理念は庁を挙げて決めてもらえればなというのは思っております。

　　それが総合相談と、これはまず第一に優先するっていう理念がありましたら、それはそれで一つそこに寄せていくというのは可能ではないかなと思います。ただし、お聞きしている限り、本当にいろんな福祉、医療、保健、６文字なんですけど、とてもこれ広い意味ですよね。だから、ここの取捨選択の仕方によっては、それこそほかの議員さんも心配していましたが、半端な施設になってしまうと。このあたり、寝ずに勉強してください。時間は、これ３年もありません。でき上がるまでは３年かもしれませんが、前回の議会でもお聞きした限りでは、もう１年ぐらいでほとんど決めなくてはいけないという中で、まして市民の意見を聞いていくという意欲、これはある、どうやらそういう会をつくってもらえるようですので、前倒して聞いてもらえるという御答弁ありましたので、そういう市民の意見を聞いて、それを整理して取捨選択するとなると、非常に大変な作業になります。今から、寝ずにやる気概でやっていただきたいと思うんですが、そのあたりはどうでしょうか。

　話は若干飛ぶんでありますけれども、かつて市民会館をつくりました。そのときでありますけれども、この市民会館には膨大なお金がかかると。これをつくったら東大和市の財政はパンクするという意見が多々ございましたけれども、議会の皆々さんの強力な御支援と市民の御支援によって、東大和市の文化の拠点ができました。当時、私の子供も中学生で何か催しがあると武蔵村山市の市民会館に遠足で行くと、非常に市民にはつらい思いをさせましたけれども、この市民ホールによって東大和市は初めて文化の拠点を得まして、今や当市の文化水準は非常に上がっております。その意味で申しますけれども、市民会館をつくったけれども、他の事業はしっかりと守ってきました。その背景には、厳しい行革がありましたけれども、市民会館によって、この市の財政は決して後退はしなかったし、他の事業も後退しなかったと自負をしております。と同時に、今の日本の社会は先ほど言いましたように、いまだかつてない非常に厳しい状況を迎えております。子供は少ない、高齢者はふえる、その中でどう社会が変化していくか。私が一番心配するのは、高齢者の今後の健康と福祉でございます。

　　そういう意味で、今の時代は高齢者はもとより、障害を持った方に対して、どのように市が対応し、どのように希望を持っていただくかという、非常にそういう時代状況に向かっているというふうに思われます。したがって、この総合福祉センターはあくまでも今の時代に即応したものであろうという中で、せんだってある議員さんがおっしゃったように、人権、女性の問題を含めた、あらゆる角度から一定の思想と哲学を持って、理念を持って、この建物をつくってほしいということをおっしゃいましたけれども、私もそのように思っております。先ほど言いましたように、行政というのは時代の必要性に応じて対応するというのが行政でございまして、資本の論理ではもうからなければ一切撤去する、もうからなければやめるものでありますけれども、行政というのは、あくまでも資本とは別に公共の精神を持って対応する必要があるというふうに思っています。したがって、かつて市民ホールがそうであったように、この総合福祉センターも時代に相応したものと、その中で他の政策も効率的な行政改革によって、すべてを厳しい中でも維持、発展せしめるという方法で考えております。

　市長を初めとする庁の行政の皆さんには、機会費用という概念を持っていただければと思います。失われてないように見えるかもしれませんが、できたかもしれないことがやれないことは多々あります。そういったものも頭に入れていくのが、機会費用という言葉であらわしましたが、行政の責務がと考えます。必ず目に見える費用以外に、機会費用というのは存在します。収入が決まっている以上、それ以上の何かはできなくなるということを、しっかりと説明して合意形成にもうちょっと力を入れてほしいと思います。これは、ここで終わります。

　　３番いきます。社会福祉協議会に関してです。

　　先ほど、御答弁で理事会が執行で評議委員が議決ということで、相互チェックをしていると考えられるという御答弁をいただきました。市が社会福祉協議会に運営費補助という形で4,000万円ぐらいでしたっけ、入れております。そのほかにも、さまざまな事業をこれは事業委託という形で出していますが、私はその運営費補助という運営自体を補助する以上、見なくてはいけないことがあるというふうに考えておりますが、これはもう１年ぐらい前ですか、議会でやりましたが、まず御答弁、理事会と評議委員でという点、この相互チェックが働いていると考えているというあたりは、何に基づいた考えなんでしょうか。どういう根拠があって言っているんでしょうか、お聞かせください。

　理事会と評議委員会につきましては、御承知だと思いますが、社会福祉法の中に理事会、評議委員が載っております。それぞれ役割といいますか、規律規範について過半数以上の出席をもって構成するとかという形の中で、その中にうたわれております。そのようなことから、当然、予算に関するものを理事会と決めてまいります。そのようなことから、それぞれが理事会の選出区分、また評議委員の選出区分等ございます。そういうような代表からなった方から、社協の予算も含めて、事業もその中でチェックされていくというようなことになっております。

　ちょっと時間がないので結論から言います。

　　私、社会福祉協議会から定款をもらってきました。これは、もちろん運営の基礎になる法人の定款です。読んでいきますと、理事は評議委員が選任すると。選任し、会長が委嘱すると書いてあります。選任と委嘱の関係というのは、向うもあいまいになっているんですが、会長の委嘱です、理事は。その評議委員が選任するから、監視が働いているかと思いきや、評議委員、理事会の同意を得て会長がこれを委嘱するということは、これは会長は理事の１人なんですが、会長というのは自分の任命も自分が委嘱するんでしょうかね。私、ちょっと１回聞いてきました、どうやっているんですかと。私自身は民主的組織というのは、総会があるものだとばっかり思っていました。ＮＰＯ法人なんかは決まっているんですが、会員になった人は会員１人当たり１票ありまして、総会で多数決で議決されるというのがあったので、ちなみに私が所属している青年会議所なんかもそういうやり方やっております。会員になった以上、投票権があると。これ社会福祉協議会にないんですね、総会が。ということは、間接民主制かなと、議会と一緒で市民が選挙で選ぶ議員が発言するのと一緒で、理事なり、評議委員を何らかの形で選挙というか、民主的に選んでいるのかなと思ったら、ここに会長の委嘱があったと。

　　そうすると、これはだせれかが嫌と言うと、これは評議委員も理事もなれないんですかね。会員それぞれ会費、これは自治会の方から、一般企業の方、個人の方まで、皆さん会費として払って、お金を払って会員になっています。運営を支えてくれている方々です。自治会に至っては、社協からの依頼でいろいろな事業の肩がわりをしております。そういう方がやりたいと言ったら、評議委員でやれるのかなと、意見言えるのかなというふうに思いました。それで、定款見せてもらったわけですが、具体的にはそういう場はないそうです。これは、市が運営を補助する相手としては、どうなんでしょうか。これ、個人ですか、公的団体だから運営補助を出していると。公的団体というのは、法律でも決まっておりますが、やはり運営は民主的でなくてはいけないと。だれかがノーと言ったら話が進まない形では困るわけです。これは、具体的に今そうだと言っているわけではありません。制度が担保してない、定款でそうなっていない。こういったあたりの認識としては、どうなんでしょうか。

　先ほどのお話でございますが、会員一人一人の意見が反映できないというような、定款がそのような形になっているというようなことでございますが、先ほどもお話しさせていただきましたとおり、理事会には法人運営の執行機関として、また評議委員会につきましては、法人の重要な事項についての議決権という形になっております。そのようなことから、確かに定款の中にはないとは思いますが、それぞれ理事並びに評議委員については選出母体がございます。例えば、理事につきましては、社会福祉施設、福祉団体、また社会福祉奉仕団、奉仕者、学識経験者、関係行政機関、福祉を支援する団体等、この中での代表が理事に選ばれてきております。そのようなことから、会員の方がやはり意見が申せないというようなことになれば、当然、そういうふうな理事を通して、この理事会の方に申し立てていただければ、その中で検討させていただくというような形になっております。

　　以上でございます。

　理事はそれでいいかもしれませんよ。理事は、どうやって意見聞くんですかね、評議委員と。もう一つ言えば、これ社会福祉協議会役員等選出要領、これもコピーしてもらってきたんですが、例えば部長、理事で言っていますが、これ会長の一声で外せるんですよ、ここから。市でさえも、一声で外せるの。これ会長決裁で、この要領が決まっているんですが、要領の上の規定と要綱には、例えば市役所から１人、理事に入れなさいよというのは書いてません。要領で、会長決裁の要領で書いてあります。悪意はないかもしれないです。やらないでしょう、そんなこと。ただし、そういうのを担保する制度がなくては、ほかの理事の方、市役所の部長でさえ外せるんですよ。ほかの人、うっかり意見言ったら外れちゃうんじゃないんですかね。

　　市役所は、まだここに関係行政機関１人から３人と書いてあって、関係行政機関は市役所、消防、保健所しか書いてないので、ここから１人ずつかなと見えるんですが、例えば自治会、これは社会福祉を支援する団体ということで、防犯協会とか、交通安全協会、ローター、ライオンズ、こういったあたりと一つのカテゴリーとされていまして、人数、一応19人とか書いてあります。これ、自治会の中で社協に協力したり、意見がある、文句でもいいです──言う人が何か言ったら、ほかの自治会長さんに変わっちゃうんじゃないですかね。これは、民主的な運営とは言えません。

　　どんなに心根が優しくて、そういうことはなかったとしても、制度で担保していなければ、これはだめですよね。定款が、そうなってないというのは、これ法人としてはどうしようもない、文書主義の役所の答えとしては、ちょっとおかしいと思うんですが、この辺、チェックしてください。会員が意見も言えない体制はおかしい。その意見を、ちゃんと理事会なり、評議委員会に伝えるという制度がないのはおかしい。民主的な制度とは言えません。なので、これ全部やるというのは大変かもしれませんが、やはり運営費補助という補助をしている以上、運営の民主的な部分というのは担保するべきです。みんなの社協、みんなが共同で運営する社協という社会福祉協議会という、だからこそ運営補助をしております。公的性格があるから、運営補助をしております。このあたりは運営補助の一番のチェック項目です。ここは、今後、怠りなきよう私としても継続的にチェックしていきます。

　　形上、理事会やら、評議委員会やらつくっておりますが、実際的には事務局がやはりそういうのは押さえていくという、運営していくという形になります。事務局の運営が民主的でない可能性があるときに、一番割を食うのは現場の職員です。市としては、そういう現場の職員、これは向うのですよ、向うの現場の職員のことも考えて監視の機能を働かせていく。これは、喫緊の課題だと思います。そういう機能がなかったから、特養の問題も起きた可能性はあります。ここは、しっかりと経営指導をしていただきたいと思います。これは要望としておきます。

　　その上で、私自身は社会福祉協議会というのは今後の福祉において、非常に大きな役割を担っていると思っております。できれば、民主的にいい組織になり、地域の福祉団体すべてから受け入れられるみんなの社協になってもらって、できれば総合福祉センターとかに入ってもらって、市役所ではできない、御答弁でもありました、フットワークの軽さを生かした組織になってもらいたいというふうに思っております。そうなった暁には、現在の市のバックアップ体制というのは、非常にかわいそうな状況かなと思っております。第二次地域福祉活動計画、策定しました。これ課長やら、部長も入っていますね。これに関して、市役所の福祉部の職員で回覧したりとか、社協の今の課題、ここにありますけども、こんなに分厚くつくっています。五、六十ページ、各事業に関して、現状、課題、解決策というのをみっちり書いてあります。この中には、市の補助事業、委託事業に関して、課題と解決策まで書いてあります。これは、本来、本庁でやるべきだと思うんですが、こういったのまで、今やろうとしております。こういうのに対して、現状の市のバックアップ体制、ちょっと余りにないんじゃないかと、私自身は思うんですが、このあたりどうなんでしょうか。

　市からのバックアップ体制でございますが、やはりこの社会福祉協議会につきましては、今でこそ事業型社協と言われるようになりました。事業もできるようになりましたが、従前はそういうふうなものもございませんでした。そんなことから、バックアップにつきましては、特に金、物、人材というような、この三つが必要になってくると思います。特に、弱体化している社会福祉協議会でしたら、その辺のところを強くしていかなければいけないというようなことでございますが、やはり社会福祉協議会もまだまだ発展途上でございますが、介護保険の事業指定をとりましたり、いろいろ事業を展開してまいりました。先ほど、市長答弁もございました、やはり補助につきましては、税金を投入しているわけでございます。そのようなことから、社会福祉協議会の運営につきましても、民主的に、なおかつ効率的に運営していただくというようなことが、まず重要かと思っております。そのようなことを含めて、支援をしていけたらと考えているところでございます。

　しっかり監視をして、それにこたえたらしっかりフォローしてバックアップしてください。これは、市の施策です。社協に丸投げしていいことではありません。しっかりやっていただくことを要望して終わります。