○小林

　21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。

 

　　１、医療的ケアが必要な子の保育園受け入れについて伺います。

　　①としまして、保育園受け入れを現実的に行っている以上、訴訟を継続する意味は薄れていると考えます。保護者、入園児の心理的負担の軽減のためにも、早目の訴訟終結が必要と考えますが、市の方針をお聞かせください。

　　②です。あけぼの学園で培ったノウハウを市全体で共有するなど、本件をきっかけにより積極的な施策に転じることで、よりよい市政が実現できると考えますが、市のお考えをお聞かせください。

　　大きな２番としまして、総合福祉センターについて伺います。

　　①、一般的な施設建設費について伺います。

　　ア、他市の類似施設や市内の他の施設の総事業費をお聞かせください。

　　イ、管理運営など経常経費の状況をお聞かせください。

　　②、センターを建設すると経常経費の大幅増が予想されますが、日常の福祉に影響なく賄う目算はあるのでしょうか、お聞かせください。

　　③、福祉の分野では、利用者のニーズ、多様化に合わせた、きめの細かい施策が必要と考えます。センター建設によって、きめの細かい施策が後回しになるおそれはないのでしょうか、お聞かせください。

 

　　この場にての質問は以上です。御答弁によりまして、再質問を自席にて行わせていただきます。

 

○市長（尾又正則君）

　初めに、医療的ケアが必要な子の保育園受け入れについて、早目の訴訟終結が必要と考えるが、市の方針を問うということであります。

 

　　今回、向原保育園に仮入園した園児は、常時、医療的措置が必要な幼児であり、市は従来からこのような幼児の保育園入園は、厚生労働省が定める基準に従い、職員体制や施設を整えた現在の保育園では、受け入れることが困難であると主張してまいりました。この状況は、現在でも変わってございません。このため、市は現在の制度における体制では、保育園に受け入れることが困難な状況を裁判の中で理解を求めていくことが重要であるというふうに考えております。

 

　　次に、あけぼの学園で培った医療的ケアのノウハウについて、今後どのように生かしていくかでございます。あけぼの学園で経験した医療的対応に伴う情報は、過去に経験したことがないものでございまして、非常に必要なものと考えております。なお、今後の対応の中で、この情報をどの施設で、どのように活用するかにつきましては、十分な検討のもとで慎重に対処してまいりたいと考えております。

 

　　次に、総合福祉センターについてでございますけれども、他市の類似施設や市内他施設の総事業費並びに管理運営など、経常経費の状況につきましては、担当部長から後ほど説明をさせていただきます。

 

　　次に、センター建設による日常の福祉への影響でありますけれども、施設の建設及びその後の事業実施や施設の維持管理など、新たな財政負担に対しましては、実施計画等を考慮し、財政計画の裏づけが必要になっております。今後、財政状況を勘案しつつ、開設までのスケジュールや事業内容、施設の規模などを検討していかなければならないと考えております。なお、その上に複雑多様化する福祉需要に対応し、市民福祉を推進するという行政の責務、役割がセンターの計画により影響が出ないよう、さらには福祉の向上が果たせるよう努力してまいりたいというふうに思っております。

 

　　次に、センター建設によって、きめ細かい施策が後回しになるおそれでありますけれども、福祉サービスの提供、支援ということでは、子供から高齢者、障害者など、一人一人の状況に応じたきめ細かな施策を実現していくことは、行政としての重要かつ基本的な責務であります。これまでの事業を研修しながら、さらなる充実に努めるとともに、センターの実現により、東大和市の福祉の底上げをしたいというふうに考えているところであります。

　　以上であります。

 

○福祉部長（関田　実君）

　総合福祉センターの他市の類似施設と市内施設の総事業費についてでございます。

 

　　他市の例といたしまして、まず東村山市いきいきプラザでございますが、ここは保健福祉医療センターと情報センター、保健福祉部、教育委員会の事務室からなっております。４階建てでございまして、延べ面積が6,729.56平方メートル、総事業費が24億8,900万円であります。

 

　　また、武蔵村山市市民総合センターは、保健福祉総合センターと教育センターからなっておりまして、小学校の有効活用を図った施設でございます。延べ面積につきましては、6,009.37平方メートル、総工事費は22億4,557万円であります。

 

　　立川市の総合福祉センターは、延べ面積が5,639平方メートル、工事費、約33億3,411万円でございます。

 

　　また、東久留米市のサイワイ福祉センターは、延べ面積が1,474.35平方メートル、工事費は16億3,239万円であります。

 

　　一方、市内の他の施設でございますが、庁舎は本庁舎分でございますが、8,756.79平方メートルで、19億9,068万円。郷土博物館が2,497.45平方メートルで、本体工事費として20億129万円であります。また、会議棟は660.25平方メートルで、工事費は１億2,631万円でございます。

 

　　次に、維持管理費でございますが、立川市総合福祉センターでは約7,200万円、東久留米市サイワイ福祉センターでは3,960万円、武蔵村山市市民総合センターでは5,424万円でございます。

　　市の施設といたしますと、郷土博物館が2,786万円、庁舎が9,427万円、中央公民館が2,002万円、みのり福祉園が1,181万円という状況でございます。

　　単純計算いたしますと、１平方メートル当たり約１万弱の経費がかかっているというようなことでございます。

　　以上でございます。

 

○小林

　ありがとうございます。それでは、順次、再質問いたします。

 

　　まず、１番の医療的ケアが必要な子の受け入れについてです。

　　一つ一つ確認していきますが、私が知る限り、この件に関しましては、保護者の方が何度か市の方に手続として要望なりをしてきております。それぞれの段階での市としての断った理由といいますか─をお聞きしたいなと思っているんですが、私が知る限り、いわゆる入園申し込みを保護者の方が２回、持ってきているかと思います。それぞれどういう対応をされたのかお聞かせください。

 

○児童福祉課長（江田政雄君）

　ただいま御質問いただきました入園申請をどういう形でもってお断りしたのかということでございますが、これは確かに間違いなく２回、入園申請が私どもの方に提出されてございます。私どもの方といたしましては、先ほど市長が答弁いたしましたとおり、公立保育園も含めて認可保育園というのは、本来、厚生労働省の基準があるわけでございますが、この厚生労働省が示した保育の基準に照らした場合には、看護師等の配置そのものが想定されていないということで、私どもの方は認識いたしてございます。看護師が配置されていない認可保育園の中で、適切に児童福祉法24条に定める保育を行うということについては、常時、医療的措置が必要なお子様に関しては、極めて難しいというふうな判断をいたしまして、第１回目の入園申請、平成17年１月20日に御提出をいただいたわけでございますが、このことに関しましては私どもの方のこのような考え方のもとに、入園不承諾の決定をいたしたところでございます。

 

　　２回目に関しましてはですね、保護者の方は、最初に入園申請をされた保育園以外の保育園も含めて変更届を提出されたというふうな経過がございます。このことに関しましては、やはり私どもの方で、認可保育園が常時医療的措置が必要となるお子さんをお預かりすることが、児童福祉法24条に定める適切な保育を行うことが極めて難しいという判断が、第１回目のときと変わっておりませんでしたので、改めて私どもの方では不承諾の決定し、保護者の方に御通知をさしあげたと、こういうことでございます。

　　以上でございます。

 

○小林

　その２回を受けまして、お母様が、御両親が不服ということで裁判をされたかと思うのですが、その裁判に関して、仮処分の申請がされて、仮処分の決定がおりました。仮の義務づけですね。その際ですね、市の方は即時抗告をしなかったと。とにもかくにも受け入れようということをされました。この部分の即時抗告をしなかった理由をお聞かせください。

 

○児童福祉課長（江田政雄君）

東京地方裁判所から、行政不服審査法に基づく仮の義務づけの申し立てに対する決定がされて、東大和市に保育園入園を受け入れなさいというふうな、私どもの方に命令があったわけでございますが、このことに関しましては、市といたしましてもですね、一定の対応が当然必要だろうというふうに考え、最大限の努力をして入園の体制を整えたという経過がございます。

 

　　このときに、即時抗告の件についてですね、内部的にも、当然、顧問弁護士とも相談をした経過があるわけでございますが、このときにはですね、即時抗告を行っても、保育園入園に関する仮の義務づけの執行停止を行うことができないというふうなことがございます。それから、即時抗告の期間は１週間というふうに限られておりまして、市が東京地方裁判所に提出した意見書のうちですね、理解を得られなかった部分に関する考え方を調整する期間として、１週間では困難というふうな判断もございまして、即時抗告をしないという判断を私どもの方でいたした経過がございます。

　　以上でございます。

 

○小林

　仮の義務づけで保育園に入れなさいと言われて、それに対して即時抗告、いわゆる、それも受け入れられませんよと言っても、結果としてどちらにしてもお子さんは保育園に、現実的には入れなくてはいけないからということで即時抗告しなかったという認識でよろしいですかね。

　　そのとき、最大限の努力をして受け入れをしたということですが、この辺の最大限の努力というのはどういったような内容でしょうか、教えてください。

 

○児童福祉課長（江田政雄君）

　私どもの方で、今、最大限の努力と申し上げましたのは、裁判所から仮の義務づけに基づき、このお子さんをですね、幼児の方を受け入れなさいというふうな、それはやはり先ほど申し上げましたように、一定の対応が必要だという判断のもとにですね、当然、保育園には、そういった常時医療的措置に対応でき得る看護師がいないわけでございまして、その看護師をですね、とにかく確保することが必要だというふうに判断をいたしました。この看護師を確保するということにつきましては、看護師でありさえすればいいということにはなりませんで、当然、医師の指示を受けた、そして実践的な研修等を受けた、こういった看護師でなければ法律に抵触してしまうわけでございまして、当然、従事できる看護師は限られてくるわけでございます。そこで、私どもの方では、あけぼの学園に勤務しておりました看護師にですね、いろいろ説得をしてですね、何とか向原保育園で、何というんですか、仮の義務づけに基づく園児を受け入れるための協力をしてほしいという話をいたしまして、そして職員の方にも何とか理解を得て、そして２月の６日から受け入れられるような体制を整えたと。当然、この職員を配置するに当たりましては、この職員が休んだとき、例えば休暇、あるいは病気で休んだときのバックアップ体制についても、当然、我々は体制を整えなければいけない。そのためには、福祉部にいる保健師、看護師等の協力も得ながら何とか体制を整える、こういうことが必要でございまして、日常的に通常業務を行っている職員に対し、そのプラスアルファでですね、こういった緊急事態に対して協力をしてほしいというふうなお願いをしてまいりまして、そして何とかそういう体制を構築することができたということで、私どもの方といたしましては、仮の義務づけの決定の命令が出てから、おおむね10日間で何とか受け入れられる体制を整えた、これを整えたということはですね、我々サイドといたしましては、最大限の努力をした結果ということで考えてございます。

　　以上でございます。

 

○小林

　緊急事態ということで職員を説得し、体制を整えたということで、認識としてはこれは、例えばこれが１年、２年続くと厳しいという判断であるというふうに受けとりますが、それでいいのでしょうか。

 

○児童福祉課長（江田政雄君）

　とにかく、結果的に２月10日から向原保育園に入園をしていただいたわけでございますが、今後の対応につきましてはですね、理事者の理解も得ながら、安定した職員体制を構築することについて、人事担当の方にも要請をしておりますので、できるだけ早い時期に、この緊急事態の体制から安定した職員体制に切りかえられるべくですね、そういった要請を今後もしていきたいというふうに考えてございます。

　　以上でございます。

 

○小林

　それでは、今後、安定した職員体制をつくって、安定して受け入れる方向に体制を整えていくということでよろしいんでしょうか。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　現在、向原保育園に通園しておりますけども、向原保育園の今、ケアをしているチームといいますか、その人は、あけぼの学園に在籍している職員であります。したがいましてですね、４月以降、保育園に来られる場合は、その職員をあけぼの学園から移動をするという形になります。あけぼの学園の方が、今度は職員が不足しますから、仮にですね、そういう他のお子さんが来た場合には、新たな職員の体制を整えるということになりますので、その辺をですね、少なくとも保育園に仮入園とはいえお預かりするわけですから、そこは事故があってはいけないわけですから、その体制は市が整えなくてはいけないと、そういう事態になっております。

 

○小林

　それではですね、訴訟を継続する理由としては、市長の御答弁にもありましたが、現在の体制では受け入れが厳しいというのは、これはお聞きする限り、現在、この４月以降、向原保育園で受け入れる体制をつくっていく、これは仮とはいえ、受け入れる体制をつくっていく中で、それを継続するのが財政的に厳しいからということでしょうか、お聞かせください。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　今のお話ですとですね、このお子さんをお預かりするために、厚生労働省から定められたですね、向原保育園の園を運営していくための体制よりもですね、その分だけきちんと体制を整えるということになります。その体制を整える分につきましてはですね、当保育園の関係で国や都からお金、来ませんから、その部分については市の一般財源ということになりますので、人件費関係、あるいはそれにかかわる経費は、一般財源から充当するということになります。

 

○小林

　非常に厳しいですね。確かに、この財政状況の中で、非常に人をふやしていく、それからさらに例がふえていくというのは厳しい話であるのは確かです。まして、国・都からの補助が来ないという中で、自主財源でやらなくてはいけないというのは、とても厳しいというのは私も理解しております。

 

　　そして、その上でですね、しかしながら今回の件、非常にこれは先進的な内容です。そして、これは福祉、ノーマライゼーションの考え方からいっても、一般の園に行きたいというお父さん、お母さんの希望というのは理解できますし、ましてこの御両親は、いわゆる障害者手帳を逆申請というんですか、１級だったものを４級に落として、ある意味、今後の福祉で得られる果実を返上した部分があります。そういった中では、今後そういう増大していく市の負担の部分を、ある意味、みずから返上して、それでも一般の園で行かせてくださいという部分でした。そういうのを踏まえますと、私自身は、いわゆる自立支援という考え方からいえば、こういう御家族をしっかり応援して、どんどん普通の園児と一緒に、普通の人として生きていく体制を整えていただきたいと。これは全国的にも注目される、いわゆる前向きな施策です。ここまでの経緯はともかくとして、今後、この体制を早目に切りかえて、むしろ積極的に支援をしていくことで、よりよい東大和市ということに近づけるのではないかと思うのですが、そういったお考えはどうでしょうか。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　今回の裁判の関係ですね。私たちの方は、やはり今の状況でお預かりするということは、職員が、現在、正規職員が１人と、それから臨時職員の人にも手伝ってもらっています。それから、これがですね、保育園で11時間保育ということになりますと、今の１人の正規職員ではちょっと間に合わないということもあってですね、人件費関係でも相当な一般財源の投入ということになります。そういうことが全国的にあるわけですから、場合によっては、これは国レベルでいろんなことを考えてもらわなきゃならないものかもしれません。そういうことも踏まえてですね、一地方自治体、たかだか240億円で、税金115億円ぐらいのところがですね、財政的、いわゆる投入の額、行政としての資金を投入する額について、我々としては多少疑問を持っていると。職員２人体制で、さらに臨時の人たちの賃金等を踏まえた場合、そこのところについては司法判断も必要なんじゃないかということで、市長も続けるということを最終的に、苦渋の中で御決定をしたということでございますので、これからも今の段階では訴訟は継続したいというふうに考えています。

 

○小林

　当然、厳しいのはわかるところですが、これからこういったお子さん方は、医学の向上とともにどんどんふえてまいります。そういう中で、たとえ国や都にお金をくださいと、補助してくださいと要求していくにもですね、まずはこちらがしっかりと利用者と向き合って、ある意味、施策に取り組む姿勢を示すことが大事なのではないかと考えます。今まで、私たちはやってませんけど、これからやりますからというのでなく、今やってて困ってるんですと言って、受け入れてですね、その上で、これは議会、行政、一丸となって国と都に対応してくださいと迫っていく。そうした方が、私はこれは市民に寄り添った市政なのではないかと思いますが、この点、もう一度お聞かせください。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　お話はよくわかりますが、現在のシステムではですね、市が独自でそれをやっていってですね、その不足分について保育園の基準に照らしてお金をほしいと言っても、ほとんど出ないというのが現状であります。そういうことから、これについては慎重に、やはり司法の考えを聞きながらというと変ですが、その判決を見て対応してくと。そうすると、やはり全国的なものに広がっていくかもしれないということもあってですね、今の段階、東大和市としては、場にいますと、当然、都、市町村全体、あるいは全国的なものを見てですね、やはり司法の判断を仰ぐのが一番いいんじゃないかというのが、今の現状であります。

 

○小林

　司法の判断ということで、その辺の法的な部分、係争の部分に関しては私からは申し上げませんが、現状ですね、現に受け入れを行っている以上、これは司法の判断によっては、要は保護者、それから入園した子は出ていかなきゃいけないと。ある意味、今、出ていくための運動になってしまっているわけですね。だから、それというのは、親や子にとっても非常にプレッシャーのかかることですし、私としては、やはりそういう市民に寄り添った、温かみのある施策を、そういう心情、今の市の意見も百も承知です。全国的に施策が広がってからというのも気持ちはわかりますが、だれかが前に踏み出す、どこかの市が前に踏み出すことで施策が一歩進むということは、現状の地方自治の中では往々にしてあることです。どこかの地方が動いて、自治体が動いて、それによってその施策を国が受け入れていくという、ある意味の先進の一歩を、私は東大和市に踏み出していただきたいと思っています。もう一度、御答弁をお願いします。

 

○市長（尾又正則君）

　私はですね、今回のことを通して、市が即時抗告をしなかった。本人を仮に受け入れたわけですよね。全国に5,000人も同じような子がいるということも知りました。この事態を通して、当然、国や東京都が何らかの心配をしてくれるだろうと思ったら何もないと。本来的には、今、日本に5,000人も同じような境遇の子がいる。しかも、大変なケアが必要だ。しかも、吸引については医療行為である。したがって、素人ではできないと。あればあるほど、国はこうした重い障害者に対して、責任を持って対応すべきであろうというふうに思っています。いわゆる、この問題は、一自治体ではとても困難だ、また不可能だ。国を挙げ、都を挙げて、こうした不幸な状況を一歩でも解決しようということが必要であるというふうに思っております。私は、市長として、全国の市長に訴えたい。全国に5,000人もいるんだったら、各地域の市長会でこの問題を取り上げて、積極的に対応されたいというふうなメッセージを送りたいというふうに思っております。

　　なお、この子を預かった以上は、責任を持って対応したいというふうに思っております。

　　以上です。

 

○小林

　市長会などで、しっかりと訴えていただけると。それから、都や国や、しっかりこういう医療的ケアに関しての措置をしてくださいという要望をしていただけるというような内容だったかと思うのですが、現状、都内のほかの市区でも、こういった子を受け入れているところはあります。これは当然、財政力に応じるところもあるんですが、それこそ二百何十億円の財政の中からいえば、相手は個人です、こちらは組織です、組織の方が対応しやすいと。そういう不安感や、ある意味での１人の人生を変えてしまうような内容の、そういうリスクを個人に負わせるのではなく、組織で負っていくという体制を、私としては市には望みます。ちょっとこの件に関しましては、当然、訴訟中ということもあり、なかなか答弁を変えるというわけにもいかないと思いますので、いま一度、そういった、こういった内容をしっかりと、市長会なり東京都、国へ訴えていっていただけるのかどうかを、もう一度お聞かせください。

 

○市長（尾又正則君）

　結局ですね、この問題は、単位自治体のレベルを超えてですね、国、かつまた各地方の市長会の問題として取り上げるべきだろうと私は思っております。とにかく、今度のこの件については、非常に重いものがございまして、私も子を持つ親としまして、両親の気持ちも十分にわかります。ですから、こうした子を持った親御さんのためにも、国、東京都に対し、市長会を通して組織的に訴えてまいりたいというふうに思っております。

 

○小林

　その点、よろしくお願いいたします。

　　今回、あけぼの学園の職員の方、説得して、説得というのも変な話ですが、説得して向原保育園に行っていただいたということで、私はですね、先ほど申し上げましたが、こういう、ある意味で市としては大変な事件を受けてですね、その先にしっかり未来を描きたいなと。ある意味、転んでもただでは起きないというところで、プラスアルファの施策に転じていってほしいと考えております。当然これは訴訟の後、またはそういう国、東京都を待つことになってしまうかもしれないんですが、私としては今回こうやって、あけぼのの職員が向原に行って、ある意味、施設を超えて障害児保育のために出向いていくという体制が、非常に理想的な体制な気がしております。当然、あけぼの学園の人が足りなくなってしまう部分はあるのですが、こういうふうに施設に来てくださいという形ではなく、ある意味、プロジェクトチームのような形で、職員がそれぞれノウハウの足りてないところに出向いていく、そこで事業を担っていくという、こういう施策に転じていくということが、施設から在宅へ、それから地域へという福祉全体の流れの中で、非常に有効なのではないかなと考えております。

 

　　今回、民間保育園の方でも、なかなかノウハウがなくて、受け入れは理解が必要と。以前、答弁でおっしゃっておりましたが、なかなか確かにこういう医療的ケア、たんの吸引ですね─をやるというのは、大変知らないと怖いことがあります。最近は、養護学校では、いわゆる福祉の方でもちょっとやれるようになってきておりますが、それ以上、広がっていないというのが現状です。そういう中で、たしかあけぼのの方で、いわゆる障害児教育、療育ですね、障害児の療育に、長年、携わってきたノウハウを、民間保育園なり、これは幼稚園でもいいです。そういう他の施設へ出向いてでも広めていくということがいいのではないかという、これは未来の話なんですが、こういった考えを持っています。こういった部分、市としてお考えはどうでしょうか。

 

○福祉部長（関田　実君）

　今のお話でございますが、市の持っている、何といいますか、ノウハウといいますか、そういうふうなものを民間の方へというようなことで、一つの提言としてはすばらしいことじゃないかなと思っております。ただ、なかなか即ですね、それが実現できるかというと、なかなか難しい部分がございますが、考え方としてはですね、すばらしいことと思っております。

 

○小林

　ありがとうございます。

　　いわゆるノーマライゼーションというのはですね、これはいわゆるハード面だけに限られた言葉のように受けとられてしまいますが、主にこれは心理的な部分が、今、一つの壁になっております。そういう中でですね、子供のころから障害を持つ子たちとともに触れ合い、ああこういうたんの吸引をしなければいけない子がいるんだなですとか、これは例えばほかの身体に障害をお持ちの方でもいいんですが、身近に接していくということで、そういう心理的な壁を払っていくと。払うというか、最初からつくらないということがノーマライゼーションです。そういった意味で、ある意味で施設をつくって、そこに行っていただくと、これは非常に手厚い、あけぼの学園なんかも非常に手厚い体制をとっていますが、できればその先にいってほしいと考えております。これが今後の福祉に求められている部分です。そうすればですね、ある意味での施設整備が既存施設の活用に変わっていくわけです。こういった考えを、ぜひですね、胸のどこかにとめていただいて、それぞれの施策に生かしていただければと思います。

 

　　今回の事件、事件といいますか今回の案件はですね、そういうのを考えるには非常にいい契機だと私は考えております。先ほど申し上げましたが、転んでもただでは起きないという、ふだん行政の方がやっていただいている、ある意味での不屈の闘志を発揮していただいて、その後のよりよき施策につなげていただきたいと思っておりますが、そのあたり大分、未来の話になってしまいますが、ちょっとお聞かせください。

 

○児童福祉課長（江田政雄君）

　ただいま御質問がありました、あけぼの学園で培った医療的ケア等のノウハウについて、これらが他の施設で有効に機能するような、そういった趣旨のことだというふうに認識をしてるわけでございますが、先ほど部長が御説明申し上げました、考え方としてはすばらしいということでございますが、考え方としてすばらしいということと、それからそういう体制ができていない施設で医療的ケアを行うという前提に立って物事を考えていくということに関しては、やはり区分して考えるべきだろうというふうに考えてございます。ですから、先ほど市長が答弁いたしましたように、この情報をですね、どの施設でどのように活用するかについては、やはり十分な検討と、そして慎重な対応が私どもの方では必要であろうというふうに考えてございます。ですから、御提言をいただきましたことに関しましては、私どもの方も議会でこのような指摘があったということを念頭に置いた中で、医療的ケアが実際には極めて困難な施設の中で、今後どう対応していくべきなのかということに関しては、関係の社会福祉法人等とも十分な情報交換をしていきたい、このように考えてございます。

　　以上でございます。

 

○小林

すみません、②は余り医療的ケアにはこだわってないんですが、障害施策全般のことですので、そこはそうお考えください。

　　それから、一つはですね、ちょっとこれ今、終わるつもりだったんだけど、もう一回、突っ込んじゃうんですけど、医療的ケアと医療行為は決して、別物ですので、その点だけはしっかりと考えられてですね、ある意味で医療行為というのは、しっかりと施設基準があって、その中でやっていく部分です。その一段下がった部分の医療的ケアです。これはヘルパーの世界でいえば、爪を切るのも医療的ケアです。このあたりの部分、しっかりとノウハウを積まれて、できれば施策に生かしていっていただきたいと思っております。

 

　　２番に移ります。総合福祉センターの件に移ります。

 

　　先ほども、前の議員の方が御質問されておりました。今議会、保健所跡地ということでいえば、さらに２人、私も含めて合計４人の方が質問されております。その中で、若干気になった点が、まず最初に１点ありまして、総合福祉センターなんでしょうか、それとも福祉センターなんでしょうか。先ほどの御答弁の中で、御答弁でも２種類あったようですが、お聞かせください。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　今の第３次の地域福祉計画の案の中では、福祉センターというような位置づけになっております。ただ、内容としてですね、ほかの機関との連携とか、総合的な相談を行う、そういう意味の総合というような位置づけはとれると思うんですけども、保健の機能─保健センターで行っているような事業とかですね、そのようなものを網羅した総合福祉センターというような位置づけにはなっておりません。

　　以上であります。

 

○小林

　今、庁内で議論されているのは、先ほど部長が御答弁された障害者施策を中心とした福祉センターという、この福祉計画の後ろの方に出ておりますが、それのみであるということでよろしいのでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　市民懇談会とか、地域福祉審議会、それらの意見、さらには福祉部の中で検討した結果として、地域福祉計画の第３次の案として位置づけられている内容は、そのような福祉センターであります。

　　以上であります。

 

○小林

　先ほどの議員の方もおっしゃってましたが、いつの間に総合がなくなっちゃったんでしょうか。たしか陳情、昨年、上がってきた陳情でも、総合福祉センターを求めるという内容でした。たしかそのときの長側の御答弁の中では、保健・医療機能を中心としたとおっしゃってましたかね、総合福祉センターという御答弁だったかと思います。審議会の方で、これは保健とか医療は、もう余り要らないよというお話でも出たんでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　総合福祉センターにつきましては、基本計画に位置づけられておりまして、その中では平成20年度から24年度に基本調査を行っていくと、そういう内容であります。今回、保健所建設予定地跡地の中で検討してきた中では、総合福祉センターのすべてを網羅するんではなくて、そこに盛られている一部の機能を、そこにつくっていきたい、そのようなことでありまして、内容とすれば全部を網羅していないということであります。

 

　　なお、地域福祉審議会の審議の中では、やはり総合福祉センターとして、やはり社会福祉協議会やボランティアセンター、ＮＰＯセンター等を網羅してほしいという一部の意見はありましたけども、方向性としては福祉センターということで答申がなされたところであります。

　　以上であります。

 

○小林

　一部の意見があったということで、じゃちょっと私の意見を申し上げますが、まず私はですね、福祉センター、こういう新たな大規模な施設をつくる以上、よりその施設を効果のあるものにしなくてはいけないと考えます。効果のあるものでなければ、つくる必要はないと考えています。効果のあるものにしていくには、これは現在、福祉の課題というのは幅広い中で、総合化が当然必要と考えます。こういったとこからいきますと、私は社協、社会福祉協議会がいくのが一つ。ただし、当市の社会福祉協議会は、ちょっと高齢に偏っておりますので、私としてはですね、これは本庁がいくべきじゃないかと、福祉部がいくべきではないかと考えております。こういったのは、議論になったんでしょうか。また、答申では、全体としてはって、総論としてはということなんでしょうが、これはそもそも、素案が多分、市の中でもたたかれたと思うんですが、市の中での意見はどうだったんでしょうか。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　この話が出たときに、再三、申し上げておりますが、保健所をあそこに建設するということから、それが急遽、取りやめになってですね、その土地になりました。土地を取得するということを市長が決定をされたときに、いろいろ考えたときに、何をというふうに思ったのはですね、私はやはり福祉と財政の方と両方を担当してますから、１億円か、いや２億円からの用地代がほぼ借金だと。それから、それに建物を建てると、平米当たりどのぐらい、30万円か40万円ですね。2,000平米だと８億円から、中を入れると10億円かかると。そういうときに、その後の管理費、その他を含めたときにですね、今の財政でそう大きなものはできないんじゃないかっていうふうなことは、ちょっと考えました。

 

　　そのときにですね、当時の市町村課長が、東大和市さん、こういうものをつくって大丈夫という話もあってですね、我々の方としては、相当いろんなことを考えて、財政的なことも考えてですね、対処しなきゃいけないなということを感じたわけであります。そして、福祉部、あるいは企画財政部と話ししている中で、先ほども申し上げましたが、当面、市民にですね、直接必要としている、あるいは今現在で市民に対して不足している施設をまず考えよう。それで、この施設を考えていこうということで、実は私の方から担当のみんなに、そっからスタートしてほしいということを申し上げたというか、お願いしたというのが現状でありまして、現在でもですね、まだ他の議員さんのことにもお答えいたしましたけども、現在、どういうものをつくってですね、あるいはどのくらいの財源が必要で、一般財源はどうだとか、起債はどうだとかいうことを考えながらやっているところでありますので、今、我々の方ですね、大威張りで総合福祉センターというふうに言ってですね、大きなもの、例えば3,000平米のところへ、200％だと6,000平米になりますが、そういう大きなものが簡単に建てられるという財政状況にないということで、いろんなことを考えながら今、苦慮しながら６月の都へ向けて答える、ある意味の内容を提出するための下作業をしているという状況でございますので、この総合がとれたというのは、多分、私が聞いて、そう大きいものは財政的に無理だから、まずは市民に必要なものから考えてほしいと言ったのが原因だろうというふうに思っています。

 

○小林

　まずは、現状の施策の中からということで、総合を外して福祉センターにしていくと。要は、障害者福祉センターにしていくということかと思うんですが、それは当然、助役の御答弁ですが、市長とも認識は一つにしてるということでよろしいんでしょうか。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　最初、今の生きている市の長期計画ですね、これでは総合福祉センターになっておりますね。それから、第２次の地域福祉計画も総合がついてるというふうに思われます。これからつくる地域福祉計画については、総合でなく福祉センターということですので、その辺で今後また、まだ地域福祉計画、これから最終決定をしますので、そこで決定をさしていただくということになります。

 

○小林

　いやいや、市長と考えは一致してるんでしょうかとお聞きしてます。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　名前のことはともかくですね、そこに出る内容については市長にもですね、財政的には大変厳しいので、やはり市民の─市長から最初に、市民の必要とするものを最初に考えろという指示がありましたから、そういうことで順次、進めていきますよと。財政的に見て、どこまで入れるかということについては、一番ですね、財政力でぎりぎりのとこまで持ってきたいけれども、今の段階では、例えば社会福祉協議会を入れるとかですね、保健センターの機能全部を向こうに移すとかということについては、まだ決定ができませんので、少しお待ちくださいと。今、事務的に作業していますということを市長には申し上げたと。それが状況であります。

 

○小林

　確認ですが、地域福祉審議会の答申とも一致してるということでよろしいですか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　地域福祉審議会の答申として、素案が出ておりますけども、素案と今回の案では同じ位置づけになっております。

　　以上であります。

 

○小林

　それは、第３次地域福祉計画の答申でしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　そうです。

 

○小林知久

　そうしますと、現状では、障害者施設を中心とした福祉センターをつくる。それで、財政的に余裕があれば付加的な機能をつくっていくということですが、じゃ、そうしましたら、障害者を中心とした福祉センターということで、まずここでセンター化する意味は何でしょうか。それから、個別施策、通所機能、緊急一時、集会機能、自立生活支援センターとありますが、これは福祉計画の素案の中に入っておりますが、これをセンター化するメリットというのは何でしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　センター化するメリットとしましては、いろんな障害の方、知的障害とか精神障害、身体障害の方が使われるということで、センター化している状況です。

　　以上であります。

 

○小林

　それは、その違う場所でも、私、この障害者センターですと、それぞれ現状、各所でやっておりますよね。そこを拡充していくという考え方ではなく、センターにするという意味はなんでしょうか。

 

○福祉部長（関田　実君）

　第１次地域福祉計画の中でも、この中に網羅されておりましたが、障害者の自立生活支援センターが東大和市にはございません。こういうふうなことからですね、その中の機能を使って障害者の、先ほど課長が答弁させていただきましたけど、身体、知的、精神という総合的な相談に乗っていくと。それと同時にですね、緊急一時保護事業、特に東大和市の場合は、他市の方にお願いして緊急一時、やられていることございます。そのようなことから、やはり市内にほしいという要望の方、たくさん多くなっております。それと、東大和市にはですね、もう一つが集会機能という部分ございます。ノゾミ集会所が老朽化しております。そういうふうな機能も中に入れて、障害者が一堂に会する、集う場所、そういうふうなものがぜひとも必要だというふうなことで、今回、この計画の中に盛り込まれたということでございます。

 

○小林

　細かい突っ込みを入れるようですが、地域福祉計画の中では、精神障害者地域生活支援センターは社協に残したままということで、一堂に会すという部分はないですね。それから、今の集会機能なんかもそうですが、既存施設をその場で改修するんじゃだめなんでしょうか。私などは、地域産業の育成なんていうのを考えますと、小規模な施設を各所に、これはつくっていくと。高齢者施策なんかでもそうですが、余り遠くに歩いていくところに、センター化っていうんですかね、するよりは、日常生活圏域という介護保険では言葉が出てきております。こういったのにそった、ある意味での多少の散在をしていった方がいいのではないかと私自身は考えておりますが、あえてそういうのではなくセンター化するというメリットは、どういったものでしょうか。

 

　　大体、大きな施設つくると、さっき平米１万円とおっしゃってましたが、数千万円かかります。かつ、私、昔、ある市の総合福祉センターの嘱託員をやっておりましたが、そこでは係長さん１人、ベタづきです。例えば、電気の修理、発注云々、いわゆる施設を維持することに職員が何人かとられてしまいます。これだけの施設を維持するということを考えたらですね、それこそそういう人を、いわゆる現場に回していくとか、施策に回すような選択肢もあるのではないかと。こういう選択肢を超えてセンター化する意味というのは何でしょうか。

 

○福祉部長（関田　実君）

　先ほど答弁もさしていただきましたが、やはり障害者に対するサービスがですね、今まで施設も含めておくれていたということで、今回、これを一つの契機に底上げをしたいというようなことが、一つのセンター化の方向性が向いたというものでございます。

 

　　それと、先ほど精神障害者について、現在、社会福祉協議会にお願いしてるわけですが、やはり思いのほか利用者が非常に多くてですね、そこも非常に狭くなってきているという状況もございます。そのようなことから、やはり特に精神障害者の方のたまり場機能という部分も必要だというようなことを聞いております。その辺のところもですね、やはり視野に入れる必要があるのかなと考えた次第でございます。

 

○小林

　すみません。まず、じゃ、ちょっと細かい機能は別にしまして、今まで整備がおくれてたというのはなぜでしょうか。ある意味、これだけ大きいことができるのに、今まで小さいことをやってこれてなかったというあたりはどういった理由があるんでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　現在、地域福祉をめぐる状況というのは、高齢者とか児童に関しまして、非常に複雑多様化しております。そのような個別の事業に対しては、それぞれの年度の予算で対応してきているという状況があります。ただ、大きい施策につきましては、実施計画なりで対応しているところでありますけども、そのような状況の中ではなかなか盛り込めてこなかったというのが現状であります。

　　なお、地域福祉計画はいろんな事業がのっていたわけでありますけども、その進行管理も十分にできていなかったという反省があります。

　　以上であります。

 

○小林

　大きい施策って言いましたけれども、これは今回の福祉センターということで、四つ、五つ、一緒にしてしまうから大きくなるわけで、障害者地域自立生活支援センターなんていうのは、単独でいえばそれほど大きな施策ではありません。それから、それぞれの通所、緊急一時保護、集会機能、これはそれぞれでいえば、それほど大きな事業ではありません。それぞれの事業が進まなかったのは、なぜでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　具体的にそれぞれの事業につきましては、第３次の基本計画では、総合福祉センターを建てる中で、それらの事業の充実を図りたいという一定の方向が出ていたわけでありますので、具体的な個別の課題というんですかね、そのようなものは予算で対応してきたという状況であります。

　　以上であります。

 

○小林

　じゃ、今回、そこで障害者施設、施策に関しては福祉センターを使って進めると。それ以外の部分は、今、課長の御答弁でお聞きしますと、総合福祉センターをつくった際に進めるという計画の中で、今回、その総合が抜け落ちてしまったら、その他の保健、医療、高齢、児童、こういったものはどこにいってしまうんでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　それぞれ児童並びに高齢者、障害者に対します施策の充実ということでは、児童に関しましては次世代育成支援計画がありますし、高齢者に対しましては介護保険の事業計画等で進めていくということであります。それから、障害者に対しましては、18年度に策定します障害福祉計画、この中で個別の事業を推進してくと、そのような位置づけになっております。

　　以上であります。

 

○小林

　それじゃ、今までも障害者施策はセンター任せだったという計画だったんでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　障害者の施策に対しましては、計画としては第２次の地域福祉計画があったわけでありますけども、先ほど申し上げましたとおり、第２次の地域福祉計画の進行管理ということでは、毎年、行ってきておりません関係から、点検ができていなかったという実態があります。

　　以上であります。

 

○小林

　その毎年、行ってこなかった、点検してこなかったというのは、やろうと思ってたわけですよね。だけど、できなかった。先に答え言っちゃいますけど、財政的な問題がやはり一つの理由だったんではないかと私は考えておるのですが、これお金がじゃぶじゃぶあればやってたわけですよね。その辺、ちょっとお聞かせください。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　確かに、財政的な裏づけというのが必要になってまいります。そういう意味では、地域福祉計画をどのように実現するかということは、実施計画に計上し、なおかつ毎年度の単年度予算の中で実現してくという、そのような位置づけにありますけども、基本とすれば財政的な裏づけが必要になってくるということであります。

　　以上であります。

 

○小林

　正直、ずっと課長がお答えしてるんですが、ちょっとそういうレベルの話ではないんです。今回ですね、ある意味、福祉計画を、第３次に当たって大きく変更していくわけです。市内でも、何番目かの大きな施設が建設されるわけです。そういった中で、私としては、何十年もまた借金を積み重ねる話です。この施設をきっかけに、どういった中・長期のビジョンを持って、この施設がどのように福祉に貢献していくのかを、まず示していただきたいと考えております。個別施設を挙げるのはどうかと思うんですが、例えばハミングホールは普通の貸し館の部分、目的の欄が薄いと、去年の質問では言わせていただきました。福祉センターを、そういう形にしてもらっては困るわけです。日常施策が、お金がない、お金がないで、ある意味、切り詰めている中で、これだけのお金を使う施策の割にはビジョンが全く見えません。これは見えてないだけかもしれないので、ビジョンがあれば今お聞かせいただきたいのですが、できれば課長ではなく、もうちょっと上の人が答えてほしいんですが。

 

○福祉部長（関田　実君）

　障害者に対するビジョン、総合福祉センターでございますが、特に先ほど来お話させていただいております第２次地域福祉計画の中での積み残しといいますか、施策が事業展開できなかったもの、こういうふうなものも視野に入れながら、今回、地域福祉計画を策定したところでございます。それとですね、今後、障害者自立支援法が施行されますとですね、やはり総合相談等も含めてですね、やはり地域の中核として施設が必要になってまいります。そのようなことも視野に入れながら、それだけではなくですね、３障害の方、また保健、医療、福祉、それぞれ連携できるようなものも視野に入れながらですね、事業展開していかなければいけないのかなと考えておるところでございます。

　　以上です。

 

○小林

　何か勘違いをされてるようですが、コンクリートで箱をつくれば福祉がよくなることはありません。今、総合相談とおっしゃいましたが、特に、これ障害の限定で言わせていただきますと、少なくとも障害施策においては、市が最も情報を持ち、現場のことは知らない場面はありますが、各種の施策はほとんど市が行っています。その市がいない場所で、総合相談って何をやるんですか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　まだ具体的なイメージはありませんけども、総合相談とすれば、身近な場所で一人一人の相談に乗ってくということが大切ということで考えておりまして、そこと行政との連携を密にしていくということが必要というふうに考えております。

　　以上であります。

 

○小林

　身近な場所とおっしゃいましたけれども、桜が丘のあの場所は市内でも外れにあります。残念ながら交通機関も整っていません。例えば私の、例えばこれから万が一、結婚して、子供ができて……（発言する者あり）そういうときに、行こうと思ったときに、例えば歩いていける場所、歩いて行けるのは限られてますよね。今、そういう場所につくろうとしている施設が、主にやはり移動に困難を来たす可能性の高い障害者の方々の施設をつくるという時点で、私はとても行きづらい施設になると。正直、身近などうのこうのと言ってましたけれども、だったら市役所の方が来やすいわけですよ。何であの場所にこだわって、最初に土地ありきでつくらなきゃいけないわけですか。こういうことをやってたら、間違いなく日常の福祉に影響がきますし、コンクリートを維持するだけでも、ざっと見ても数千万円かかるわけですよ。この数千万円でできなかった事業、幾つかできるじゃないですか。こういうできるという可能性を断ち切って施設をつくるというからには、よっぽどしっかりした考え方を持っていただかないと、結局、箱だけつくって、また魂が入らずに、福祉はほとんど人ですよ、その人が育っていない、魂が入っていない状況でつくる、そういう危険性を検討はしないんですか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　行政で施設を建設する場合に、非常に重要になってくるのは、よく一般的に人、物、金という３点が指摘されてるところであります。

　　以上であります。

 

○小林

　ちょっと課長にも答えやすい質問をしようかと思うんですが、今の人、物、金でいいますと、人、これ福祉センター運営はどう考えているんでしょうか。お聞きする限り、市がいくわけではないということで、業務委託は指定管理になるんでしょうか、お聞かせください。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　センターの運営方法については、まだ具体的な検討はいたしておりません。一般的には、公の施設の場合、直営で行うか、民間活力の導入を図るかということを検討する必要があります。

　　以上であります。

 

○小林

　直営になる可能性はあるんでしょうか。

 

○福祉推進課長（市川三紀男君）

　今後の検討内容であります。

　　以上であります。

 

○小林

　今、人、物、金で言ってましたが、私は人とお金が心配です。市内には、物はあっても人とお金が─物はあっても人が、要は活発化していない施設が見受けられます。その轍を踏むのではないかと。これは、たとえ目的が福祉であろうと、私は単純に箱物をつくっていいとは思っておりません。もし、つくるからには、よっぽどビジョンをしっかり持っていただかなくてはいけないと。これは先日来、昨年度、厚生文教委員会でも話が出ておりましたが、そういう中でも言わせていただいたかと思います。お見受けするに、現状の福祉計画の進行度もチェックできない今の行政の福祉への意識では、でき上がった建物も管理もできないんじゃないかと、私は今、心配しております。かつ、これをどこかに指定管理に渡すにしろ、今おっしゃるような、ある意味、市の福祉を担うような、総合相談、これ行政以上の知識が必要ですよね。障害と高齢と児童と健康ですか、これを担える、今、団体が、市内にも残念ながら見受けられないと。そういう中で、余り安易に話を進めてもらっては、結果的にコンクリートばっかりにお金を使って、いわゆるサービスにお金がいかないんじゃないかと。

 

　　私、福祉センターにいました。あそこ、ある市の総合福祉センターにいました。そこはですね、複数の、いわゆるセンター機能が一緒になって、利用者が便利とともに、働いてる方、職員もですね、ある意味、垣根を越えてすぐ隣にいるわけです。社協がすぐ横に見えるわけです。向かい側には児童の相談センターがあるわけです。困ったら、そういう施設の垣根を越えて、すぐ隣に同じような職員がいると。こういう機能、こういうところが利用者が便利という以上に、福祉の向上にとっては必要な機能です。そういったところを取っ払ってですね、ある意味、個別施策のモザイク上の組み合わせになってしまっては福祉センターが生きません。

 

　　そういった、生かすためにはですね、この程度の御答弁では困るわけです。こういったことをしっかり、というか今まで議論をしてきました。今までの議論をちょっと教えてください。

 

○市長（尾又正則君）

　今、この場では、総合福祉センターか単なる福祉センターかということは、冠は言わないで答弁さしてもらいますけども、ビジョンでありますが、確かに障害者の方も当然範疇に入ります。だけれども、今後、日本社会は少子化が進み、高齢化が進み、とんでもない社会が来るというふうに私は解釈をしております。したがって、先ほど言いましたように、総合福祉センターというのは、また福祉センターは、そういう日本の社会の変化、変動に対応したところで生じるニーズにこたえるべきものであるというふうに認識をしております。そのように御判断をお願いしたい、そのように御理解をお願いしたいと思っています。

 

　　先ほど、他の議員がですね、総合相談室、総合相談窓口を持たなければ、総合福祉センターとはいえないということをおっしゃいましたけれども、まさにそのとおりでございまして、そうした、いわゆる総合……。そうした中で、いわゆる福祉センターの役割というものが、高齢社会の中でもって大きい役割を果たすというふうに私は思っております。今ここでですね、具体的に高齢社会にもたらす問題については言及しませんけれども、恐らくは小林議員もその辺のところは理解されると思っていますけども、そうした今後の日本の高齢社会にまつわる福祉の多様化に対応した建物というふうに私は理解をしておりますので、ぜひそういう中で御判断してほしいというふうに思っております。

 

○小林

　総合がつくかつかないかというのは大きな問題でして、まずそこをなるべく早く決めてほしいんですが、私はですね、今、東大和市に一番必要な福祉施策は、ハードではなくソフトだと考えております。残念ながら、人材が有機的に活用されている体制にはなっておりませんし、１人そういう人がいればなという施策が多々あります。これは、子育てだろうと、障害であろうと、高齢であろうと同じです。介護保険も、あと１人、２人いればなという施策が多々あります。そういった中で、施設管理に少なくとも二、三人を使うわけですよ。それ以上、少なくとも人を数人を使って、かつお金を数千万円使うと。それだけの施設をつくるビジョンを出してください。これはほかの福祉センターでもいろんな議論をされたでしょうし、してもしても、それでもはっきりいえば失敗してる部分あります。私は、福祉センターにいましたので、生きてない部分があったことも知っています。こういった議論をしてるのに、どこかはそういう犠牲になってしまうと。じゃ、議論しなかったらどうなるんだというのが、正直な今の感想です。この議会でも、はっきり言えば答弁が、何かいやにふらふら、ふらふらしております。そういう中で、現場と理事者で意思疎通はできていますか。今の施策をしっかりと要望してる人たちとの意思疎通はできていますか、そういう部分が足りないように私は感じます。

 

　　そういう中で、一つこれ、昨年度、平成15年３月に東大和市が障害者福祉施策調査に関するアンケート調査結果報告書、これで障害者の暮らしやすいまちづくりの要望というところで、相談機能の充実が一番大きくなってます。２番目が手続の簡素化、３番目が在宅サービスの充実とソフト対策への要望が強く出ていると。お金かけてアンケート調査して、報告書に書いてある違う施策をやるというのは、実に効率的な施策だなと私は感じておるんですが、こういったのは生かしてるんですかね。もっと声を聞いてますか。先ほど、地域福祉審議会の中でも異論が出たというのをおっしゃっておりました。そういう意見というのを、しっかりくみ上げているのでしょうか、今後、くみ上げるんでしょうか。これだけの施設、下手すりゃ金輪際つくれないかもしれないんですよ。そういう中で、皆さんより私は30年長く生きます、少なくとも。そういう、その後の30年に私が言いわけできないような、言葉に詰まるような施設はつくってほしくないんです。現状では、残念ながら私は納得できません。多分、皆さんのお子さんも納得しないと思います。あいまいです。こういう話をもっとしっかり詰めていただきたい。

 

　　その上でですね、再三、申し上げますが、私は福祉センター、ある意味、コンクリートにお金をつぎ込んででもつくる理由としましては、するならば、各種の相談機能がそろっていなければおかしいと思っております。先ほどの議員の方もおっしゃってました。多少かぶるので省略しますが、少なくとも市内には社会福祉協議会と福祉部、それからシルバー人材センター、休日急患診療所、こういったものがあります。それから、精神障害者の自立生活支援センター、保健センター、子ども家庭支援センター、これだけのセンターが、いろんなとこにセンターがあると。これをやっぱり一つでもまとめていかないとだめだと思うんですよね。また、包括介護支援センターもつくりますね。これだけばらばらにつくるほど、この市はお金ありましたっけ。どこかと一緒でもいいんじゃないですか。そういうことは、検討の対象にならないんでしょうか。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　行政はですね、日々、動いているということもありますし、多種多様だということがあります。実はですね、大きな施設があって、短期間に8,000平米、１万平米の建物が建てられる財政と、それから土地の取得ですね、そういうことができればいいんですが、そういうことがなかなか不可能だということから、いろんな施設を利用しながらですね、子ども家庭支援センターも古い保健相談所を利用してやっておりますし、そういうことでやってきました。

 

　　何回も申し上げますように、今回のスタートはですね、用地に保健所が建たないということから、東京都が３割の額で土地を売りますよというようなことの持ち上がりが最初でありました。当初は、もっと先に調査をしてからということだったんですが、そういうことから今回の1,000坪の土地、これは保健所用地を買うときに、市長が大変苦労されて取得─東京都がですが、取得したときに、市長が大変苦労されたものであります。そこにですね、ほかの人に渡すよりも、市が取得してということです。そこで条件がついたのが、保健福祉の施設ということで東京都から出てきましたから、福祉センターですね、それをつくるには、どうしても土地を、今から約1,000坪の土地をほかに求めるといっても大変なことでありますし、そこに今回のことを考えていくということであります。

 

　　19年度、用地ですから、実際は用地を買う時点に考えればいいんですが、東京都から６月ということなったんで、今それを詰めているところでありまして、ビジョンだとか、どこまでここの施設に可能かということを、今やってる最中でありますから、そういうことから含めてですね、今おっしゃられたようなことは、当然、考えてですね、何をしてくかということを考えていくと。そういうことでありますので、これからですね、今は考えている途中ですから、おっしゃるようにビジョンがないとかと言われることがあるかもしれませんが、どういう施設にしていくかというのは、６月をめどに考えていくと、そういう状況にあるということであります。

 

○小林

　今までなくて、６月までにできると思えないんですが、先ほど時代の変化云々でセンターが必要になるというようなことをおっしゃっておりましたが、私は実は逆の考えを持っております。介護保険でもですね、これ実は介護保険というのは非常に、ある意味で理念系では先をいってるんではないかなと考えておりますが、日常生活圏域の設定と。それから、そこで小規模で、地域密着型の多機能施設を小規模でつくっていくという考え方になっております。今、障害者はですね、支援費制度、今後また変更もありますが─になって、独立しておりますが、これを介護保険の制度に寄せていくということは当然予想できることです。個人負担とか、そういう細かい部分に関しては別としても、施設から在宅へと、それから日常生活をより充実させるという視点でいえばですね、これは介護保険、福祉全体で同じ方向に進んでいると考えます。

 

　　そういう中で、介護保険でさえ地域包括支援センター、２カ所ですかね─をつくると。これは二、三万人に１カ所ということで、要は基本的に歩いて行けるところという考え方があります。これは高齢者だからという部分もありますが、いわゆる移動が大変だからということですね。そういう話の中では、障害者も移動が大変なのは同じです。もっと言えば、身体障害の方の７割は高齢者です。60歳以上です。今後ですね、そういう福祉施策というのは、縦割り状態をどんどん変えていかなくてはいけないと。人生のそれぞれの段階で違う場所に行かなくてはいけないと。あるときは桜が丘に行き、あるときは、どこでしょう、中央に行きとか、そういうのじゃなくなってくるわけですよね。そう考えたときに、いろんな場所に散らばせると。また、障害者施策だけ桜が丘の方に寄せていくというのがですね、非常にこれ何年後かに不便になってくるんではないかと私は考えております。人生の各段階でですね、一貫してケアをしていくという考え方を、ぜひ行政は意識していただきたいと考えております。

 

　　先ほどノーマライゼーションというのを言いました。ユニバーサルデザインというのは、これまたハード面での考え方と受けとられがちですが、市役所もユニバーサルデザインにならなきゃいけません。組織論です。７歳になったからあっちの部署、60歳になったから隣の部署というのではなく、１カ所に行けばですね、ある意味、福祉の分野はトータルで相談を聞いてもらえる、さまざまな施策に対応してもらえる、これが総合窓口です。形だけ総合窓口って言ってもですね、周りの組織も追いついていかなくてはいけないわけです。こういう組織論というのは、行政機構の中では多少難しいと、だから私は社協の充実っていつもいつも言ってるんですが、このニッチを埋めて、すき間を埋めていく施策が絶対的に必要になってきます。これは福祉部かな、学校かなという合間の施策が重要になってくる中で、そこに対応してもらわなくてはいけないと。これできるの行政レベルですよ、正直いって。なかなかその団体、団体ではできないことです。そう考えたときに、その団体を育成していく視点も同時に必要になります。

 

　　今回の福祉センターの話でいえば、団体ができる前にやってしまうとなってしまったら、これまたニッチじゃなくて、またそのコアな部分しかできなくなってくるわけですよね。だから、トータルで考えてほしいんです。その中に、しっかり総合福祉センターでもいいし、福祉センターでもいいです、位置づけて福祉の諸施策の中でどの場所に入ってくるのかと。残念ながら計画にも入ってないんですよ、福祉計画にも。そうでなくてはですね、何かセンター、センターというのが万能薬みたいな感じで言われてですね、何かセンターさえできればすべてオーケーみたいな話になってきていませんかね。これじゃ、永遠に福祉は向上しませんし、行政も向上しません。

 

　　私自身の考えとしては、今の時代は箱をつくって、そこに来てくださいではなく、出向く方向で施策は運営しなくてはいけないと考えています。福祉センターも、その出向く人たちの休憩場所だったらいいと、たまり場だったらいいと思います。訪問型ですね、コーディネーターも訪問しなくてはいけないと考えています。私自身のこれは意見ですが、こういったすべての意見を抱合して、議論して、結実させてほしいと考えます。現状、残念ながらそうはなっていないように見受けられます。今後、ちょっともう時間ないので、そういう議論をあわせていく、聞いていく場というのはどこでできるんでしょうか。これ福祉計画ができちゃったら、福祉計画に載ってますからって言って終わっちゃうんですかね。このあたり、ちょっと今後の予定を含めて、意見をどういうふうに聞いていくかお聞かせください。

 

○市長（尾又正則君）

　今、小林議員の議論でありますけども、今の行政は箱物をつくって、そこに市民に来てくれという時代ではないというふうにおっしゃったわけでありますけども、確かにその意味はわかるわけでありまして、従来の行政はトップダウンでもって、措置でありました。だけども、今後の行政というのはボトムアップだろうというふうに私は思っております。先ほど、他の議員がですね、高浜市のモリ市長のことをおっしゃいました。福祉のプランをつくる際でありますけども、住民参加、この中において、子供、小学生から80歳の老人まで会員となっていただいて議論をし、その中で市民と理事者が話し合う。そうした中で、助け合いの文化を醸成しようということを御提言、紹介されましたけれども、そのとおりでございまして、今、小林議員がおっしゃるように、福祉のプランにおいてこう書いてある、だからこうだではございません。冒頭に戻りますけれども、今後の行政、今度の福祉センターにつきましても、いわゆる市民の生きた声、ボトムアップ、これを通して真に市民が何を考えてるか。特に、今の子供さんは、少子化のあおりを受けております。非常に客観的に厳しい中にある。高齢者も大変な寂しい中にある。この中で、どう子供と成人と老人が議論し合って一種のコミュニティーをつくっていくか。その中において、私は福祉センターがあるというふうに思っております。したがって、単なるですね、今までの市役所の資料に基づいて私は行動しません。あくまでも、そうした市民の声を実際にお聞きして、その中で市民が何を考えておられるか、そこをベースにして、このセンターの件も、また行政を進めてまいりたいというふうに思っております。

 

○小林

　また、ちょっと総合ぽっくなったんで、話がちょっとあれなんですけども、固まってないということで、最後、一つだけ。福祉計画の策定期が近くなってますが、それの先でも、ある意味、その計画だけにはこだわらず議論していくというふうにおっしゃってたかと思いますが、そういう認識でよろしいでしょうか。

 

○助役（佐久間栄昭君）

　この施設をつくるにはですね、やはり一番いいもの、そしてその運営についてもですね、よりよいというものを考えていく必要があるというふうに思っていますので、地域福祉計画もベースにしながらですね、いろんな人の御意見を伺いながらよりよいもの、そこにどうしても財政が絡んできますけれども、そういうものを総合的に考えてですね、いいものをつくっていきたいというふうに思っています。

 

○小林

　今後の議論を待つということで、私の一般質問を終わります。