2004/9/1 水曜日
一般質問（２００４年・９月議会）
- 保育所入所基準の改定内容は？
- 幼稚園への支援をすべきではないか？
一般質問通告
保育施策に関して
- 保育所の入所判定について
- １５年９月の私の質問で指摘したが、時代 遅れとなっている現在の入所基準表は見直 すべきと考える。その後の市の方針は。
- 障害児の入所判定に際して、現状はどのよ うな扱いになっているか。
- 不服審査など市民の意向を汲み上げるための 第三者的機関設置について、１５年９月の私 の質問で市長から「検討する」との答弁を頂 いたが、その後どのような検討がなされたか
- 保育所の現状について
- 公営の保育所が抱える課題は何か。
- 民営では出来ない、公営の保育所が担うべ き仕事はどのようなものと考えているか。
- 幼稚園に通う子供たち、またはその保護者へ の市としての支援はどのようなものがあるか
一般質問全文
21番、小林知久です。通告に従いまして、一般質問いたします。
今回は、保育施策全般に関して伺いたいと思います。
①保育所の入所判定について伺います。
アとしまして、15年９月の私の質問で指摘いたしましたが、時代おくれとなっている現在の入所基準表は見直すべきと考えます。私の質問から１年たちましたが、何らかの見直しは考えられたでしょうか。その後の市の方針を伺います。
イとしまして、障害児の入所反対に際して現状はどのような扱いになっているかを伺います。
②です。不服審査など、市民の意向をくみ上げるための第三者的機関設置について、15年９月の私の質問で市長から検討するとの答弁をいただきましたが、その後どのような検討がなされたでしょうか、お伺いします。
③保育所の現状について伺います。
アとしまして、公営の保育所が抱える課題はどんなものがあるでしょうか、お伺いします。
イとしまして、民営ではできない公営の保育所が担うべき仕事はどのようなものがあると考えているでしょうか、お伺いします。
④です。幼稚園に通う子供たち、またはその保護者への市としての支援はどのようなものがあるでしょうか、お伺いいたします。
○市長（尾又正則君）
保育所の入所に伴う入所基準表の見直しでございます。
現在の入所基準は、東大和市保育の実施に関する条例施行規則に基づき実施をいたしておりますが、この基準について見直しが必要なことは承知をしております。このため、平成17年度実施に向け、この基準の見直しについて、現在その作業を進めているところであります。
見直しの主な内容につきましては、細目の項目をふやし、実態に即した指数の設定を実現することと、障害児に対する指数の加点の位置づけについて、どのように行うべきか検討をいたしております。
次に、障害児の入所判定の現状でございます。
市が実施いたしております入所判定につきましては、児童福祉法施行令第27条の趣旨に基づき実施いたしております。この定めは、児童の保護者及び同居の親族等が当該児童を保育できない場合に、保育園への入園が認められるとの趣旨であります。このため、障害児の入所に伴う指数については、特別な配慮をせず実施してまいりました。しかし、他市町村の動向及び障害児を持つ保護者の実態等を検討いたしました結果、指数の加点の詳細について、一定の配慮が必要等の考えに至り、平成17年度に向けて、現在その見直しを行っているところであります。
次に、市民の意向をくみ上げるための第三者的機関の設置についてでございますけれども、東京都は業者レポート、福祉サービス利用援助事業、苦情対応機関等の設置を三本柱とします福祉サービス総合支援事業を展開しておりまして、この制度の活用も視野に入れた中で制度のあり方の検討を始めたところでございます。
次に、公営保育所が抱えている問題でありますけれども、保育事業を実施するに当たりましては、平成15年度までは国はその経費の一部を負担してまいりましたが、国の方針が変わり平成15年度からは公立保育園についてのみ、この負担金が一般財源化されることになりました。国が従来、負担金で交付していた経費を他の方法により補てんするとの見解を示しておりますが、負担金の一般財源化に伴い、市の財政負担が増すことは避けられないと考えております。この財政負担の増大が懸念される国の方針転換が、大きな課題であると認識をいたしております。
次に、公立保育園が担うべき役割でございます。
市は従来から保育事業を実施するに当たっては、市民ニーズに合った保育サービスを提供する立場から、公立保育園の果たす役割と民間保育園の果たす役割について、明確に認識をしなければならないと考えております。この結果、公立保育園の果たすべき役割とは、民間保育園では受け入れにくい保育や対応が困難な保育について、公立保育園が積極的に対応すべきものと考えております。
次に、幼稚園に通う子供たち、またはその保護者への市としての支援はどのようなものがあるかについてでございます。
幼稚園の園児、または保護者に対する支援事業としましては、現在、就園奨励費補助金、私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助金を交付しております。これらの補助金につきましては、教育委員会の所管となっておりますので、教育委員会から御答弁をお願いいたします。
○学校教育部長（小山 正君）
教育委員会が所管をしております補助金についてでございますけれども、少子化の傾向が一段と加速する状況下にありますので、幼児教育の振興を図ることは重要なことと認識しているところでございます。このために、私立幼稚園等に在籍する幼児の保護者に対しましては、２種類の補助金制度を現在設置してございます。それによりまして、支援を行っているところでございます。
一つといたしましては、私立幼稚園等園児保護者負担軽減事業費補助金でありますけれども、この補助金につきましては、私立幼稚園及び類似幼稚園、幼稚園に類似する施設でありますけれども、ここに在籍する幼児の保護者に対しまして、補助するものでありまして、所得階層区分がありますので、それに応じまして、東京都の補助額に市が 2,100円を上乗せして補助しているところでございます。
もう一つの補助金でありますけれども、私立幼稚園就園奨励費補助金でございます。これにつきましては、私立幼稚園の設置者が幼稚園児の保護者で所得の低い方に対しまして、保育料等を減免した場合に各幼稚園設置者に対しまして、所得階層区分に応じて補助するものであります。原則的には、国が３分の１、市が３分の２を負担しているところでございます。
○２１番（小林知久君）
ありがとうございました。それでは、順次、再質問していきます。
まず、①の保育所の入所判定についてですが、それぞれ入所基準表の見直しと障害児の扱いについて、お聞きしたんですが、それぞれ想像以上にありがたい御答弁をいだきまして、ちょっと聞くことが減ってしまったので残念なんですが、それぞれをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。
まず、入所基準表の見直しに関して、17年度に向けて現在作業をされているということですが、細目を詰める、あとは実態に即すように変えていくということなんですが、この辺もうちょっと具体的にお聞かせください。
○児童福祉課長（江田政雄君）
ただいま御質問をいただきました入所基準表の見直しでございますが、現在、その作業を進めている状況でございます。具体的には、まだ最終的な組織的な決定がされてございませんので、その詳細について説明することはできないんですが、一つの考え方といたしまして、現在ある基準表の居宅内、それから居宅外の取り扱いについて、これに関しましては、やはり見直しを進めていくべきだろうと考えているところでございます。
それから、常勤、非常勤の取り扱いでございますが、これも必ずしも実態に即してないと、今の段階で考えておりまして、これに関しましても統合する方向で現在検討を進めていると。それ以外につきましては、ひとり親の保護者の場合、それからそれ以外の場合、この辺の扱いについても詰める必要があるのではないかということで、担当と現在調整を図っていると。
それから、今、市長が答弁をいたしましたんですが、さらに細かくするという内容に関しましては、勤務時間の実態区分を現状に合わせた内容に改善していく方向で検討するが必要ではないかと、このように考えておるところでございます。
また、障害児に対する考え方、この考え方についても、まだ最終的に固まったわけではございませんが、やはり一定の位置づけをする必要があるのではないかということで、現在検討を進めていると、こういう状況でございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
ありがとうございます。各種見直しをしていただいて、言うことが減ってしまったんですが、居宅内外の区別などに関しても見直される。それから、常勤、非常勤なども統合を考えられている。こういった点は、やはり基準表を現代的な勤務形態に合わせるという意味では、重要なことなのではないかと思います。保育所の位置づけとしては、過去数十年はいわゆる福祉的な視点で位置づけされていましたが、今はもうちょっと進みまして、子育ての社会化という視点で語られる場面が多いかと思います。また、少子化対策など、いわゆる政策的な視点で語られる場面が多いかと思います。
その点において、現在の入所基準表というのは、やはりやや古い点があるという視点で前回質問したわけですが、今回、今のところお聞きする限り、種々の見直しをしていただくという点で、まずはそれを期待したいと思うんですが、そさに加えまして、今おっしゃったことに加えまして、幾つか気になる点、まだありますので少し細かいことにはなりますが、ちょっとお聞きしたいと思います。
まず、基準表において、御両親の仕事時間を算定するのに、昼間何時間働いているかという点を見ているんですが、この昼間という単語は果たして必要なのでしょうか。というのは、もちろん児童福祉法では昼間という単語が入ってしまっているんですが、その一番最後に、それに類するところも含むということで、昼間以外の部分も同時にカバーするように、児童福祉法には書かれています。他の市の基準表を見ましても、今回、何市か調べたんですが、昼間という単語がもう外れてしまっているところが結構あります。
例えば、看護師さん、それから飲食店、深夜営業されているところ、こういったところは現状の７時、夜の８時までの勤務時間で算定されてしまうのですが、そうすると勤務時間数はしっかりやっているのに、不利になってしまうというところがあります。そういった視点から、これだけ勤務形態が流動化している中で、昼間という単語は必要ないのではないのかなと私は思っているんですが、その点に関してはどうでしょうか。
○児童福祉課長（江田政雄君）
私も、この辺のところにつきましては、詳しく認識をいたしておりませんが、基本的に保育というのは、11時間開所保育も含めまして、午前７時から夕方の６時までと、そういうことを前提に、こういった表現がとられているのではないかなと現在思ってございます。ただ、この件に関しましても、御指摘がございましたわけでございますから、あわせて検討を進めてまいりたいと、このように考えてございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
ありがとうございます。似たような点で、また危険なものを扱う業種という区別があります。これは、自営業の方を分類しているんですが、危険なものを扱わない業種の方に関しては、不利な扱いをされているということがありますが、こういった点もやはりもうちょっと不必要なのではないかなと。これは、油ですとか、火を扱う業種の自営の方は危険をものを扱う業種となっているんですが、いわゆる油ですとか、火を扱わない業種の方は何点か減点されています。こういった点も、もう現代的ではないのかなと思いますので、見直しをしていただけるようにお願いいたします。
それから、基準表を見ていますと、ある基準に二重に合致している場合はどうなるのかなと思いました。例えば、これは障害をお持ちの方で何点と決まっているんですが、例えば障害を持ちつつ働いている方はどういう扱いなのかなですとか、やはり細かく上げていけばきりはありませんし、ちょっとこの場で一々御答弁をいただくのも、余りに細かいことですので、それはしないんですが、多くの細かな不備といいますか、やや網目の荒い点があります。そういった部分を、ぜひ今回の見直しに際して、できる限りフォローして細やかな基準表にしていただければなと思います。
それから、障害児の扱いに関してを伺いたいんですが、従前、障害児に対する指数の加点がなかったということで、いわば特別な配慮をしなかったということで、17年度から加点をするというお話だったと思うんですが、この点、もう一度詳細にお聞かせください。
○児童福祉課長（江田政雄君）
ただいま御説明申し上げました障害児の見直しにつきましては、先ほども申し上げましたように、最終的にきちっと詰めてはございません。ただ、この障害児に対する加点が必要だという認識のもとに、一定の位置づけをしていこうということで、現在、担当と詰めていると。ただ、問題はやはり全体枠が決まっているわけでございますから、一つの対応を優遇することによって、それに影響を受けるところも当然出てくるということが、その裏返しであるわけでございます。その辺の整合性も、どういうふうにとっていくべきなのかということも含めて、この障害児の加点については考えていると、今現在、検討をしているという状況でございます。
○２１番（小林知久君）
そうですね、保育所というのは、確かに両親の勤務状況などに応じて入所判定、順位づけがされる。保育に欠ける状態に応じて、順位づけがされるという意味で、障害を持つ子供の状態というのは、余り看過されぎみだったのかもしれませんが、そういった意味では障害のある子を持ちつつ働くお父さん、お母さんの大変さを考慮していただいて加点する。いわば、障害のある子供を持ちながら働く従事間と障害のない子供を持ちながら働く従事間、これを同列に扱うというのは少し冷たい話だと私自身は思っています。ですから、今回、そういった意味ではそこに配慮していただいて、一定の加点をしていただくということは大きな前進ですし、おっしゃるとおり、反面でそれを不利と受け取って文句を言う方がいるかもしれませんが、そういった方に対して、しっかりと福祉の視点、行政のあり方を胸を張って説明できるように、しっかり議論を詰めて適切な加点をしてください。私自身は、それを大いに応援いたします。
その点、今回そういう意味では17年度に向けて、こういった種々の基準表の見直しをしていただけるということで、そういった意味では忙しい中、手間暇をかけてやっていただくことには大変感謝しております。ぜひ、いいものをつくっていただきたいんですが、17年度へ向けてのスケジュール、先ほどまだ詰めていないので明らかにできないというお話でしたが、17年度の判定に向けてやるということで、いつぐらいに入所の判定、この基準表の見直しというのは確定するんでしょうか。大体の時期でいいので、お願いします。
○児童福祉課長（江田政雄君）
現在、考えている状況といたしましては、平成17年度の入所の受付が平成17年１月を予定している状況でございます。当然、この受付に間に合うように、この考え方をきちっと整理し対応したいと、このように考えてございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
先日の他の議員の方の質問の中でも出てきましたが、いわゆる入所に向けての手続ということで、恐らく１月の半ばぐらいが募集だと思います。それに向けての、それまでにはということなんだと思いますが、例えば障害児の加点に関しては、やはりこれ小さいようですが大きな変更です。そういった意味では、これは行政の方としては胸を張れる、誇れる成果だと思います。１月の半ばごろ、この大きな変化をぜひある程度早目に希望する方には説明してあげてほしいのですが、そういったことをできるでしょうか。
○児童福祉課長（江田政雄君）
ただいま御説明申し上げましたとおり、私どもも当然、理事者の指示を受けて、この改正に向けて現在検討を進めているわけでございまして、一担当者の独断と偏見でやっているわけではないので、相応の責任を感じ、この業務に取り組んでいるということですので、実現に向けて精いっぱい努力してまいりたいと、このように考えてございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
いわゆる保育園の入所の希望、申込書、それを出すのが１月の半ばで、２月の上旬に点数づけをするということで、行政内としては２月の上旬ぐらいに判定のときに指数が間に合っていればいいのではないかなとお思いかもしれませんが、これ変わることによって、応募するか、しないか変えるという方が実はいらっしゃるんですね。もし、そういう障害児への配慮が一歩進むようだったら、ちょっと市の保育施策も見直して募集してみようかなという方が実はいらっしゃいます。
そういう意味では、私としてはちょっと早目に、この１月の募集より前の段階で、ぜひ一歩進みましたよと、市の方から説明していただいて、そうなんだ、それだったらば応募してみようかなと思って、かつ保育園を見たり準備ができる。そういうぐらいの時間的余裕を持った段階で、説明を概要でもいいんですけれども、説明をしてあげると大いに喜ばれるんではないかなと思うんですが、その点どうでしょうか。
○児童福祉課長（江田政雄君）
ただいま御質問があった趣旨は、十分認識しているつもりでございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
市長、どうでしょうか。
○市長（尾又正則君）
今、小林議員の方から１月前に、これを完成して当該の両親や本人が保育園を見たり、ゆっくりと準備ができるようにということでございますけれども、その方向でもって今後、庁内で詰めてまいりますので、よろしくお願いします。
○２１番（小林知久君）
ありがとうございます。
本当に、障害児に関する配慮が一歩進んだという点は、大いに誇れることです。先ほど、他の市をちょっと調べたと申し上げましたが、その中でも私、大体８市と９区を調べたんですが、その中でもこれは都内ですが、まだ三つしかやってません。そういう意味では、一歩先んじた誇れることだと思いますので、今の市長の御答弁、ありがたい御答弁ですので、ぜひお父さん、お母さん喜ぶように早目に決めていただいて、説明の機会を持っていただいて、準備期間を持てるようにやっていただければと思います。
ちょっと同じことなんですが、今回そういう意味では障害児に対する入園に関して、一定の配慮をし、基準表上でやや優遇をするという点で、これはすばらしいことだと再三申し上げているんですが、その反面、前回の議会で陳情でもありましたが、いわゆる障害児に障害がありつつ、医療的ケアなどが必要な子に対する配慮、これはいまだまるで進んでいない現状があります。入所判定の時点で、はなから切り捨てられてしまっている。これに関して、それ以外の部分が一歩進んだだけに、ぜひこの医療的ケアを必要とする子たちへの配慮も同時に進めてほしいと思うんですが、この点に関して、どういった方針をお持ちでしょうか、お願いします。
○福祉部長（関田 実君）
前回、厚生文教委員会の中で陳情が上がりました医療的ケアの必要なお子さんについてでございます。
非常に、この医療的ケアを現在の体制、保育園の体制の中で保育していくということは、非常に現状では難しいと判断せざるを得ないという状況でございます。これについては、厚生労働省においてもはっきりやったらどうかとかという部分は、まだ現在出ておりません。また、民間の保育園についても、新たに当然、医療的ケアが必要になってきますと、看護師等の配置が必要になってまいります。そのような点から、すぐ実現に向けてというのは、非常に難しいのではないかと思っております。 以上です。
○２１番（小林知久君）
現状は、保育所というのは先ほど申し上げましたように、やや福祉的観点から離れた状態になってきています。そこから、幼保一元化の議論が出ていますし、前回の質問でも部長おっしゃっていましたが、育児保険という話にもつながってきています。
ですが、そういった幅広くお母さん、お父さんをすくい上げる、いわゆる子育て施策としての保育、そういう視点も大事だとは思うんですが、これはもう絶対否定はしないんですが、その反面でやはりこういった障害を持つ子ですとか、医療的ケアが必要な子、より福祉的な視点に立ってフォローしていくべき子たちが、ややおろそかになっているんじゃないかと思う点があります。
東大和市は現在、待機児などもそんなに大量にはいませんし、そういった意味ではなかなか保育にかける人手、お金、そういった点では進んでいるのではないかなと思うんですが、それはある意味で形として金額や箱として表に出てくる部分だけであって、やはりかゆいところに手が届くといいますか、本当に必要とされるニーズのところに、果たして本当に網が張られているのかと疑問に思います。
今、申し上げました医療的ケアが必要な子に関する配慮という点も、やはりほかの施設になかなか行きづらいですとか、行ってしまったら、そこからなかなか出てこれない。そういった面も含めて、総合的に配慮をして、より手厚い支援をしていく、それが筋ではないのかなと思うんです。そういった意味で、今回、基準表において障害児に関して一定の配慮をしていただくという、ありがたい一歩の前進がありましたが、加えてこういった医療的ケアが必要な子への配慮も一歩進めてほしいなと思うんですが、その点もう一度お願いします。
○福祉部長（関田 実君）
医療的ケアの必要なお子さんに対する保育と申しますか、それについては後々には病後児保育ということで、病院の中に保育所を設置という部分がございません。その部分が東大和市の部分に欠けている部分なのかなと考えております。それが充実できれば、そういうお子さんもその中で対応できると考えております。ただ、即病後児保育はできるというような、この場ではお答えできませんが、そういうものも大きな課題になっていることは事実でございます。
○２１番（小林知久君）
先日の前回議会の陳情に関する御答弁の中で、必要なこういう医療的措置に関して医療的ケアの必要な子の受け入れに関しての具体的な条件ということで、六つほど上げられているんですが、それを見ますと、財政、それから事業者としての対応策、それからそれに関しての協議、理事長などの理解、園長会のコンセンサス、看護師法のいわゆる医師の指示に基づいてやらなければいけない点のクリア、それから看護師の確保、こういった点を上げられているんですが、理解とかコンセンサスという点では行政の方が熱意を持ってやっていただけばできない話ではないと思います。
それから、医師の指示など、そういった点はほかの市ができていることを東大和市ができなわけがないです。それは、ほかの市がどこかでしっかりクリアしているわけですから、それをしっかり勉強してください。
それから、あえて言うならば財政かなという点はあるんですが、この点はそれこそ看護師１名です。考える余地はある点ではないのかなと思うんですが、もう一度お聞きします。どうでしょうか。
○助役（佐久間栄昭君）
医療的行為が必要なお子さんということで、前回の陳情をもとにあけぼの学園の例が出ました。一般の保育園でか、あるいはあけぼの学園ということがありますが、やはり保護者の皆さんですと、身体的に障害がありますが、普通の保育園に通わせたいということですね。それから、あけぼの学園ということがありまして、そこのところにつきましては、この前の前回の議会の後、やはり民間保育園の園長さんたちとも話してみました。
そうしますと、一番心配をされているのは、医療的行為が必要なお子さんに、他のお子さんが何かの拍子にさわってみたりというときにどうするかということが出てきました。そういうことを踏まえて、いわゆる普通の保育園、あるいは他の施設、それから保育園では医療的行為のことについては、まだまだ準備というものが必要だと思われますので、そこに民間保育園、あるいは公立の保育園というものも意義の違いで出てきますから、これにつきましては、これからの大きな課題だと私たちは思っています。決して、ここで全くやらないというわけではありませんので、もう少しお時間をいただきたいと思っています。
○２１番（小林知久君）
なかなか一朝一夕で進むことではないんですが、現状、大分、東大和市の保育施策というのは、いいものだと私は思っています。その中でも、やはり小さな修正が必要という中で、その修正が終わった暁には、大分誇れる施策になるんではないかと思いますので、ぜひ御努力をしていただければと思います。ちょっと、この点、また３番、４番と絡めての話になりますので、ひとまず後回しにしまして、２番の第三者機関について、先にお伺いします。
先ほどの冒頭の御答弁の中で、都事業の活用のお話があったんですが、ちょっと聞き逃した点もありますので、もう一度、御説明をお願いします。
○福祉推進課長（市川三紀男君）
福祉サービス総合支援事業というものでありまして、これは福祉サービスの利用者などに対する支援を住民に身近な市町村が総合的、一体的に実施する場合に、東京都の補助金が出るものでありまして、相談、対応のワンストップを目指したものであります。その中で、福祉サービスの利用者からの苦情や権利擁護相談などに対する第三者機関などの設置が求められているものであります。補助率は２分の１であります。 以上です。
○２１番（小林知久君）
ちょっと、この事業を知らなかったもので申しわけないんですが、この事業を活用するお考えがあるということなんですが、具体的にどういった活用をされるのでしょうか。
○福祉推進課長（市川三紀男君）
活用を今研究しているという段階であります。具体的には、１点目としまして、福祉サービスの利用に際しての苦情、判断能力が不十分な方の権利擁護、あと成年貢献制度の利用相談などに一体的に対応できる体制の整備。２点目としましては、判断能力が不十分な方及び要支援、要介護高齢者、身体障害者に対するサービス利用援助。３点目としまして、第三者機関などの設置。その３点が言われているところであります。 以上です。
○２１番（小林知久君）
活用研究ということで、私、今回はいわゆる保育施策に関しての質問ですので、そこに絞ってお聞きするんですが、前回の議会で私の一般質問で、基準表づくりの上流、それから判定審査会の中流、それからその後の不服審査、下流、この３段階で本来はやはり第三者的な目が必要ではないかと。その中でも、特に一番下流ですね。いわゆる不服審査の点で、また来年、保育園に入りたい人たちがなかなか窓口で文句は言いづらいという点で、ここは第三者機関が必要ではないでしょうかと申し上げたわけなんですが、今のお話ですと、これを福祉サービス総合支援事業でフォローしていこうというのを研究されているということでよろしいんでしょうか。
○福祉推進課長（市川三紀男君）
今、申し上げました制度は保育所の入所基準とか、そういうことに限ったものではなくて、すべての福祉サービス全般について対象にしているものであります。 以上です。
○２１番（小林知久君）
ということは、ここに保育所のも入るということですよね。
ちなみに、これはいつぐらいに研究が終わりますか。
○福祉推進課長（市川三紀男君）
今の段階ですと、他市の例とか、実際的に第三者機関として第三者委員会とか、福祉オンブズマン制度などを活用している市がありまして、そういうところの情報を得ている段階です。実際的には、予算も伴うわけですので、どのくらいの予算がかかるかということを今年度中に検討したいと思っております。 以上です。
○２１番（小林知久君）
不服審査の第三者的な機関について、必要性は認識されているとのことですので、ぜひその都の事業を活用されて、やはり福祉の場面ですと、その後ずっと行政のお世話になるという意識を市民は強く持ちます。なかなか不満を言いづらい、もちろん言っている方はいらっしゃいますが、そういう方ばかりを見て、すべて言えるだろうと思ってしまっても、それは失敗のもとですので、基本的には行政というのは強大な権力を持っていますから、そこをしっかり認識していただいて、丁寧にそういった市民の意向なり、苦情、これは苦情といいますと大げさですけれども、ちょっとした疑問や、ほんのちょっとの至らないところ、こういったのをすくい上げる努力をぜひしていただきたいなと思います。
保育に関して言いますと、2006年から保育施策が大幅に変わる可能性があるという中で、制度変更に伴って、またさまざまなそういう意味では苦情的なものをすくい上げる必要が出てきます。ぜひ、早い段階での施策の実現をお願いしたいと思います。
３番の方へいきます。この３番と４番、保育所の現状と幼稚園に関する部分というのは、一応、私の中ではセットで考えているんですが、今回は幼保一元化を視野に入れた上での市町村レベルでやれることは何かという点で何点か、お聞かせいただければと思います。
先ほどの冒頭の御答弁の中で、公立の課題と公立の担うべき仕事という御答弁はいただいたんですが、私の場合、ちょっと伝え損ねたところがあるんですが、あくまで公営と民営という区別をしたんですね。というのは、公立と民間、公営と民営、これの区別というのが、それぞれどうあるべきかというのがあいまいになっているなと思ったので、こういった部分をお聞きしたんですが、御答弁では公立の課題となってきたんですが、いわゆる公営の課題ですね。これに関して、お聞かせください。
○福祉部長（関田 実君）
現在、公設公営で行っております狭山と向原保育園が公設公営でございます。市長の方から、先ほど御答弁させていただきました課題の中には、やはり公立保育園で財源という問題が一番運営していく上で、非常に厳しいという部分がございます。そういう視点から答弁させていただきました。
もう少し踏み込んでお話しさせていただきますと、管内の公設保育園の基準の補助基準額が１億 4,024万 6,000円でございます。この２分の１が従来国庫、国から交付されてきておりました。また、東京都負担におきましても、１億 4,024万 6,000円の４分の１が交付されてきております。こういうことから、合計しますと１億 618万 4,000円が国及び東京都から交付されるものが交付されなくなったということから、市としては、これが今後、財政に大きく影響されるということで、これが懸念される大きな問題だと私の方では考えているということで御答弁させていただいたものでございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
ちょっと、言葉じりがわかりづらいのでもう一度お伝えするんですが、公営の課題ということで、職員がやる保育所と民間委託している保育所の違いとして、公営、職員がやる保育所の課題は何でしょうかという質問です。お願いします。
○福祉部長（関田 実君）
公設と民営といいますか、課題といいますか、そういうものについては、一つには大きな問題としては人件費が上げられると思います。人件費と、あとそれぞれ社会福祉法人なり、公設なりの設立目的、保育に対する目標設定がそれぞれ多少なりとも公設と民営の部分とは異なってくるのかなと考えております。 以上です。
○２１番（小林知久君）
最初に、人件費という点をお聞きしたかったので飛ばすんですが、ぜひとりあえずは公設と民設、いわゆる公立と民間、いわば東大和市には３種類の保育園があるわけです。その３種類の区別は、部長の方でぜひしていただきたいなと思います。
その上で、今、人件費の点で保育園の運営費などを見ますと、やはり公設公営、公立、特に公営ですと人件費が民間の保育所より、民設民営の保育所より大分かかってしまっていると。私は、この人件費がかかるということ自体を否定はしません。ですけれども、それだけ人件費をかけて公営で担うべき仕事というのは何だろうかというのは、常々疑問に思っていました。先ほど、冒頭の御答弁で民間で対応困難なことをやるということなんですが、民間で対応困難なこと、これをもうちょっと具体的にお聞かせください。
○福祉部長（関田 実君）
まず１点目の保育園の運営体系でございます。 公設公営については、向原と狭山でございます。公設民営については、高木と桜が丘でございます。あとは、民設民営ということで全部で15園ございます。
それから、公立保育園が担うべき役割といいますか、やはりこれは非常に受け入れが難しい困難ケースが公設が対応することが望ましいと私どもは考えております。そのほか、保育という部分、公設ゆえ一層虐待とか、積極的に取り組んでいく必要があると。また、子育て支援センター等もここで整備されてまいります。そのことの連携を図り、やはり虐待防止に公立保育園が積極的に担ったいく部分が必要なのかなと私どもは考えております。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
虐待防止の視点ですとか、困難ケースの受け入れ、これは確かに大事なことだと思います。その中で困難ケース、これはどういったものを想定し、現状、狭山と向原、こちらで大体どれくらいのケースを請け負っているんでしょうか。お願いします。
○児童福祉課長（江田政雄君）
困難ケースという定義にきちっと当てはまるかどうかは、ちょっと私はっきりは言えないんですが、通常の集団保育についていけない、そういった園児を狭山保育園で１名受け入れているという実態がございます。この方につきましては、常時、医療的措置が必要な子供ではございませんので、確かに集団保育には非常にその要件を満たしているかどうかということについて、いろいろ議論があるところでございますが、私どもの方としては、そういった形の中で現在やっていると。理念といたしましては、こういった障害のある園児については、やはり公立保育園が今後担っていくことが必要になってくるんではないかという考えを持ってございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
いわゆる困難ケースということで、先ほどのその前の質問との関連でストレートに言ってしまえば、私も公立、もしくは公営というのは、そういった困難ケースを受け入れるための場所だと思っています。例えば、医療的ケアが必要な子に対して、幅広く受け入れがあるですとか、そういった面があれば私は絶対的に必要だと思うんですが、現状はそうなってないのではないかと思いました。
それで、資料請求をさせていただいた各保育園の入所希望の昨年度、平成15年度入所希望の統計というか、どこの保育園……。
○議長（森田憲二君） 発言者に申し上げます。
今回の資料要求については、すべての議員に配ってはおりませんから、それはあくまでも個人的な資料要求ということで、この場での資料としては使わないでください。
○２１番（小林知久君）
それで使うために、議長に出したんですけれども。
○議長（森田憲二君）
すべての議員には配っておりませんから、小林議員だけの資料でございます。そのために出したわけですから、話はほかの議員には見えませんから、御注意ください。
○２１番（小林知久君）
はい、わかりました。
それでは、なるべく見えるようにお伝えしようと思うんですが、狭山保育園が明らかに希望する人が少ないという現状があります。それは、感覚的には皆さん御理解いただいているかもしれないんですが、例えば統計東大和、これは皆さんのお手元にあるものなんですが、15年４月１日現在、定員がそれぞれ出ているんですが、例えば狭山保育園ですと 105名の定員に対して96名しか入っていません。そのほかのところで定員割れしているというのは、それなりにはあるんですが、本来、希望が殺到してもいいんじゃないかなと思うような公設公営保育園に、これだけの10人以上のあきがあるというのは、少し残念な現状ではないかなと。
先ほどの人件費のお話、御答弁いただきましたが、大ざっぱに言いますと、 1.5倍から２倍ぐらいの経費がかかっているわけです。今年度予算で見ますと、民間委託の場合、11園で16億円、約17億円ですね。私立保育園ですと、民設の保育園で２園で３億 1,610万円、それから公設公営の保育園ですと全部合わせると４億 4,000万円ぐらい、おおむね 1.5倍から２倍の金額になってきます。こういった額をかけて、市民からも希望が少ない。これは、 492人中、第１希望で９人です。こういった現状、どうなんでしょうか。
○児童福祉課長（江田政雄君）
保育園の入所希望につきましては、入所を希望する各保護者の判断にゆだねられているわけでございますが、その判断基準といたしまして、保育園が設置されている地理的状況、それから設備の状況、それから保育園の経営方針、それから職員体制等について、入園を希望する各保護者が総合的に判断をされ希望されているものと考えてございます。
この中で、狭山保育園の入所希望が他の保育園と比較し少ないということは、私どもも認識をいたしてございます。これらの条件が、必ずしも保護者のニーズに合っていない部分があるものと、私どもの方では考えております。今後、どのような保育サービスを保護者が望んでいるのか、的確に把握し改善が必要な部分に関しましては改善をし、保護者の期待にこたえていくべきと考えております。そのための手だてといたしましては、在園している保護者等から積極的に情報を得て、この改善を図っていくべきではないのかなと認識をいたしております。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
今のお話を聞くと、さも保護者が悪いかのようなお話ですが、希望を見ますと地理的原因、これは多少は見受けられます。先ほど、他の議員さんが子供の分布というお話をしました。私の方は５歳以下の子供の分布をちょっと調べてみたんですが、確かに狭山保育園の周りというのは、子供の数も少ないですし、近くに別な保育園もありますから、多少の情状酌量の部分はあるかとは思います。そのほかに設備、これは設備が悪いからというのを言ってしまったらば、その設備で経営しているのは市ですから、言いわけにはなりませんし、まして職員配置や経営方針なんていう話になったら、より責任はダイレクトに市に来ると思います。
私としては、こういった立地や経営の仕方が余りよくない保育園を高額をかけて維持するくらいならば、ほかのより幅広い子育て施策に、そういった職員を生かせないのかなと思いまして、今回、こういった質問をするわけです。こういった話になりますと、なかなか難しい点もあるんですが、現在、次世代育成支援計画などでも策定に入っていますし、それから少子化というのが社会的なテーマになっています。そういった中で、ある意味しっかりと経験を持った職員が、ある一つの保育所だけで働くことによって満足していていいのかなと思っています。
それで、でき得れば、そういったところを民営化するなりして、そこで浮いた職員を例えば育成支援計画で核と位置づけている子ども家庭支援センターに回すですとか、そういった柔軟な対応ができないのかなと思いまして、質問する次第なんですが、これはもちろん今の狭山保育園が飛躍的に発展を遂げて、市民のだれからも希望されるような保育園になればいいんですが、今までできなかったことが今後あり得るのかなとは思うんですが、そういった点、もうちょっと現状認識が必要だと思いますので、今、御答弁で地理的、設備的、職員、経営といった部分をおっしゃっていましたが、どの辺が市としては課題なのかなと思っているかをお聞かせください。
○助役（佐久間栄昭君）
公立の保育園ですね、公立の公設の保育園と、それを今まで民間の方に委託をするというときに、よく出てくるのが人件費の問題が出てまいりました。市の公立の保育園は高木保育園が昭和43年ぐらいですか。その後、今は向原になっていますが、狭山南、それから狭山保育園というふうに出てきました。そのときに、新しい保育園ですから保育士の人をどっと採用したと。その人たちが、保育園の勤務でもってずっと来ています。そのために、人件費が人の入れかわりというのが余りないですから、人件費がかさんできて私立の保育園と比べると、相当人件費でもって差が出てくると。それが、全体の経費、公立と民間の保育園との全体の差になってきているということであります。それ以外は、ほかのものについての基準というのは変わりませんし、面積とか、あるいは中で使っている教材とか、そういうものには変わりはないと思っています。
狭山保育園でいえば、あのころやはり西武団地の造成だとか、その周辺のことで狭山保育園ができたときには、待機児が出るという状態であったのが、それから49年ですから、30年たって、あそこの地域が高齢化をしてきて、今のような状態になっている。そういう時間的な変化も御理解いただきたいと思っています。それで、これから公設公営の二つの園、いろいろ民間の保育園と違ったものを考えていく必要があるだろうということで、障害児のための保育に力を入れたり、あるいはもっと違った面の保育を考えていくと、そういう時期に来ているということは、我々も十分認識しております。現段階では、そういう中で今後も進めていくという状況であります。
○２１番（小林知久君）
市民が余り狭山保育園を希望しないという原因の方です。人件費はわかったんですが、市民が余り狭山保育園を希望しない理由、地理的な部分、周辺の環境というのはあるとは思います。その昔、周りは待機児が出るほど多かったという点もわかります。現状、それではやはり地理的原因しかないという認識でいられるでしょうか。
○助役（佐久間栄昭君）
30年の地域の人口構成といいますか、そういうものが今の状況に大きく影響しているということは確かだと思っています。
○２１番（小林知久君）
地理的原因のみに期すると考えいらっしゃるんでしょうか。
○助役（佐久間栄昭君）
それが全部とは思っていませんが、大きな部分、ウエートを占めているということは思っています。
○２１番（小林知久君）
私は、あるお母さんから聞いたお話です。これは、もちろんそれこそ 1,000人聞いたわけではないので、一部の意見でしかありませんが、やはり公立公設の保育園というのは、何かあったときに、まず子供より上司を顔を見るというイメージがあると言っていました。これは、もちろん実際に見てしまっていたら問題ですし、それはないと私は考えますが、そういったイメージを与えてしまうこと自体が、やはり一つの問題ではないかなと思います。その上で、一つは年齢構成ですとか、それからなかなかモチベーションを維持しづらい職場、そういった複数の要因があるんではないかなと思っています。
それから、あとは延長保育をやっていないというのも大きな原因なのではないかなと思うんですが、この点はなぜやっていないんでしょうか。
○児童福祉課長（江田政雄君）
公立保育園２園うち、向原保育園に関しましては、延長保育を実施しているわけですが、狭山保育園については現状で実施してございません。これ、実施していない理由といたしましては、保護者等から多くの強いそういった延長保育の要望が今の時点では、まだ上がってきてない。その辺の実態を踏まえて、そのような決定をしていると。今後、保護者の要望等をよく聞いた上で、延長保育については、今後の施策の中でどうあるべきか考えていきたいと、このように考えてございます。 以上でございます。
○２１番（小林知久君）
一々細かい点を突っ込むと、延長保育がない保育園に来る方が延長保育を欲しいという要望を言わないですよね。だから、延長保育を欲しい方は最初から狭山保育園を希望しないということになると思うんですね。ほかの保育園との比較で見ますと、今、延長保育を実施してない園というのは、ほとんど３園でしたっけ、ほとんどありません。その中で、やはりより市民のニーズにこたえるべき、ましてよりお金をかけてやっているんですから、いわばほかの保育所の見本となるべき公立保育園が、そういったことをやれないというのは、私としてはしごく残念なんですけれども、その点、今後検討していくことはあるでしょうか。
○福祉部長（関田 実君）
延長保育につきましては、先ほど課長の方からも答弁させていただきましたけど、市民要望が多くあれは、やはりその辺のところも視野に入れながら検討しなければいけないと私どもは考えております。
それと、狭山保育園が地理的条件とはいえ、希望する方が少ないというのは、非常に我々にとっても残念と思っておりますし、やはり何が原因なのか、この辺のところも園長を含めて話し合いを持って、市民にニーズがあるようなものに持っていきたいと考えております。
○２１番（小林知久君）
それこそ、前回の議会質問でもそうですが、要望がないということを少し勘違いされていますので、そこは今後ぜひ考え方を変えていただきたいなと。今、申し上げたように、もう市民はそういう要望を持つ人は、ほかの園を希望するわけです。さらに言えば、その要望を市に伝える前に待機しています。それは、もちろん自分の家の近くがいいとか、そういった理由で待機されている方もいるとは思うんですが、やはり延長保育がないとか、そういった物理的理由で待機されている方はいるかと思います。
そういうところを丁寧に要望をすくい上げて、本当にかゆいところにあと少し手を届かせれば、いい保育施策になると思うんですね。ぜひ、そこはやっていただきたいなと思うんですが、ちょっと今回こういった話に関して、なかなかすぐに御答弁を期待するのも無理かとは思いますので、今回、実は私の質問の趣旨としては、やはり公立の保育園、公設の保育園というのは、いろいろな面で市民ニーズにこたえづらくなっている。厳しいことを言えば、公立保育園に関しては、市民よりも職員の方を向いている。確かに、働く人の雇用環境を考えることは重要です。ですけれども、それ以上に税金を使っている施設です。市民から受け入れられないようでは、その存在価値は問われてしかるべきだと思います。
私としては、現状の公立保育園がこういったレベルで仕事をしていくのでしたら、民間に委託してしまう方が仕事の質は上がるんではないかなと思っています。その上で、もし民間委託した場合に、やはり子育て施策に関して、施策のレベルが落ちてしまってはもとも子もありません。そこで働いていた20人を、よりいい子育て施策に携わってもらう。よりいいものをつくってもらう、そういった視点で民営化というのは考えられないかなと思って質問しているんですが、先ほど幼稚園に関しての施策、２点ほど教育委員会の方から上げていただきましたが、現状、幼稚園に関して、ほぼ皆無です。大体、半々ぐらいですかね、保育園と幼稚園は。どっちも行ってない子が５％ぐらいいるという全国的な統計ですが、やはり保育園に行ってない子も東大和市民であれば、それは東大和市の行政がフォローすべき子供たちです。私は、保育園に24億円かけている、これはもちろんいいことなんですが、これの一部でも、ほかの子供たちにもっと公平に分配すべきではないかなと思っております。
そういった意味で、保育園を一つ民間委託するなりして、そこで余った職員を例えば子ども家庭支援センター、これの拡充に充てるですとか、児童館の拡充に充てる、それから子育て支援の公民館講座、子育てつき講座などでフォローする、そういったさまざまな場面で職員のそういった保育の経験というのが生きてくるんではないかなと思います。そもそも、本来はすべての子供を平等に扱うべきという視点から、私は幼保一元化に賛成の立場なんですが、この幼保一元化というのは国の施策で今検討等をされていると思いますので、それまではなかなか幼保一元化という大きなレベルでの議論は、市町村レベルではできないと思うんですが、せめてこういった幼稚園、保育園、施設以外の部分では、すべての子供を等しく扱う。施設以外では、幼保一元化される。そういった市の職員配置、予算配分ができないものかなと思っています。これは、あくまで少し公立保育園が情けないという前提での話になっているんですが、私は公立が理想形にならないならば、こういうことも考えるべきではないかなと思っています。その点、ちょっと一方的に話してしまいましたが、どういったお考えでしょうか、お願いします。
○市長（尾又正則君）
今、一連の小林議員のお話をこうやってお聞きしていまして、公立保育園の現状に対して、非常に厳しい御指摘がありました。特に、先ほど小林議員おっしゃるように、公立保育園の職員が子供よりも上司の顔を見ていると、年齢構成も問題があると。また、職員がいわゆるモチベーションを持ち得ないと、持ちにくい職場であるということをベースにされまして、公立保育園が市民ニーズにこたえられなくなっているという御指摘と、さらに結論的には公立保育園を解体して、現在24億円かかっているお金を他の子供に公平に分配せよと。すべての子供を等しく扱えという提案であると理解をしております。
確かに、今、小林議員が御指摘されるように、公立保育園がジョウジツの曲がり角に来ているということは、多くの研究者が指摘をしておりまして、このことは自分自身も理解をしているつもりであります。ただ、現状の公立保育園の状況をもう一回研究しまして、どうしたら24億円のお金を子供に有効に使えるかということも含めて研究してみたいと思っております。政策というのは、歴史が変われば政策が変わってきます。昔は子供が多かった、今は少ない。したがって、少子化の状況に合わせて政策も変えるべきだろうというふうにも思われます。ただし、今の小林議員の問題提起は現状の保育の根底にかかわることですから、市の方でも慎重に研究し、検討し、時代に見合った子供の支援施策を考えたいと思って思います。
○２１番（小林知久君）
これは、あくまで一つの提案として申し上げています。市の方で、しっかりと考えられて、これは職員、一番現場の職員も含めてみんなで考えてください。その上で、公立のありよう、公立の仕事はこれなんだというものを胸を張って言えるものを見つけ出したら、胸を張って公立を運営してください。そうすれば、自然と市民から認められる保育所になると思います。あくまで、こういったことがなし得なかった場合、第２段階で民営なりを考えてくださいということです。
もちろん、それとは同じことですが、幼稚園の子供に対するケア、これも考えていただかなくてはいけません。先日、他の議員の方もおっしゃっていましたが、やはり現状の市が幼稚園の方のケアが足りないという点、私も全く同感で、その議員の方の質問に対して、部長さん方が顔を見合わせている、どちらが答弁するんだという状況になっていましたが、そういったことが等しく子供に向き合っていることにはつながっていませんので、今申し上げました保育園のあり方等含めて、やはり幼稚園、いわゆる幼稚園の子、もちろんこれはどちらにも入っていない子も含めています。すべての子供にとって、有効な施策というのは何なのか。これを、しっかり考えていただければと思います。
全国的な少子化が叫ばれていますが、それこそ東大和市の統計を見ますと、もう数年前に１回１を切っていますね。その後、マンションができて子供が入ってきたようですが、やはり危機的な状況だと思います。私の周りにも、さまざまな面で恵まれず、なかなか社会的に壁が高く子供が産めない状況になってきています。やはり、こういったところをしっかりとフォローしないことには、日本の未来はありません。
それは、ここにいらっしゃる部長さんたちは、喫緊の課題ではないかもしれません。来年、子供を産むことは多分ありませんよね。多分、娘さん、息子さんが子供を産んだときに初めて私が言うことにピンと来るころだと思います。市長も、まだお孫さんがいないので、まだわからないでしょうけれども、やはりこれは現状を今、子供をめぐる環境というのは、相当に厳しいものがあります。ぜひ、細やかな配慮をしてください。その上で、公設、民設、そういったレベルで話を云々しなくてはいけないような状況から、早く抜け出していただきたいなと思っております。
私の質問は以上です。
